Citazione di: anthonyi il 28 Aprile 2020, 08:26:10 AM
Per quello che mi riguarda chi solleva il problema del 25 aprile, con qualsiasi argomento, è fascista anche se magari per opportunità politica e sociale, preferisce non dichiararlo.

Complimenti. Bel modo di esaltare i valori della resistenza e della libertà. Bel modo di porsi con chi avendone il diritto manifesta opinioni differenti. Per quel che ho detto ho ribadito esplicitamente di condannare il fascismo. Però per il democratico difensore della libertà e dei valori della resistenza Anthony sarei da considerare un fascista. Ma che belle dittature di pensiero che si instaurano col motto: "Tu sei fascista". È solo per il rispetto che ho di questo forum che mi taccio e la finisco qui. C'è già chi è preposto a giudicare le ingiurie.

CitazioneOnestamente non saprei perchè il mito del risorgimento sia finito nell'indifferenziata, non era tutta una questione monarchica, Garibaldi è stato messo da parte perchè strumentalizzato dai comunisti. In ogni caso, tolto il 25 aprile a questa comunità rimane un mazzo di fiori, da portare alla tomba della propria identità nazionale. E' possibile vivere in un paese tanto bello, e allo stesso tempo tanto odiato e lamentato dal proprio popolo? Non c'è alcun orgoglio nel vivere questa penisola, solo autocommiserazione e tormento, il 25 aprile qualche pazzo è felice di essere italiano, il 26 dirà a suo figlio che sarebbe meglio ci invadessero gli svizzeri.[/size]

Effettivamente, in proposito qualche domanda ce la dovremmo fare. Non contrapporrei tanto Garibaldi alla Resistenza, quanto il Risorgimento alla Resistenza. Perchè il Risorgimento ha perso tutto il suo appeal? Con qualche precisazione mi sento di appoggiare il commento di Ipazia. Pur considerando gli episodi davvero collettivi (ad esempio la Repubblica Romana o le truppe garibaldine), tutto è stato soffusamente inglobato in una logica (successiva) di dominio. Nell'Italia unita, usando le parole di Tancredi, è cambiato tutto per non cambiare niente. Ne furono la prova le sommosse e gli eccidi comandati dagli eserciti, il colonialismo, gli scandali finanziari.
Fu un Italia unita, quasi per "necessità", senza un pensiero che la tenesse unita, fatto salvo quello importantissimo di Giuseppe Mazzini. Come se un pesce medio (il Regno di Savoia) si mangiasse, uno dopo l'altro gli altri pesci più piccoli, fino a diventare un pesce di ragguardevole peso e considerazione.
Un ulteriore discredito che ha contribuito a metterlo nel dimenticatoio è stato l'atteggiamento della dinastia Savoia, al momento dell'insorgere del fascismo. Allora sarebbe bastato un comando del Re e il fascismo, all'indomani della marcia su Roma, sarebbe caduto come un castello di carte, visto che l'esercito era tutto assolutamente fedele ai Savoia. Il primo ministro Facta aveva già pronto l'ordine di assedio e di arrestare Mussolini e i principali gerarchi, ma Vittorio Emanuele preferì concedere fiducia al Duce, con tutto quello che ne seguì.


Eppure, pur alla presenza di questi validi argomenti, la Resistenza è irresistibile per noi italiani anche per un altro motivo, proprio perchè non ci unisce. Replica un plot che conosciamo a memoria, fin dai tempi dei guelfi e dei ghibellini, mentre il Risorgimento ci metterebbe di fronte ad una narrazione dove, finalmente, bene o male, siamo tutti dalla stessa parte, e addirittura senza la presenza ingombrante della Chiesa Cattolica (fu allora che si eresse la statua a Giordano Bruno in campo de' Fiori, chissà se oggi sarebbe possibile).
Credo che bisognerebbe riflettere su questi aspetti, e non per questo mi ritengo fascista. Tutt'altro. Ho perfino una esplicita adorazione nei confronti della Resistenza, ma questo non esclude la possibilità di interpretare la storia in tutta la sua complessità, anche per capire meglio il nostro carattere e le nostre attitudini e cercare di resettarle, proprio nell'interesse dell'Italia.

Citazione di: Jacopus il 28 Aprile 2020, 10:05:49 AM

Eppure, pur alla presenza di questi validi argomenti, la Resistenza è irresistibile per noi italiani anche per un altro motivo, proprio perchè non ci unisce. Replica un plot che conosciamo a memoria, fin dai tempi dei guelfi e dei ghibellini, mentre il Risorgimento ci metterebbe di fronte ad una narrazione dove, finalmente, bene o male, siamo tutti dalla stessa parte, e addirittura senza la presenza ingombrante della Chiesa Cattolica (fu allora che si eresse la statua a Giordano Bruno in campo de' Fiori, chissà se oggi sarebbe possibile).
Credo che bisognerebbe riflettere su questi aspetti, e non per questo mi ritengo fascista. Tutt'altro. Ho perfino una esplicita adorazione nei confronti della Resistenza, ma questo non esclude la possibilità di interpretare la storia in tutta la sua complessità, anche per capire meglio il nostro carattere e le nostre attitudini e cercare di resettarle, proprio nell'interesse dell'Italia.

Perfetto Jacopus! Hai espresso meglio di me ciò che volevo dire. Che il simbolo dell'unità nazionale debba essere ancorato a ciò che, in un mondo che non è più questo, ci ha spinto ad una guerra infame fra conterranei, sospinti da ideologie che non ci appartegono più a combatterci nei modi più inumani, a cavarci gli occhi e a seppellirci vivi, alle esecuzioni sommarie, a logiche di ritorsione che hanno l'equivalente attuale nelle faide fra polizia e narcos colombiani, tutto questo è una contraddizione. Per ideologie di destra e sinistra che - ripeto - sono superate da tempo. E con le contraddizioni prima o poi bisogna fare i conti.

Citazione di: cvc il 28 Aprile 2020, 09:20:25 AM

Citazione di: anthonyi il 28 Aprile 2020, 08:26:10 AM
Per quello che mi riguarda chi solleva il problema del 25 aprile, con qualsiasi argomento, è fascista anche se magari per opportunità politica e sociale, preferisce non dichiararlo.

Complimenti. Bel modo di esaltare i valori della resistenza e della libertà. Bel modo di porsi con chi avendone il diritto manifesta opinioni differenti. Per quel che ho detto ho ribadito esplicitamente di condannare il fascismo. Però per il democratico difensore della libertà e dei valori della resistenza Anthony sarei da considerare un fascista. Ma che belle dittature di pensiero che si instaurano col motto: "Tu sei fascista". È solo per il rispetto che ho di questo forum che mi taccio e la finisco qui. C'è già chi è preposto a giudicare le ingiurie.

E' proprio perché esalto i valori della resistenza che ho scritto così, intendendo come "problema del 25 aprile" proprio il fatto che quel giorno quei valori vengano celebrati. Chi ha un problema per il fatto che il 25 aprile si celebra la resistenza spiegami tu per quale altra ragione dovrebbe averlo.

Citazione di: anthonyi il 28 Aprile 2020, 05:23:24 AM

Citazione di: Jacopus il 27 Aprile 2020, 22:40:27 PM
Ed è anche per questo che continua ad avere tanti oppositori, perché agisce ancor oggi su una ferita viva, sulla nostra incompleta opera di costruzione dell'Italia come società condivisa, come casa comune.

Questa storia della ferita viva però sarebbe da approfondire, è mai possibile che quando senti parlare un nostalgico lui tende a precisare che si, è fascista, ma del fascismo prima del 38, prima delle leggi razziali. Dopodiché parli del 25 aprile e lui si sente offeso per la festa della liberazione. Ma se disconosce il fascismo dopo il 38, non dovrebbe a maggior ragione disconoscere la RSI ?

Parliamo di fascisti, quindi di gente che, condizionata da un'ideologia quantomeno gregaria, e da uno stile di vita quantomeno gregario, ha un concetto di giusto e sbagliato basato quasi esclusivamente sul dominio e sulla forza: per la stragrande maggioranza, quando dicono "sbagliato" intendono molto semplicemente "perdente", o al massimo "disfunzionale". Quando dicono "giusto", intendono qualcosa del tipo vincente, risolutivo o funzionale.
Quindi nel loro cervello -bacato- la guerra mondiale è sbagliata perché l'hanno persa, perseguitare gli ebrei è sbagliato perché non sono riusciti a sterminali tutti e ora i sopravvissuti li accusano.
Poi, accanto a queste cose manifestamente sbagliate, cioè che hanno tentato e non hanno funzionato, ci sono tutta una serie di cose giuste, ovvero cose con cui sono stati al potere vent'anni anche se alla fine hanno dovuto schiodarsi, quindi in cui qualcosa di "giusto", per come intendono giusto loro, ci deve pur essere stato: il partito unico, la guerra d'Abissinia, i patti lateranensi, lo squadrismo, lo stato di polizia, il carcere e l'omicidio per uomini come Gramsci, Amendola, Matteotti, Gobbetti e tanti altri, figli e oro alla cara patria, libro e moschetto Balilla perfetto, chi è lo stato? la polizia! chi è il capo? Mussolini!, eccetera.
In questa ideologia efficientista basata sul primato (per non dire primate, nel senso di scimmione) nazionale e sul risultato, milioni di persone, tra cui loro e i loro familiari, non si possono sacrificare, in guerra persa o in un olocausto, ma alcuni sparuti rompicoglioni per il piacere di bonificare l'agro pontino e far arrivare i treni in orario, certo che sì. Quando accusano il fascismo, lo accusano da fascisti.


E quindi niente, se capite cosa intendono veramente con giusto e sbagliato i "nostalgici", smettete di trovarli incoerenti laddove non lo sono. Si offendono per il 25 aprile perché alla fine credono di aver detto, e fatto, delle cose giuste anche loro, e gli sembra ingiusto essere tagliati fuori dalla celebrazione di una patria che dicono di amare.

Citazione di: Jacopus il 28 Aprile 2020, 10:05:49 AM
Eppure, pur alla presenza di questi validi argomenti, la Resistenza è irresistibile per noi italiani anche per un altro motivo, proprio perchè non ci unisce. Replica un plot che conosciamo a memoria, fin dai tempi dei guelfi e dei ghibellini, mentre il Risorgimento ci metterebbe di fronte ad una narrazione dove, finalmente, bene o male, siamo tutti dalla stessa parte, e addirittura senza la presenza ingombrante della Chiesa Cattolica (fu allora che si eresse la statua a Giordano Bruno in campo de' Fiori, chissà se oggi sarebbe possibile).
Credo che bisognerebbe riflettere su questi aspetti, e non per questo mi ritengo fascista. Tutt'altro. Ho perfino una esplicita adorazione nei confronti della Resistenza, ma questo non esclude la possibilità di interpretare la storia in tutta la sua complessità, anche per capire meglio il nostro carattere e le nostre attitudini e cercare di resettarle, proprio nell'interesse dell'Italia.

Viviamo in un paese in cui le tendenze autoritarie, fasciste, sono ancora troppo marcate, e l'epidemia ce le ha rinfrescate brutalmente. Il fascismo rappresenta il potere autoritario, l'antifascismo è libertario. Almeno questo è un dato acquisito sempre da valorizzare.

Anche la Francia considera fondativo un evento in cui un bel po' di francesi vennero ghigliottinati. Più fortunati gli USA che un momento condiviso di liberazione ce l'hanno. Perfino i cinesi. Ai russi è rimasta solo la gloriosa guerra "patriottica" e Stalingrado, cambiato di nome. Ma tutte queste vicende sono segnate dal sangue dei vinti e bisogna pure farsene una ragione. Sull'Europa mettiamoci 5 minuti di silenzio e ammainabandiera.

Anche il Risorgimento è simbolo di liberazione nazionale, rispetto alla dominazione straniera, che però in molti luoghi d'Italia, dal Lombardo-Veneto al Regno delle due Sicilie, vide l'avvicendamento con un potere ancora più autoritario, guerrafondaio e vessatorio (si pensi solo al sequestro per anni della meglio gioventù italiana ostaggio in divisa delle guerre dei Savoia, mentre le famiglie morivano di fame e si migrava peggio degli africani) che tradusse la unificazione in una odiosa forma statale di colonialismo interno.

Anche mettessimo la Repubblica al posto della Liberazione il discorso cambierebbe di poco essendo le due vicende, i due simboli, strettamente connessi. Potremmo rinunciare ad avere un simbolo condiviso: tanta retorica e contestazioni in meno e la lotta di classe di sempre. Risalire magari all'unica cosa che ci accomuna: la lingua. Questa bellissima lingua letteraria, figlia primogenita della grande, quella sì, civiltà romana, ma difficilmente riesumabile dopo l'imperialregia grottesca catastrofe savoiardo-fascista. Si potrebbe prendere la nascita di Dante come fondativa dell'Italia. Ma la storia è peggio dei fratelli Guzzanti in queste cose: guelfi, ghibellini, un padre fondatore sconfitto e ramingo che conosce il sapore amaro di sale del pane elemosinato "salendo e scendendo per l'altrui scale". Insomma, anche se la buttiamo in letteratura, la sorte non ci assiste.

Del resto gli stati, tutti indistintamente, pagano un pegno ad Hobbes. E c'è ben poco da festeggiare.

Citazione di: Ipazia il 28 Aprile 2020, 14:06:03 PM


Viviamo in un paese in cui le tendenze autoritarie, fasciste, sono ancora troppo marcate, e l'epidemia ce le ha rinfrescate brutalmente.

Chissà come mai il poliziotto è sempre di destra, anche quando lo manda la sinistra.

Perchè la sua prevalente funzione sociale è di tipo repressivo, non cognitivo: deve difendere in armi l'ordine costituito.

Una mia amica, infermiera, girava da sola in una strada di campagna deserta con la mascherina abbassata quando ha incocciato una coppia di legionari preposti alla pubblica mascheratura che le hanno imposto di mascherarsi. A nulla son valse le sue ragioni di tipo virologico, infettivologico, supportate dall'esplicitazione della sua competente militanza professionale, peraltro in prima linea. La risposta, inequivocabilmente fascista, è stata: "queste sono gli ordini le disposizioni". Il poliziotto è programmato per ragionare così.

Il fascismo ormai è arcobaleno, tanto quanto il potere globalizzato. Le vecchie tavolozze non servono più, se non a fare confusione. Meglio passarci sopra e seguire il profumo dei soldi, decisamente più veritiero. E, in subordine, dell'ideologia dominante in cui essi si sublimano.

Citazione di: Ipazia il 28 Aprile 2020, 14:58:51 PM
Perchè la sua prevalente funzione sociale è di tipo repressivo, non cognitivo: deve difendere in armi l'ordine costituito.

Una mia amica, infermiera, girava da sola in una strada di campagna deserta con la mascherina abbassata quando ha incocciato una coppia di legionari preposti alla pubblica mascheratura che le hanno imposto di mascherarsi. A nulla son valse le sue ragioni di tipo virologico, infettivologico, supportate dall'esplicitazione della sua competente militanza professionale, peraltro in prima linea. La risposta, inequivocabilmente fascista, è stata: "queste sono gli ordini le disposizioni". Il poliziotto è programmato per ragionare così.

Il fascismo ormai è arcobaleno, tanto quanto il potere globalizzato. Le vecchie tavolozze non servono più, se non a fare confusione. Meglio passarci sopra e seguire il profumo dei soldi, decisamente più veritiero. E, in subordine, dell'ideologia dominante in cui essi si sublimano.

Credo che il termine fascista vada contestualizzato se non si vuole usarlo a mo di riflesso condizionato per indicare tutto ciò che rappresenta un abuso di autorità. Non si può definire fascista chi si comporta in modo dispotico, tirannico, violento, dittatoriale, ecc a prescindere dall'ideologia che tale termine rappresenta. È chiaro, anche a mio modo di vedere, che stiamo assistendo ad una deriva autoritaria senza precedenti. Ma chiamarla fascismo è gettare fumo negli occhi. Neanche si possono chiamare fascismo tutte le dittature. Altrimenti Fidel Castro, Saddam, Gheddafy, Stalin, Mao diventano tutti fascisti. Se vogliamo trovare un tratto comune tra fascismo e l'attuale situazione, credo che tale tratto stia oltre nell'arroganza e nell'abuso, nella superficialità. Così come il Duce considerava l'Italia un popolo di bestie ignoranti da istruire a colpi di bastone e con qualche carota, così il governo oggi sta considerando - commettendo un peccato molto meno grave, va detto -  gli italiani esclusivamente come dei malati da curare. O, detto in modo ancora più crudo, come dei meri veicoli del virus.

E i veicoli del virus possono avere giusto i diritti che il comitato di salute è disposto a concedere.


Sono d'accordo con te sugli abusi insopportabili commessi dalle forze  dell'ordine. Solo che secondo me sono anch'essi vittime. Credo che sia poco gratificante ciò che sono mandati a fare in questi giorni. Le forze dell'ordine obbediscono alla politica.

Citazione di: Jacopus il 28 Aprile 2020, 10:05:49 AM
Effettivamente, in proposito qualche domanda ce la dovremmo fare. Non contrapporrei tanto Garibaldi alla Resistenza, quanto il Risorgimento alla

Storicamente persino i protagonisti del mito risorgimentale nutrivano una bassa stima uno per l'altro, nel mito eccoli congiunti davanti all'obbiettivo, lottare per l'unità nazionale dandosi manforte a vicenda. Ciò che importa dal punto di vista dell'identità nazionale, io penso, è questa versione. Non credo che i travagli nazionali siano tanto diversi da quelli di tante altre nazioni, ma esse hanno reagito diversamente. Gli USA hanno avuto un passato turbolento, fatto di invidualismo sfrenato, genocidi , pezzi di terreno grandi come nazioni comprati e annessi come fossero mandrie, il peso morale dello schiavismo, lotte internetiche e una guerra civile sanguinosa, legati da un senso dello stato pressochè inesistente, la nazione vissuta come un male necessario. Eppure ancora oggi se si tratta di metter mano alla costituzione si chiedono quali fossero i reali intenti dei padri fondatori, ripercorrono i sentieri della frontiera e delle colonie, si ritrovano persino nel giorno di Colombo, la gran parte del mito fondativo americano è intatto. La situazione Italiana, se parafrasata nel contesto americano, sarebbe quella di un america che si ricorda solamente della sua vittoria contro i sudisti, che america sarebbe? Io penso molto debole. Abbiamo paura del patriottismo perchè dobbiamo resistergli, l'incubo è che esso ci possa sfuggire di mano e diventare fascismo, come un demone che mai si può calmare se non attraverso l'allerta continua. Ma se non si può essere orgogliosi senza temere di diventare fascisti, si può solo essere depressi e deprimenti. Come si può vedere dal forum, l'allerta fascismo è scattato anche questo mese, così come tutti i mesi di tutti gli anni, la storia di "al lupo al lupo" non se la ricorda nessuno.

Salve Ipazia. Citandoti : "La risposta, inequivocabilmente fascista, è stata: "queste sono gli ordini le disposizioni". Il poliziotto è programmato per ragionare così".Ecco che arrivi a perdere completamente la misura, cimentandoti nel ruolo di Principessa dell'Assurdo.


Quindi il poliziotto, in quanto tale, è "programmato" (condizionato,addestrato, plagiato) dall'Autorità (quale ? qualsiasi ?) per comportarsi da fascista ?.

Oppure l'Autorità (quale? qualsiasi?) seleziona preventivamente ed ammette alla funzione di poliziotto solo coloro che dimostrino attitudini e volontà fascisticheggianti ?.


Quindi, all'interno della tua delirante visione, per mostrarsi antifascista od afascista, il poliziotto non dovrebbe tener conto di ordini e disposizioni, mettandosi a discutere caso per caso tutte le ipotesi che i cittadini gli sottopongono, valutandole afascisticamente e quindi poi decidendo secondo proprio afascistico criterio del quale non deve rispondere ad altri (o magari solo ad Ipazia) poichè egli, oltre ad essere un democratico afascistico od antifascistico, ovviamente ricopre legittimamente anche il ruolo di Legislatore, Giurista e Giudice ! Ti auguro di starmi meglio di quanto stai.

Il "fascismo" è modello archetipico, e pure storico, avendone anticipato tutte le varianti mondiali, di un modello autoritario che si contrappose alla cultura democratica alla ateniese, coi suoi bravi schiavi, del tempo liberal-liberista, ma pur sempre, almeno programmaticamente e "spiritualmente", democratica. In tal senso ritengo legittima l'espressione di "involuzione fascista" senza pensare alla camicia nera, decisamente demodè, ma piuttosto a tutte le varianti arcobaleno trendy nel secolo attuale.

Nel contesto italiano chiamare ogni forma di autoritarismo: "fascista", mi pare filogeneticamente fondato. In altri paesi avranno differenti modelli storici autoritari di riferimento.

La storia degli USA, come quella di tutte le colonie, è particolare. Possono festeggiare la data dell'indipendenza. Invece l'Italia indipendente non lo è mai stata perchè la sua unificazione è stata una forma di colonizzazione interna e i forti movimenti autonomisti ne sono la dimostrazione, non esorcizzabile con cabale patriottarde visto che la breve storia dell'unità fa acqua da tutte le parti: prima, durante e dopo il fascismo. Al quale non è quindi giusto addebitare tutte le colpe ma che dà ottima dimostrazione di sè tanto prima: Bixio, Bava Beccaris; che dopo: da Portella della Ginestra ai giorni nostri, con l'aggravante sempre sanguinante dei misteri di stato occultati.

Mi spiace InVerno, ma fare gli italiani è molto più difficile (in tutti i sensi) che fare l'Italia.

Citazione di: InVerno il 28 Aprile 2020, 17:01:53 PM
. La situazione Italiana, se parafrasata nel contesto americano, sarebbe quella di un america che si ricorda solamente della sua vittoria contro i sudisti, che america sarebbe?

Gli USA però non hanno fatto la Costituzione, e cambiato sistema di Stato, dopo la vittoria con i Sudisti come è successo all'Italia.

@Viator

Discorso lungo che meriterebbe una discussione a sè tipo: fenomenologia del poliziotto. Avendo fatto la sbirra in un contesto tecnico so di cosa si tratta. L'episodio da me citato è (arche)tipico del poliziotto così come uno stato autoritario lo sogna e cerca di produrlo, indipendentemente dalle diverse personalità dei soggetti che vengono laminati per ottenere il risultato voluto. Tenendo pure conto che anche il poliziotto tiene famigghia, quindi è ricattabile indipendentemente da come sia e si senta (mal)trattato. Se vuoi ne parliamo altrove.