Salve. Chi di voi conosce già i miei interventi sa forse che essi sono spesso un poco (o tanto?) estrosi ed assai poco dottrinari.

Su tale linea vorrei proporre un confronto tra la visione del mondo UTOPISTICA (=utopia eticamente positiva, cioè ammessa) che io attribuisco a Marx e quella DISTOPICA (= utopia eticamente negativa,cioè inammissibile) di un certo Hitler.

Anzitutto per entrambi emerge un dato, una tendenza certa e comune : il desiderio di veder costruito un diverso assetto del mondo basato sul trionfo della logica sociale (umanamente interpretata) dal punto di vista marxiano, basato invece sulla volontà e sulla potenza (umane anch'esse) dal punto di vista hitleriano.

Il punto comune dei due progetti – e ciò che li rese appunto utopistici – consiste nell'averli sviluppati :

• per Marx, sulla base di una mentalità acuta e parascientifica ma influenzata da ottimismi circa la capacità umana di sovvertire determinati meccanismi naturali, ottimismi influenzati dagli sviluppi illuministi e scientisti dell'epoca al cui termine egli stava operando.
  
  In breve Marx non prese in considerazione la completa storia del mondo umano ed addirittura naturale per valutare se da tali inestirpabili radici avrebbe potuto generarsi un nuovo ramo di umana soddisfazione.
  
  Vero è che Marx d'altra parte non si sognò (consapevole che una vita umana non sarebbe stata certo sufficiente) di dar mano direttamente al suo "progetto", limitandosi ad esporne i presupposti e la dottrina.
  
  Il fatto è che – lui vivente o successivamente – l'entusiasmo suscitato dalla sua utopia impedì a quanto pare lo sviluppo di utili, sereni ed approfonditi esami circa i suoi limiti.
  
• Per Hitler, assai diversamente, la dottrina fu assolutamente antiscientifica e basata sulla volontà di svilupparla immediatamente. Frutto della personale psicopatia che lo portava ad anteporre la volontà di potenza quale pregiudiziale agli sviluppi della stessa. Il nazismo fu ideologia a base semplicemente personalistica ed il suo temporaneo successo fu dovuto ad un messaggio psichicasmente assai profondo che la mentalità teutonica fece proprio con entusiasmo: come gli ebrei (guarda caso!) eressero la propria identità sulla convinzione di risultare il popolo prediletto da Dio, i tedeschi vennero facilmente convinti del fatto che Dio, attraverso il suo bellicoso profeta A.H. esprimesse invece la sua predilezione per la razza (etnia, per non risultare "politicamente scorretti") ariana.
  

Secondo tali descrizioni risulta quindi in comune la totale noncuranza verso ciò avrebbe impedito o rapidamente reso vane le due prospettive, cioè i meccanismi naturali.

Ulteriori considerazioni mie le conservo per eventuali successivi interventi se questo argomento avrà sviluppo. Saluti a tutti.

Ciao Viator. Marx Utopico? Marx è materialista nel suo approccio e l'Utopia fa parte dell'idealismo. Piuttosto potremmo dire che coloro che si sono ispirati al Marxismo hanno costruito un'etica fondata sul paradigma Marxiano. Naturalmente la valutazione sul fatto che quest'etica sia positiva o negativa è questione di posizioni ideologiche. L'etica borghese, o Capitalista, si contrappone all'etica Marxista, perché considera legittima l'appropriazione di ricchezza del capitalista-imprenditore, quando per l'etica marxista questa appropriazione è un furto.
Partendo dalle posizioni borghesi l'etica Marxista è negativa, e non a caso quelli che oggi ancora sostengono ideologie fasciste/naziste affermano che gli errori etici del fascismo/nazismo sono giustificati dalla necessità superiore di combattere il comunismo (Sto solo riportando posizioni che non condivido, esprimere il mio punto di vista al riguardo sarebbe lungo).
Un saluto

Anche un approccio elementare alla questione richiederebbe almeno un raffronto tra "Manifesto del partito comunista" e "main Kampf". Se invece vogliamo limitarci all'aspetto storico della questione i fascismi sono nati come risposta alle rivoluzioni socialiste. Risposta fallita per decreto dei suoi stessi sponsor ormai consapevoli dei vantaggi del globalismo e delle forme vuote di potere, ma ricche di retorica conservatrice, del sistema parlamentare liberal-liberista. Tolta l'ideologia dello sponsor capitalista resta solo ciarpame razzista-militarista che comunque continua a trarre nutrimento dalle contraddizioni della società capitalistica e del suo sviluppo. Esso è tollerato e, nei casi di crisi del Mercato estremi ancora foraggiato, in quanto diversivo utile a perpetuarne il potere

Salve Anthonyi. "Ciao Viator. Marx Utopico? Marx è materialista nel suo approccio e l'Utopia fa parte dell'idealismo".
Dipende dal livello di osservazione. L'approccio è certo stato materialistico-pragmatico ma il tendenziale obiettivo delle sue dottrine era INTRINSECAMENTE e si è dimostrato utopistico.

Sia che Marx intendesse veder realizzata una sostituzione di classi dominanti (proletari invece che capitalisti) (sai che guadagno la dittatura del proletariato piuttosto che quella del capitale !!) sia che preferisse l'abolizione di classi dominanti (egualitarismo), nessuna delle due soluzioni avrebbe potuto funzionare.

I proletari, una volta al potere, avrebbero fatalmente espresso una loro gerarchia (o crediamo alle favole del "tutti buoni e premurosi del prossimo ?") la quale si sarebbe affermata ed eternata non attraverso il capitale (ufficialmente demonizzato) bensì attraverso la mitizzazione dell'ideologia e dei suoi interpreti. Non è forse stata questa la storia del "socialismo reale" ?.

Una soluzione rigorosamente egualitaristica avrebbe invece comportato l'instaurazione dell'anarchia, cioè del velleitarismo più utopistico che si possa concepire. Saluti.

Citazione di: Ipazia il 15 Giugno 2019, 09:34:54 AM
Anche un approccio elementare alla questione richiederebbe almeno un raffronto tra "Manifesto del partito comunista" e "main Kampf". Se invece vogliamo limitarci all'aspetto storico della questione i fascismi sono nati come risposta alle rivoluzioni socialiste. Risposta fallita per decreto dei suoi stessi sponsor ormai consapevoli dei vantaggi del globalismo e delle forme vuote di potere, ma ricche di retorica conservatrice, del sistema parlamentare liberal-liberista. Tolta l'ideologia dello sponsor capitalista resta solo ciarpame razzista-militarista che comunque continua a trarre nutrimento dalle contraddizioni della società capitalistica e del suo sviluppo. Esso è tollerato e, nei casi di crisi del Mercato estremi ancora foraggiato, in quanto diversivo utile a perpetuarne il potere

Concordando col resto, non assolutizzerei il fallimento della risposta fascista alla rivoluzione socialista "decretata dei suoi stessi sponsor ormai consapevoli dei vantaggi del globalismo e delle forme vuote di potere, ma ricche di retorica conservatrice, del sistema parlamentare liberal-liberista".

Pur preferendo con tutta evidenza solitamente più efficaci forme "soft" di repressione della lotta di classe e rivoluzionaria, immancabilmente ogni volta che, malgrado tutto, il potere di classe capitalistico é stato od é in pericolo, gli "sponsor" del fascismo si sono sempre affrettati a rilanciarlo alla grande.
E' quanto fra l' altro sta accadendo oggi sotto i nostri occhi (ma anche sotto la spessissima coltre di spudorate bballe -la doppia "b" non é un errore di ortografia- propalate dai bufalari professionali si stampa e TV) in Venezuela, dove il potere della grande borghesia monopolistica internazionale e nazionale vacilla, malgrado i limiti del (comunque complessivamente più che benemerito) "socialismo bolivariano- chavista".

Il punto non è essere utopici o distopici, che è una valutazione di merito, il punto è dare della storia una interpretazione teleologica, il che è ben predisposto dalla dialettica hegeliana, confusamente interpretata da entrambi i fronti, a giorni alterni tesi o antitesi a seconda della convenienza politica (e in questo caso non parlo di Marx, ma dei suoi interpreti e fautori, un giorno oppressi un giorno oppressori, tanto quanto i nazisti).

Citazione di: viator il 15 Giugno 2019, 14:05:26 PM
Salve Anthonyi. "Ciao Viator. Marx Utopico? Marx è materialista nel suo approccio e l'Utopia fa parte dell'idealismo".
Dipende dal livello di osservazione. L'approccio è certo stato materialistico-pragmatico ma il tendenziale obiettivo delle sue dottrine era INTRINSECAMENTE e si è dimostrato utopistico.

Sia che Marx intendesse veder realizzata una sostituzione di classi dominanti (proletari invece che capitalisti) (sai che guadagno la dittatura del proletariato piuttosto che quella del capitale !!) sia che preferisse l'abolizione di classi dominanti (egualitarismo), nessuna delle due soluzioni avrebbe potuto funzionare.

I proletari, una volta al potere, avrebbero fatalmente espresso una loro gerarchia (o crediamo alle favole del "tutti buoni e premurosi del prossimo ?") la quale si sarebbe affermata ed eternata non attraverso il capitale (ufficialmente demonizzato) bensì attraverso la mitizzazione dell'ideologia e dei suoi interpreti. Non è forse stata questa la storia del "socialismo reale" ?.

Una soluzione rigorosamente egualitaristica avrebbe invece comportato l'instaurazione dell'anarchia, cioè del velleitarismo più utopistico che si possa concepire. Saluti.

Evidentemente di Marx ignori molto e di molto importante (poco male: non é che sia d' obbligo conoscerlo a fondo) , se ipotizzi che Marx (contro quanto da lui ripetutamente e inequivocabilmente criticato per esempio in Proudhon e in Bakunin, sopratutto negli interventi alla Prima internazionale) "intendesse veder realizzata una sostituzione di classi dominanti (proletari invece che capitalisti)".
Comunque qualche residuo di utopismo, malgrado le loro esplicite intenzioni, rimane anche secondo me in Marx ed Engels: nessuno é perfetto, e non potevano essere perfette e indenni da limiti nemmeno le loro pur sostanzialmente scientifiche (nel senso "largo" dell scienze "umane") teorie indissolubilmente legate alla prassi rivoluzionaria.

Sulla storia del socialismo reale la fai troppo semplice, ignorando (in un altro senso, quello di non attribuire ad esse, secondo me, la grande importanza che obiettivamente presentano) le enormi difficoltà fin qui incontrate dalla lotta per il comunismo nel suo primo secolo o poco più di effettive realizzazioni "materiali".
Ma la storia non é finita, se non altro (ma a mio parere non solo) perché le contraddizioni oggettive (sociali - culturali e biologiche naturali - ambientali) degli assetti sociali classisti dominanti non sono state assolutamente superate, m anzi con tutta evidenza si inaspriscono tendenzialmente sempre più. 

Citazione di: InVerno il 15 Giugno 2019, 14:20:07 PM
Il punto non è essere utopici o distopici, che è una valutazione di merito, il punto è dare della storia una interpretazione teleologica, il che è ben predisposto dalla dialettica hegeliana, confusamente interpretata da entrambi i fronti, a giorni alterni tesi o antitesi a seconda della convenienza politica (e in questo caso non parlo di Marx, ma dei suoi interpreti e fautori, un giorno oppressi un giorno oppressori, tanto quanto i nazisti).

Respingo come a mio modo di vedere palesemente non conforme alla vicende storiche reali questa ideologia di ascendenza arendtiana, non a caso molto in voga di questi tempi, del "totalitarismo" che pretenderebbe di equiparare nazifascismo e "socialismo reale" (anche per quanto riguarda i suoi aspetti meno "edificanti" e più scandalosi per il "politicamente corretto"; e perfino gli errori e le ingiustificate repressioni che effettivamente può aver talora commesso).

(Trattandosi di questioni storiche estremamente complesse e tutt' altro che liquidabili in poche battute, spero di non essere tirato per i capelli in discussioni su fatti storici concreti che spessissimo vengono assai diversamente valutati in proposito a seconda delle convinzioni a sostegno delle quali talora sono invocati).

Salve Sgiombo. Citandoti : "Evidentemente di Marx ignori molto e di molto importante (poco male: non é che sia d' obbligo conoscerlo a fondo) , se ipotizzi che Marx................"
Verissimo che io ignori di Marx. Ma profonda conoscenza oppure profonda ignoranza non hanno nulla a che vedere con quanto viene dichiarato essere pura ipotesi, e non certo presunzione di "verità" o "conoscenza".

Infatti io davo "delle due l'una" tra dittatura del proletariato ed egualitarismo, i quali sono concetti ed ipotesi del tutto indipendenti dalla visione che Marx od altri pure ne ebbero. Saluti.

La "dittatura del proletariato" è una fase tatticamente necessaria per espropriare gli espropriatori, che certo non si lasciano espropriare a tarallucci e vino. Quindi un mezzo, non un fine. Tanto più necessaria quanto più le condizioni di scontro di classe sono cruente a la borghesia risponde militarmente. Lo scontro di classe è una guerra in cui non si fanno prigionieri: vincere o sottomettersi. Tertium non datur.

L'economia capitalistica non si decide a suffragio universale. Il padrone è padrone e lo schiavo è schiavo. Uno timbra il cartellino e l'altro dispone del suo tempo di vita. Ogni variante è puramente illusoria come la rivoluzione di Masaniello. I padroni possono abbozzare come negli anni settanta del secolo scorso, ma appena caduto il muro e imposta la globalizzazione sono cadute una ad una tutte le conquiste sociali della illusoria mediazione social-liberista. Oggi è lotta a coltello per la sopravvivenza e il prezzo lo decide il padrone, come ai tempi di Marx e Lenin. Insomma, la dittatura del proletariato ci stava (e ci sta) proprio se si vuole realizzare una società di uguali senza sfruttamento. Processo lungo: dalle piramidi al globalismo negriero sono passati 5000 anni. Auguro agli umani che verranno di non dover aspettare altrettanto per liberarsi.

Citazione di: Ipazia il 15 Giugno 2019, 16:52:26 PM
La "dittatura del proletariato" è una fase tatticamente necessaria per espropriare gli espropriatori, che certo non si lasciano espropriare a tarallucci e vino. Quindi un mezzo, non un fine. Tanto più necessaria quanto più le condizioni di scontro di classe sono cruente a la borghesia risponde militarmente. Lo scontro di classe è una guerra in cui non si fanno prigionieri: vincere o sottomettersi. Tertium non datur.

Anche il terzo reich era una fase intermedia, necessaria per sterminare la borghesia europea largamente rappresentata dal ceppo ebraico che ne rappresenta la massima manifestazione, in attesa ovviamente di una sintesi definitiva dove non ci sarebbe più stata necessità di violenza alcuna (!).  Da una parte c'è la riappropriazione dei mezzi di produzione, dall'altra la riappropriazione degli ideali teutonici. Antitesi idealistica, antitesi materialistica, contro la tesi ebraica, la tesi capitalista.. in attesa della sintesi che avrebbe messo d'accordo tutti. Sedersi a Yalta può aver giovato all'immagine europea del comunismo, ma per chi era esterno alla vicenda (come gli states) è sempre stato chiaro che si trattasse di due gemelli eterozigoti, capaci di innescare all'unisono (e in accordo) la seconda guerra mondiale.. se solo Hegel avesse scritto un pò meglio forse non avrebbe dato adito a tante sciocchezze.

L'unica cosa che non torna in questo parallelismo, diciamo azzardato per non dire di peggio, è come mai  i singoli capitalisti e i loro stati costituiti e aggregati tra loro abbiano finanziato il fascismo urbi et orbi contro il comunismo. Per stabilire le similitudini e affinità sociali "chercher l'argent" rimane un metodo d'indagine più rigoroso di ogni ideologia e retorica politica.

Citazione di: viator il 15 Giugno 2019, 16:09:50 PM
Salve Sgiombo. Citandoti : "Evidentemente di Marx ignori molto e di molto importante (poco male: non é che sia d' obbligo conoscerlo a fondo) , se ipotizzi che Marx................"
Verissimo che io ignori di Marx. Ma profonda conoscenza oppure profonda ignoranza non hanno nulla a che vedere con quanto viene dichiarato essere pura ipotesi, e non certo presunzione di "verità" o "conoscenza".

Citazione
Mi sono semplicemente limitato a rilevare che attribuire a Marx l' intenzione di sostituire una società classista con una diversa società classista, anziché con il comunismo, cioé con il superamento della divisione della società in classi antagonistiche, é errato e falso (precisando che ovviamente nessuno é tenuto a superare alcun "esame di marxismo").

Infatti io davo "delle due l'una" tra dittatura del proletariato ed egualitarismo, i quali sono concetti ed ipotesi del tutto indipendenti dalla visione che Marx od altri pure ne ebbero. Saluti.

Citazione
Non si tratta (per chi, come me é marxista) di un' alternativa ma invece di due fasi del- (prevedibile come oggettivamente possibile ed auspicabile) -lo  sviluppo storico: solo la presa del potere da parte della classe priva di qualsiasi forma di proprietà privata di mezzi di produzione può per noi marxisti portare alla realizzazione del comunismo (==società non divisa in classi antagonistiche); ovvero la dittatura del proletariato ne é un' ineludibile conditio sine qua non.


Poi certo, concordo che esistono anche altri socialismi e comunismi non marxisti, più o meno utopistici o anarchici, che (nei loro libri dei sogni) fanno a meno della dittatura del proletariato)  

Citazione di: Ipazia il 15 Giugno 2019, 17:39:14 PM
L'unica cosa che non torna in questo parallelismo, diciamo azzardato per non dire di peggio, è come mai  i singoli capitalisti e i loro stati costituiti e aggregati tra loro abbiano finanziato il fascismo urbi et orbi contro il comunismo.

Citazione
In particolare il nazismo: Krupp, Beyer, BASF, Mercedes Benz e così via sfruttando, che erano la borghesia capitalistica tedesca reale, per non parlare di quella anglosassone (Ford; fino allo scoppio della II guerra mondiale e anche un poco oltre), borghesia capitalistica reale non affatto limitata alla "plutocrazia finanziaria e usuraia giudaica" (in parte reale in parte mitologica, e comunque dai Nazisti identificata del tutto indebitamente con l' intero ebraismo), non si attendevano certo di essere espropriati da Hitler in alc- "una sintesi definitiva dove non ci sarebbe più stata necessità di violenza alcuna (!)".
Si attendevano invece di prosperare nel reich dei "superuomini" che secondo l' ideologia nazista avrebbe dominato il mondo schiavizzando nella maniera più brutale e disumana i "sottouomini" delle razze inferiori (ebrea, negra, slava, ecc.).
...Un tantino diverso dal comunismo.

Per stabilire le similitudini e affinità sociali "chercher l'argent" rimane un metodo d'indagine più rigoroso di ogni ideologia e retorica politica.

CitazionePer Inverno:

Di chi sia la responsabilità dell' inizio della seocnda guerra mondiale molto si discute.

Personalmente mi convince assai la tesi che sia a pari "merito" del nazismo e delle psueudodemocrazie imperialistiche occidentali, col nazismo conniventi in nome dell' "supremo scopo dell' anticomunismo", per lo meno fin dalla guerra covile spagnola e poi col trattato di Monaco (ma il grandissimo Stalin non é caduto nella trappola tesagli da Chamberlain e Dladier  in quest' ultima occasione e l' ha abilissimamente rivoltata contro gli aspiranti intrappolatori).

So bene che esistono altre anche altre interpretazioni dei fatti; questa é quella per me di gran lunga più convincente.

s:
si permettono il lusso di fare a meno della dittatura del proletariato.

o:
dittatura del proletariato?  
E' più forte la curiosità che il buon senso e quindi non posso non chiedere :

a - definire, attualmente, il concetto di "proletariato"
b - accertarne esistenza e consistenza numerica in europa prima e nel mondo poi

poi ci sarebbe da organizzarlo in partito e poi e poi e poi.
Dittatura del proletariato è una frase vuota, priva di senso, antistorica, ridicola, inconsistente nei termini e negli scopi. Nessuna persona sensata parla più di "dittatura del "proletariato".
I proletari di ieri sono diventati i  piccolo borghesi di oggi.
Gli unici proletari che esistono in italia sono quei poveri cristi a 2 euro l'ora che rivolete buttare in mare, tutti allegri appassionatamente -destra e sinistra-
Quelli si che ci taglierebbero la gola come ogni buon proletario avrebbe dovuto fare un tempo.
E infatti fan schifo come ogni buon proletario del 900 faceva ai borghesi del tempo.
Non esiste nemmeno più la vergogna oltre che il proletariato.