La storia fatta con i "se fosse andata così" non è scientifica ma è divertente. Quindi la domanda in sostanza è: "quali errori hanno commesso Hitler ed i suoi generali che hanno causato la sconfitta del terzo Reich, oppure quella sconfitta era inevitabile al di là degli errori?

Nel lunghissimo periodo, forse! le aberrazioni naziste non avrebbero potuto sopravvivere. Ma nel breve, lo sbaglio riconosciuto quasi universalmente dagli storici e, per quello che vale, anche dal sottoscritto, è stato quello di non sferrare il colpo finale all'Inghilterra. Poi, l'errore fatale è stato invadere l'Urss.

Salve. Il problema è consistito nella rinuncia al pragmatismo in favore del fanatismo.
Se il Giappone fosse stato più astuto e paziente, invece di pestare i calli ad un'America che - si è visto - i giapponesi non conoscevamo affatto nelle sue potenzialità.
E' stata quella la condanna per l'Asse (al cui interno, naturalemte, l'talia svolse ovviamente il ruolo del vaso di coccio stretto tra quelli di ferro).

Ad est, Hitler avrebbe potuto tranquillamente "congelare" l'Inghilterra isolandola dal suo Impero, dedicandosi al'URSS dopo aver convinto anche i giapponesi a dedicarvisi, rimandando i loro sogni espansionistici pacifici (ovvero nel Pacifico !!).

E' probabile che gli USA non sarebbero entrati in guerra per l'Europa. Avrebbero atteso la liquidazione dell'URSS.

Naturalmente i nuovi scenari che si sarebbero aperti avrebbero solo rimandato il confronto finale Asse-USA, con il primo però immensamente rafforzato rispetto a quanto accadde con la vera entrata in guerra degli USA generata, come ho detto, dalla fanatica stoltezza del Sol Levante. Saluti.

Citazione di: viator il 27 Maggio 2019, 12:49:34 PM
Salve. Il problema è consistito nella rinuncia al pragmatismo in favore del fanatismo.
Se il Giappone fosse stato più astuto e paziente, invece di pestare i calli ad un'America che - si è visto - i giapponesi non conoscevamo affatto nelle sue potenzialità.
E' stata quella la condanna per l'Asse (al cui interno, naturalemte, l'talia svolse ovviamente il ruolo del vaso di coccio stretto tra quelli di ferro).

Ad est, Hitler avrebbe potuto tranquillamente "congelare" l'Inghilterra isolandola dal suo Impero, dedicandosi al'URSS dopo aver convinto anche i giapponesi a dedicarvisi, rimandando i loro sogni espansionistici pacifici (ovvero nel Pacifico !!).

E' probabile che gli USA non sarebbero entrati in guerra per l'Europa. Avrebbero atteso la liquidazione dell'URSS.

Naturalmente i nuovi scenari che si sarebbero aperti avrebbero solo rimandato il confronto finale Asse-USA, con il primo però immensamente rafforzato rispetto a quanto accadde con la vera entrata in guerra degli USA generata, come ho detto, dalla fanatica stoltezza del Sol Levante. Saluti.

Ciao Viator, è una tesi interessante la tua, c'è però il fatto che gli interessi strategici del Giappone erano nell'oceano pacifico, non certo in Russia. Il Giappone poteva intelligentemente evitare di attaccare gli USA(E in tal caso avrebbe tolto il pretesto usato da Roosvelt per farli entrare in guerra), ma dare una mano alla Germania invadendo le steppe siberiane era privo di ogni senso, la Russia semplicemente non può essere invasa perché troppo grande e troppo fredda, e la storia ce lo insegna.
Un saluto

Citazione di: viator il 27 Maggio 2019, 12:49:34 PM
Salve. Il problema è consistito nella rinuncia al pragmatismo in favore del fanatismo.
Se il Giappone fosse stato più astuto e paziente, invece di pestare i calli ad un'America che - si è visto - i giapponesi non conoscevamo affatto nelle sue potenzialità.
E' stata quella la condanna per l'Asse (al cui interno, naturalemte, l'talia svolse ovviamente il ruolo del vaso di coccio stretto tra quelli di ferro).

Ad est, Hitler avrebbe potuto tranquillamente "congelare" l'Inghilterra isolandola dal suo Impero, dedicandosi al'URSS dopo aver convinto anche i giapponesi a dedicarvisi, rimandando i loro sogni espansionistici pacifici (ovvero nel Pacifico !!).

E' probabile che gli USA non sarebbero entrati in guerra per l'Europa. Avrebbero atteso la liquidazione dell'URSS.

Naturalmente i nuovi scenari che si sarebbero aperti avrebbero solo rimandato il confronto finale Asse-USA, con il primo però immensamente rafforzato rispetto a quanto accadde con la vera entrata in guerra degli USA generata, come ho detto, dalla fanatica stoltezza del Sol Levante. Saluti.

Hai ragione a dire che il problema fu "rinunciare al pragmatismo in favore del fanatismo" ma io non lo addebiterei così tanto ai Giapponesi. Furono praticamente "istigati" ad attaccare gli Usa, l'embargo sui petroli li aveva letteralmente messi alla canna del gas (https://it.wikipedia.org/wiki/Hull_note), e non potevano certo rifornirsi in Germania o in Italia. E' vero che probabilmente non erano completamente coscienti di svegliare "il gigante che dorme".... ma questo non avrebbe prevenuto l'ingresso degli USA nella seconda guerra mondiale.

Il wilsonismo aveva fatto breccia nei cuori americani, e l'idea di esportare democrazia è durata perlomeno fino a Bush Junior (Wilson ci ha vinto il nobel per la pace!). Dal 18 al 43 avevano già applicato il wilsonismo in così tanti interventi (per non parlare fino a oggi), che l'idea che stessero fuori dalla WWII se non provocati, mi pare difficile da sostenere. Già dai 14 punti ( https://it.wikipedia.org/wiki/Quattordici_punti) pare chiaro che intendessero l'ordine mondiale come "affar loro".

Facile a dirsi che i tedeschi non avrebbero dovuto invadere la Russia, Hitler considerava il bolscevismo un appendice dell'ebraismo... Se di contro, avessero invaso l'Italia e avessero "messo in sicurezza" quello che si rivelò successivamente il loro tallone d'achille..L'invasione della Russia sarebbe stata possibile, se nel frattempo i Giapponesi avessero stretto sul fronte siberiano e i tedeschi non avessero dovuto fare da babysitter a noi.

Allo stesso tempo se avessero sviluppato la bomba atomica per primi.. ma purtroppo l'ideologicizzazione del sistema educativo tedesco aveva messo in fuga un gran numero di cervelli, per non parlare degli ebrei. E' comodo avere un "subumano" come Einstein tra le tue fila. Per non parlare delle risorse impiegate nell'olocausto e negli altri programmi di pulizia etnica, sia umane che economiche.

Insomma, se Hitler si fosse  chiamato Gianfranco (nome a caso) e non fosse stato ossessionato dalla sterminio degli ebrei e sottovalutato chiunque non fosse tedesco, forse qualche chances in più la avrebbe avuta, ma in tal caso non sarebbe esistito il nazismo innanzitutto. Quindi la mia risposta è: no.

Citazione di: InVerno il 27 Maggio 2019, 15:14:41 PM


. E' vero che probabilmente non erano completamente coscienti di svegliare "il gigante che dorme".... ma questo non avrebbe prevenuto l'ingresso degli USA nella seconda guerra mondiale.

Ciao Inverno, considera che la dichiarazione di guerra degli USA la doveva votare il Congresso, e al riguardo non era proprio propenso. Figurati che ci sono complottisti che affermano che i servizi segreti avevano subodorato l'attacco a Pearl Harbor ma Roosvelt non volle prendere precauzioni perché voleva un impatto forte proprio per convincere il congresso a votare la dichiarazione di guerra ai paesi dell'asse.
Un saluto

Non è che gli storici siano la legge, pur tuttavia, è universalmente riconosciuto che la chiave della sconfitta nazista sia la mancata conquista dell'Inghilterra. Cosa che solo apparentemente è da attribuire alla gloriosa Royal Air Force; in realtà più di un documento concorda nello spiegare questo evento con la volontà del Fuhrer di non ricercare la sottomissione ma bensì la "complicità" inglese. Erano, in qualche modo, parenti stretti degli ariani.......

Persino la disfatta in Urss è ritenuta meno decisiva della battaglia d'Inghilterra. Piattaforma, quest'ultima, da dove partì lo sbarco in Normandia, primo piede messo in Europa continentale dagli angloamericani. Coadiuvati da quello che rimase dell'esercito francese, riparato (ancora gl' inglesi!), in Gran Bretagna. Per non parlare del Nord Africa (sempre comandato dai britannici), la cui valenza energetica non fu affatto trascurabile e fu territorio decisivo per il secondo sbarco più importante di tutto il teatro europeo: quello in Sicilia.

Citazione di: anthonyi il 27 Maggio 2019, 18:49:27 PMCiao Inverno, considera che la dichiarazione di guerra degli USA la doveva votare il Congresso, e al riguardo non era proprio propenso. Figurati che ci sono complottisti che affermano che i servizi segreti avevano subodorato l'attacco a Pearl Harbor ma Roosvelt non volle prendere precauzioni perché voleva un impatto forte proprio per convincere il congresso a votare la dichiarazione di guerra ai paesi dell'asse.
Un saluto

Avevano più che subodorato l'attacco, avevano decriptato la "purple machine" e quindi sapevano dell'attacco, solo che per problemi tecnici l'allerta a Pearl Harbor arrivò in ritardo. Ma i cospirazionisti notoriamente non riconoscono gli errori umani nelle possibilità dello scibile, e attribuiscono sempre una volontà. Va detto in loro difesa che per decenni gli USA hanno esagerato questa idea dell'attacco a sorpresa, come se fossero stati attaccati mentre stavano mangiando ciambelle completamente ignari della possibilità (vedi film: Pearl Harbor 2001). E i cospirazionisti hanno ovviamente trovato elementi che dimostravano il contrario, perchè gli USA avendo tagliato tutto il petrolio ai giapponesi consideravano l'ipotesi di una risposta armata da parecchio. Se gli americani non avessero esagerato questa storia, i cospirazionisti non avrebbero trovato pane per i loro denti. (come tralaltro fecero nella una produzione congiunta giappo-americana del film : Tora Tora Tora! del 1971 -  più accurato dell'americanata successiva) Lezione da imparare: i film storici è meglio farli con la partecipazione di tutte le parti coinvolte nella storia.

La mia risposta è no. Al massimo, il terzo Reich avrebbe potuto raggiungere una situazione di stallo, una sorta di pari e patta, ma a condizione o di  ritirarsi da gran parte dei territori conquistati prima dell'intervento americano, oppure non si sarebbe dovuto verificare l'attacco giapponese a Pearl Harbour.
Prima ipotesi: L'OKW (Ober Kommando der Wehrmacht) fino alla resa della Francia si comportò in modo esemplare. Il primo errore fu quello di concedere alle forze inglesi e ad una minoranza di quelle francesi di fuggire a Dunquerque verso la Gran Bretagna. Erano circa 350 mila uomini, che costituiranno il nerbo delle future divisioni alleate. Come già scritto, Hitler intendeva rabbonire, con questo atto, il nemico inglese, che credeva già battuto e vi era anche quella ideologia, secondo la quale vi sarebbe stata una spartizione del potere. Alla Germania L'Europa continentale e alla Gran Bretagna il dominio nelle colonie. La cattura di quegli uomini invece poteva rappresentare una valida merce di scambio per ottenere la pace. Per fare ciò Hitler avrebbe dovuto fare delle notevoli concessioni al prezzo di svalutare la sua immagine politica interna. E' possibile che una pace, a questo punto fosse raggiungibile mantenendo solo Alsazia-Lorena e corridoio di Danzica. Ma Hitler non era il tipo di tornare indietro e la società tedesca, all'apice del successo, neppure.
L'invasione dell'Inghilterra non sarebbe mai potuta avvenire. Essa richiedeva il dominio dei cieli, che non fu mai lontanamente ottenuto a causa di due tecnologie, lo spitfire e il radar. Inoltre era necessaria una flotta da sbarco che i tedeschi non possedevano e che richiedeva una lunga preparazione (come accadde per lo sbarco in Normandia).
Ipotesi numero 2: Gli Usa non entrano in guerra. In questo caso, il terzo Reich avrebbe comunque invaso l'Urss ma avrebbe potuto avere le forze necessarie per resistere ancora qualche anno, finchè il reciproco dissanguamento non avrebbe condotto ad un armistizio, pari e patta. In questo scenario una parte importante avrebbe dovuto avere il fronte africano, perchè lo sfondamento delle linee inglesi nel 1941 non era così assurdo da pensare. Sarebbero bastate poche altre divisioni da aggiungere al DAK (Deutsche Afrika Korps), dotato di poche divisioni corrazzate e meccanizzate, una inezia rispetto a quelle che saranno dispiegate durante l'operazione Barbarossa. Raggiungere il medio oriente avrebbe potuto far pensare ad una immensa tenaglia che avrebbe avuto il suo ricongiungimento sul Caucauso, innescando anche la possibile partecipazione al conflitto della Turchia. Altre piccole correzioni che ci riguardano direttamente avrebbero migliorato la situazione. Ad esempio è inspiegabile la mancata conquista di Malta da parte dell'Italia nei primi mesi di guerra. L'occupazione della piccola isola, mal presidiata, avrebbe significato una significativa diminuzione delle perdite di materiali e uomini che rifornivano il fronte africano, che necessariamente dovevano affrontare lo sbarramento aereo e navale degli alleati.
Questa situazione avrebbe potuto causare uno stallo della situazione nel 1943-44.
L'ingresso degli USA in guerra invece sancì la sconfitta della Germania. Per quanto i soldati e gli ufficiali tedeschi fossero preparati, motivati ed esperti, nulla avrebbero potuto contro una macchina industriale così potente, in grado di costruire fra il 1941 e il 1945 ben 15 portaerei e qualcosa come 1700 navi da trasporto liberty da 10.000 tonnellate e centinaia di cacciatorpediniere, mentre l'Italia in quegli stessi anni ne varerà 4-5.

Citazione di: Jacopus il 27 Maggio 2019, 23:00:36 PM
L'ingresso degli USA in guerra invece sancì la sconfitta della Germania. Per quanto i soldati e gli ufficiali tedeschi fossero preparati, motivati ed esperti, nulla avrebbero potuto contro una macchina industriale così potente, in grado di costruire fra il 1941 e il 1945 ben 15 portaerei e qualcosa come 1700 navi da trasporto liberty da 10.000 tonnellate e centinaia di cacciatorpediniere, mentre l'Italia in quegli stessi anni ne varerà 4-5.

Sono d'accordo che i numeri contano, ma spesso sono citati in maniera tremenda. Dire che una nazione ha 100 carri e l'altra ne ha 1000, può voler dire tutto e niente. Io non sono un esperto di militaria, ma so che un Panzer era tranquillamente in grado di abbattere una decina di Sherman prima che questi arrivassero a tiro. Gli inglesi avevano gli spitfire.. e i tedeschi gli stuka, gli unici aerei in grado di bombardare in picchiata verticale muniti di quelle maledette sirene che incutevano il terrore negli avversari. Spesso questi paragoni "un tanto al mucchio" non sono molto indicativi, anche se è ovvio che davanti ad una disparità così grande di capacità produttiva (dovuta anche al fatto che l'industria bellica tedesca rimase bloccata per anni, e gli americani non subirono un singolo sabotaggio\bombardamento di una fabbrica) pone un interrogativo diverso. Tu dipingi un ipotetico Hitler capace di un minimo di diplomazia anzichè dichiarare guerra a destra a manca, ma ciò che veramente sarebbe servito per un ipotetica vittoria del Reich sarebbero state delle allenze diverse. Allora ti dico io, ipotesi 3: Hitler aspetta che sia Stalin a invadere la Polonia, e si erge a baluardo contro il bolscevismo. Avrebbe raccolto qualche alleato? Mi pare l'unica opzione credibile.

Citazione di: InVerno il 28 Maggio 2019, 23:35:22 PM

Gli inglesi avevano gli spitfire.. e i tedeschi gli stuka, gli unici aerei in grado di bombardare in picchiata verticale muniti di quelle maledette sirene che incutevano il terrore negli avversari.

Ciao Inverno, se fai un confronto Spitfire-Stuka devi dirla tutta. Lo Spitfire era il desiderio nascosto di tutti gli aviatori della Luftwaffe per quella caratteristica dell'ala bassa che lo rendeva più facilmente sottraibile al rischio di essere colpito quando entrava nel mirino di un altro aereo. Questa caratteristica, insieme al radar, è consderata la ragione principale della vittoria della battaglia sui cieli da parte dell'Inghilterra.
Un saluto

Grazie Inverno per il sostegno alle mie passioni infantili ( non sai quante scatole di soldatini....).
Partiamo dalla fine. Se l'Urss avesse attaccato la Polonia, la storia sarebbe stata davvero diversa. Si può immaginare la coesistenza di una Germania molto vasta ad est e della intatta Francia prebellica. L'attacco alla Francia infatti era una necessità tattica per avere le spalle al sicuro, mentre tutta la progettualita' militare tedesca era tesa a conquistare il famoso lebensraum ad est, dove erano gli untermensch ( i francesi nella fantasiosa ideologia nazista non erano untermensch).
Le possibilità di questo scenario sono però minime, come quella da me prospettata di un Hitler che, dopo aver conquistato Parigi, si ritira.
Stalin era un "paranoico prudente" e paradossalmente credeva di essere più in sintonia con il dittatore che lo attaccò piuttosto che con i governi democratici. Inoltre, a differenza della Germania, Stalin doveva gestire un paese che aveva mutato radicalmente il suo assetto sociale. In quegli stessi anni venivano celebrati i più famosi processi delle purghe dello stalinismo. Al contrario, Hitler poteva rivolgere all'esterno le sue forze, poiché all'interno godeva di un consenso eccezionale.
Sull'altro punto che poni, sintetizzabile in qualità VS quantità, anche qui hai le tue buone ragioni, al punto che l'industria militate tedesca ne fece la sua filosofia, specialmente quando ci si accorse che alla Blitzkrieg si era sovrapposta una guerra lunga e incerta. L'esempio più citato in proposito é il carro Tiger, il più avanzato carro della II guerra mondiale, dotato anche di visori notturni per poter combattere anche in assenza di luce. Famoso il caso di un carrista che in Normandia distrusse con il Tiger un'intera colonna di carri alleati. Era in grado di penetrare la corazza di uno sherman a quasi due km di distanza.
Un altra arma sofisticatissima era il caccia Me 262, primo aereo jet. Se fosse entrato in produzione nel 1940 invece che nel 1944 la storia bellica sarebbe stata molto diversa.
La Germania inoltre, accanto a questi sistemi sofisticati, produsse fin dall'inizio del conflitto armi non molto costose ma efficacissima, come il cannone antiaereo Flak-88. Rommell (sempre lui) ebbe un'intuizione vincente: "perché invece che contro gli aerei non lo dotiamo di ruote e lo usiamo contro i carri nemici?. Il flak-88 per potenza e cadenza di tiro era micidiale. L'unico difetto era la sua vulnerabilità.
Già da questo dati possiamo capire la forza della Germania: capacità tecniche d'avanguardia, capacità produttiva su ampia scala, gestione creativa ed innovativa delle risorse.
Lo stuka invece non era un grande aereo. Molto fragile, poteva avere un suo ruolo solo in caso di dominio aereo, come accadde fino alla campagna francese e nel primo anno in Russia. I caccia, anche i biplani, potevano abbatterlo facilmente.
L'ideale sarebbe stato la produzione più alta possibile di queste armi di qualità, senza dimenticare che la guerra moderna è una guerra combinata. Avere un carro forte ma senza copertura aerea e di fanteria ne riduce notevolmente la capacità offensiva.
Inoltre con il passare degli anni la capacità produttiva tedesca si è progressivamente deteriorata a causa dei bombardamenti, che invece non raggiunsero mai, non solo gli Usa, ma anche il nord della Gran Bretagna, dove furono trasferite le industrie belliche.
Hitler, molto più dei suoi generali, era consapevole degli aspetti industriali della guerra ma la sua strategia filo-inglese fu una delle cause (non l'unica) che decise la guerra.

Hitler non ha oltretutto attaccato i soldati che si trovavano nella baia di Dunkerque dopo la disfatta francese, se li avesse attaccati avrebbe sferrato un colpo durissimo alle forze alleate e quindi facilitato di molto la sua vittoria, con un'Inghilterra fortemente indebolita dal colpo di grazia.

Ciao Socrate. Ritorno sul punto. Era possibilissimo per le armate tedesche distruggere e fare migliaia di prigionieri a Dunkerque. È ormai provato che Hitler si oppose, limitando l'attacco a Dunkerque a solo un atto di facciata. Ma questo non avrebbe cambiato l'esito della guerra, a meno che Hitler non avesse offerto molto alla Gran Bretagna, compresi i prigionieri di Dunkerque, che potevano quindi incrementare la qualità dell'offerta tedesca per la pace. Ma di certo a Churchill non sarebbe bastata la restituzione dei prigionieri, e come detto, l'invasione della Gran Bretagna fu anch'essa un'operazione di facciata, senza alcuna possibilità di essere messa in atto, a causa delle difficoltà logistiche ( sbarco) e della mancanza del dominio sul cielo e sul mare.

Citazione di: Jacopus il 29 Maggio 2019, 07:53:03 AM
Al contrario, Hitler poteva rivolgere all'esterno le sue forze, poiché all'interno godeva di un consenso eccezionale.

Divertente, i dittatori che hanno un consenso eccezionale criminalizzano il dissenso: che nessuno osi mettere in dubbio l'eccezionale consenso dei bravi dittatori, solo dei criminali possono farlo.
Se anche la Germania nazista avesse vinto la guerra il regime non sarebbe durato a lungo, l'ideologia nazista, come quella fascista, sovietica, era efficientemente stupida.