Cvc. Ribadisco. La resistenza è un valore che va ricordato per due motivi.
Il primo riguarda i miti fondatori di ogni comunità. Non vedo altri miti altrettanto forti, successivi o anteriori. Dalla resistenza è nata l'attuale costituzione.
Il secondo perché rappresenta l'unico modello di "res pubblica" in Italia, dai tempi dell'antica Roma. Da allora in Italia si sono susseguiti governi locali o dispotici o aristocratici, o episodicamente teocratici. E questa tradizione millenaria spiega molti caratteri della cultura italiana.
La Resistenza è un lampo breve che si oppone a quella tradizione, perché una minoranza degli italiani si è detta: "ora la storia proviamo a farla noi, anche a costo della vita, senza più chinare la testa al feudatario, al prelato, all'invasore straniero, al boss mafioso".


Invece rispetto ai politici d'oggi.
Salvini o altri suoi emuli non sono il duce. Il fascismo non si potrebbe ripetere allo stesso modo. La storia non è mai una seconda visione di un film già visto. Ma, come già scritto, esistono dei caratteri di fondo della cultura italiana (e non solo italiana) che possono essere sfruttati da personaggi senza scrupoli, veri sciacalli politici, privi di ogni senso di "ufficio pubblico". Personalmente non ho difficoltà ad accettare politici conservatori, ma da questi mi aspetto una condanna netta contro il fascismo. Finché questo non accade la loro posizione è una posizione fascista. Non esistono mezze misure. È proprio il fascismo come ideologia che richiede l'assenza di mezze misure. Va combattuto con estrema energia. I fascisti non possono avere diritto di parola  poiché sono i primi che lo toglierebbero.


Per Niko. La pietà per i morti  nel senso non religioso che qui ci interessa, esiste non sui morti in quanto morti, ma sull'importanza affettiva che essi hanno per tanti viventi attuali. Solo riconoscendo questa importanza possiamo tentare di curare questa eterna contrapposizione. I fascisti vivi vanno combattuti, ma i fascisti morti hanno diritto a rispetto e alla memoria onorevole per chi li voglia ricordare. Questo proprio per distinguerci dai fascisti stessi.
Infatti, questo rispetto è proprio quello che i fascisti non hanno spesso avuto. Piazzale Loreto non fu scelto a caso. Un anno prima in quel piazzale furono fucilati dei partigiani che rimasero in quella piazza finché non iniziarono a decomporsi. Noi, liberali, comunisti, socialdemocratici, non possiamo mai abbassarci a questa barbarie.

Per Viator. Mi soffermo solo sulla tua ricostruzione storica della seconda guerra mondiale.
L'entrata in guerra dell'Italia al fianco della Germania  non fu una scelta dell'Italia e neppure delle alte gerarchie militari. Badoglio e Ciano,  i primi due che mi vengono in mente  cercarono di dissuadere Mussolini.
Ma il duce era convinto che la guerra, alla vigilia dell'occupazione tedesca di Parigi,  fosse terminata e "bisognava buttare sul tavolo della pace, qualche migliaio di morti". La possibilità di fare scelte così disastrose nasce proprio dalle meccaniche politiche del dispotismo. Il Duce non doveva rendere conto a nessuno di una decisione così terribile.
Ovvio che vi fossero anche degli idealisti entusiasti, dei carrieristi, degli affaristi. La guerra, come ogni fenomeno umano, mette in moto molteplici dinamiche.
Sul fatto che l'Italia dichiarò guerra alla Germania nel 43, concordo. Fu una decisione stupida, priva di ogni effetto, poiché la nostra integrità territoriale fu mantenuta per ragioni geopolitiche neanche minimamente condizionate da quell'atto ridicolo (dovuto anch'esso a molteplici motivazioni).
Ma ciò non toglie che il movimento partigiano non ha attinenza con questa scelta politica del re e del suo entourage brindisino.
Gettare fango sulla resistenza in questo modo è un argomento privo di ogni validità.

Citazione di: Jacopus il 26 Aprile 2020, 16:54:43 PM

Per Niko. La pietà per i morti  nel senso non religioso che qui ci interessa, esiste non sui morti in quanto morti, ma sull'importanza affettiva che essi hanno per tanti viventi attuali. Solo riconoscendo questa importanza possiamo tentare di curare questa eterna contrapposizione. I fascisti vivi vanno combattuti, ma i fascisti morti hanno diritto a rispetto e alla memoria onorevole per chi li voglia ricordare. Questo proprio per distinguerci dai fascisti stessi.
Infatti, questo rispetto è proprio quello che i fascisti non hanno spesso avuto. Piazzale Loreto non fu scelto a caso. Un anno prima in quel piazzale furono fucilati dei partigiani che rimasero in quella piazza finché non iniziarono a decomporsi. Noi, liberali, comunisti, socialdemocratici, non possiamo mai abbassarci a questa barbarie.

Scusa ma la memoria dignitosa collegata all'importanza affettiva del defunto uno la può avere in privato per chi vuole, e i morti di cui parliamo sono morti da un sacco di tempo, e mi sorprende che ci sia (ancora oggi) tutta questa urgenza nel ricordarli "affettivamente" in un qualche tipo di spazio o di dibattito mediatico pubblico: per quanto uno possa essere attaccato a un parente della generazione dei nonni o dei bisnonni, quel lutto dovrebbe essere abbastanza remoto nel tempo, ormai..


quello che si deve evitare è comunque una commemorazione ideologica, appunto perché non ci fu niente di onorevole nel fascismo e nelle modalità con cui esso fu attuato, fin dall'inizio della sua storia, e anche a prescindere dagli eventi relativamente tardi ed estremi delle leggi razziali e della guerra...



già il pretendere di ricordarli "affettivamente" e soprattutto "collettivamente" quei morti guarda caso proprio in certe date è bieca manifestazione fascista, secondo me... se si ammette che il movimento storico del fascismo non ha nessuna dignità ne onorabilità, e al massimo sono onorabili le singole persone che ne hanno fatto parte, si traggano le giuste conseguenze e si ricordino le singole persone con commemorazioni singole, e non raduni fascisti e nostalgici di nessun tipo, che sono volti a onorare la collettività dei morti in quanto tale, in quanto collettività, e quindi a giustificarne l'ideologia, e la coesione sociale fondata sugli ideali sbagliati che essi ebbero in vita..


Per spiegarmi meglio, voglio dire, non siamo in una situazione simile alla guerra civile tra Cesare e Pompeo, e nella decisione di scegliere se commemorare o no la vittoria di uno sull'altro, quantomeno perché possiamo vedere le cose a mente fredda e immaginare che la storia romana nel suo complesso sarebbe andata in una maniera abbastanza simile a come è andata realmente se avesse vinto Pompeo, mentre se avessero vinto Mussolini e Hitler il mondo sarebbe, per quanto possa sembrare incredibile, peggio ancora di come è oggi...

Citazione di: viator il 26 Aprile 2020, 16:40:29 PM
Salve Anthonyi.Citandoti dalla tua risposta nr.6 : "Per me i partigiani che collaboravano con gli Alleati e con il governo italiano istituzionale erano dei patrioti. I collaboratori dei nazisti non erano patrioti, erano traditori della patria". -----------------------------------------------

Perfetta commemorazione ufficiale del 25 aprile, la tua. Ora però fammi produrre una altrettanto perfetta commemorazione ufficiosa dal 1861 al 24 aprile 1945 :
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"C'era una volta un Paese (anzi un Regno) nato da una piccola guerra espansionistica condotta da una Monarchia subalpina la quale sognava di espandere i propri domini nell'unica direzione consentita all'epoca, cioè verso sud-est. La piccola guerra era stata data come "in appalto" ad un romantico avventuriero, un tal G.G. e si concluse favorevolmente senza troppi danni, al punto che le popolazioni "sconfitte" praticamente non si accorsero neppure di essa. -----------------------------------------------

Seguì un periodo di una cinquantina di anni in cui la Monarchia al potere prese pochissime decisioni (ad esempio non effettuò la scelta tra il cercare di primeggiare decisamente nel Mediterraneo oppure l'accontentarsi di stare al traino dell'Europa) sinchè si giunse alla vigilia della Prima Guerra Mondiale trascinandosi dietro sia la "Questione Meridionale" che la "Questione Vaticana" (cioè i due massimi problemi che continuamente divoravano e tuttora divorano le già non abbondanti risorse del Paese). Alla vigilia di tale conflitto la monarchia aveva stretto degli accordi segreti con alcune Potenze europee, impegnandosi – in caso di guerra come infatti poi si verificò – ad entrare in guerra al loro fianco nonostante avesse al momento in vigore anche un Patto di Alleanza ufficiale e pubblico anche con gli eventuali futuri nemici di tali Potenze.
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Scoppiata la guerra e tradita (tradita non significa "tra le dita" bensì il "ficcare due dita negli occhi"), tradita, dicevo, l'alleanza ufficiale con gli Austro-Ungarici, l'Italia si comportò eroicamente, al punto da venir militarmente travolta a Caporetto-Kobarid, cosa che non gli impedì di vincere la guerra dopo averla persa, poichè l' Austria-Ungheria dopo poco crollò (non certo per la spinta delle truppe italiane) e quindi magicamente l'Italia stessa, grazie al precedente tradimento, potette sedersi tra i vincitori al tavolo della pace.


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Seguì più di un ventennio in cui, avendo l'Italia finalmente (ma disastrosamente) scelto di entrare nel novero delle Grandi Potenze (avevamo o no vinto la guerra??), la Monarchia fu costretta – dall'inconcludenza della propria classe politica – ad individuare, all'interno del Paese, un personaggio adatto – per fisico e dialettica – ad un simile ruolo, lo nominò prima Presidente del Consiglio poi Duce (le folle, appena vistolo al balcone, presero ad  applaudirlo) e lo incaricò di svolgere una adatta politica estera.


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Purtroppo l'Italia, della Grande Potenza, possedeva solo l'eccesso di popolazione. Nessuna risorsa naturale importante, nessuno sbocco oceanico, nessun ruolo geostrategico per gli scambi e le comunicazioni. Solo milioni e milioni di proletari, di opere d'arte e qualche centinaio di migliaia di preti e suore.
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Avevamo quindi l'Italia, Grande Potenza vincitrice ma priva di Colonie (la Libia – all'epoca ahimè ancora senza petrolio - meglio perderla che l'averla trovata), la altre Grandi Potenze europee ben grasse di Colonie ed infine la Germania, Grande potenza sconfitta e perciò privata delle proprie precedenti Colonie.

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Da qual mai parte avrebbe dovuto stare l'italia, in politica estera ? Dalla parte di chi le Colonie le aveva già, se le sarebbe tenute e non avrebbe voluto veder apparire altri "concorrenti" coloniali................oppure dalla parte di chi le Colonie non le aveva, le aveva perse o comunque "gli servivano" ed era disposto a reclamarle ?. La scelta di allearsi con la Germania fu quindi evidentemente sciagurata per le proprie conseguenze, ma nel momento in cui venne compiuta rappresentava l'unica soluzione strategica ragionevole in fatto di politica estera !!.


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Disgraziatamente il matrimonio tra Italia e Germania si rivelò, verso il 1940, una pessima unione tra due coniugi, uno dei quali (l'Italia) del tutto inaffidabile e l'altro invece (la Germania) del tutto pericoloso per sè e per gli altri.

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Lo sposo femmina (Italia) comunque per un pò stette alla finestra ad assistere alle gesta dello sposo maschio (Germania), godendo del rimpolpamento del bilancio familiare che – nei primi tempi – sembrava profilarsi poi quindi, fino alla fine del 1942, contribuì all'alleanza ed al conflitto con roboanti interventi verbali e solo verbali (per carità..........c'era il pericolo di farsi male !).

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Infine, una volta che – stando alla finestra vide avvicinarsi nere nuvole – prese l'eroica decisione di separarsi da un marito il quale non le garantiva più un luminoso imperial futuro.

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Vedete, il nostro Paese avrà fatto egoisticamente pure bene a "sganciarsi" (infatti in questo modo – e per LA SECONDA VOLTA (!) l'Italia riuscì ad evitare una sconfitta pur senza vicere la guerra !!) ma, secondo voi..................come chiamereste il comportamentodi una moglie che decide di abbandonare al proprio destino un marito (i documenti dell'alleanza sottoscitta credo parlassero chiaro) e di accogliere a braccia aperte i nemici del proprio marito ?
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Ma la cosa fenomenale non è poi questa ! Dopotutto quella qui raccontata sarebbe una semplice faccenda di corna.


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Fenomenale è che tale comportamento, invece di cercare di sorvolarlo quale vergogna nazionale, qualcuno si sia subito dato da fare per celebrarlo COME GLORIA NAZIONALE.
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PROVATE A CHIEDERE IN GIRO COSA SI PENSA DEL NOSTRO PAESE ALL'ESTERO. Saluti.

Ciao viator, la storia la conosco anch'io e, se vogliamo, è fatta di maggiori trame internazionali rispetto a quello che tu presenti. Mica l'ha fatta Garibaldi l'Italia, ma intelligenti accordi tra Londra, Parigi ... . Fatta l'Italia, però, noi siamo nazione, patria, siamo tutti legati, e dobbiamo sentirci legati (E' questo il patriottismo) ad un destino comune.
Quando il fascismo è andato al potere l'Italia è diventata fascista, ma poi a un certo punto il popolo ha deciso che quella storia era finita. Mussolini da le dimissioni, viene arrestato, e il popolo festeggia distruggendo i suoi simboli. I prodi fascisti si nascondono per la paura, chi può scappa all'estero. Dimissionato un regime bisogna rivedere gli accordi che questo regime ha preso, fa parte del concetto di sovranità di uno stato che decide con chi fare accordi, a chi fare guerra.
Gli atti internazionali non sono irreversibili come il matrimonio (Oddio oggi neanche quello), e comunque se guardiamo al nostro alleato di allora, che fino a quel momento aveva calpestato tutti gli accordi fatti in precedenza con Inghilterra, Francia e Russia, direi che hanno poco da lamentarsi.
In realtà i nazisti hanno agito scorrettamente anche nei nostri confronti, quando dopo la firma dell'armistizio, quando ancora non c'era la dichiarazione di guerra nei loro confronti, hanno cominciato ad attaccare, incarcerare ed uccidere i soldati italiani, gli infami erano loro.
Io comunque sono orgoglioso della resistenza italiana e ti dirò, il fatto che ci siano italiani per i quali questo orgoglio è offensivo rafforza ancora di più in me la convinzione della necessità di questo orgoglio e della sua celebrazione.

Da come rispondi

Citazione di: cvc il 26 Aprile 2020, 16:03:33 PM
rispondendo a Freedom, preferisco fare il fenomeno che difendere la resistenza contro il nulla.

sembra che tu non abbia letto le mie parole. Le ripropongo per essere certo del tuo pensiero:

Citazione di: Freedom il 26 Aprile 2020, 12:53:02 PMsino a che ci saranno dei fenomeni che attaccano questa ricorrenza

Citazione di: Freedom il 26 Aprile 2020, 12:53:02 PMMa, ogni anno, "l'italia è stata liberata dagli Angloamericani non dai partigiani". "I repubblichini non hanno voluto nè disertare nè tradire la Germania e onorarne l'Alleanza". "Eh ma i partigiani hanno ammazzato tanti innocenti". E tutte queste cose qua di cui possiamo discutere ma in una prospettiva di verità storica. Non va bene usarli strumentalmente per ottenere una diminutio della festa della Liberazione. Il cui significato, ridotto all'essenza, è stato e sempre sarà: hanno vinto quelli che avevano ragione e hanno perso quelli che avevano torto.

Pensi dunque che vada bene fare dei discorsi come quelli grassetati in rosso?? Con questa impostazione storica?

Citazione di: cvc il 26 Aprile 2020, 16:03:33 PMI pericoli di deriva autoritaria e anticostituzionale ci sono, ma non sono i nostalgici del fascismo che stanno tornando al potere.

Non mi pare che ci sia chi grida al lupo del ritorno del partito fascista. Non mi pare che ci sia qualcuno che sia preoccupato che i nostalgici del fascismo stiano o possano tornare in qualche modo al potere.

Mi pare viceversa che il pericolo sia rappresentato dalla modalità usata dal fascismo e dunque che questa modalità, in forme diverse, possa ripresentarsi. E' diverso.

Citazionegià il pretendere di ricordarli "affettivamente" e soprattutto "collettivamente" quei morti guarda caso proprio in certe date è bieca manifestazione fascista, secondo me... se si ammette che il movimento storico del fascismo non ha nessuna dignità ne onorabilità, e al massimo sono onorabili le singole persone che ne hanno fatto parte, si traggano le giuste conseguenze e si ricordino le singole persone con commemorazioni singole, e non raduni fascisti e nostalgici di nessun tipo, che sono volti a onorare la collettività dei morti in quanto tale, in quanto collettività, e quindi a giustificarne l'ideologia, e la coesione sociale fondata sugli ideali sbagliati che essi ebbero in vita..

Per Niko. Io non la vedo esattamente così ma, perdonami, devo partire da lontano. Una interpretazione corrente dei discorsi della prima deca di Tito Livio, di Machiavelli, indica come Machiavelli abbia sottolineato come punto di forza della civiltà romana proprio il conflitto fra le sue parti sociali. Si tratta di un rovesciamento della visione più tradizionale, per cui il successo di una società deriva dalla sua omogeneità e dalla mancanza di conflitti, perchè si è tutti protesi verso obiettivi condivisi.
Machiavelli invece propende verso la seguente spiegazione: essendo impossibile che una società sia animata da un'unica volontà ma si sviluppa attraverso diverse forze spesso confliggenti, la forza di uno stato è rappresentata dalla possibilità che il conflitto sia continuamente mediato da istituzioni che regolino il conflitto e lo "simbolizzino" invece che farlo esplodere nella violenza pura.
L'intento di Machiavelli era ovviamente quello di paragonare la virtuosa Roma, alla società italiana del suo tempo, dove, invece la violenza pura esplodeva in tutte le salse.


Nel nostro piccolo, dovremmo cercare di adattare questo sistema "machiavellico" a questa situazione. Tenuto conto che i fascisti, i criptofascisti, i reazionari continueranno a vivere in questo paese anche nei prossimi secoli, occorrerebbe almeno intendersi su procedure di accettazione reciproca, per cercare di superare questi conflitti latenti, che covano sotto la cenere e che molti settori della società non hanno alcun interesse a spegnere.
Un metodo alquanto fantasioso (o delirante) potrebbe proprio essere quello di accettare anche un ricordo collettivo e pubblico (non solo privato) di quelle vittime, che scelsero di stare dalla parte sbagliata e, in cambio, che venga riconosciuto il carattere violento e delinquenziale del fascismo. Non dovrebbero ovviamente essere le singole persone a fare questa sorta di scambio, ma i partiti e le organizzazioni politiche, almeno quelle più rappresentative, perchè non credo che si riuscirà mai a mettere d'accordo i piccoli movimenti di estrema destra.

Citazione di: Jacopus il 26 Aprile 2020, 21:43:34 PM

Citazionegià il pretendere di ricordarli "affettivamente" e soprattutto "collettivamente" quei morti guarda caso proprio in certe date è bieca manifestazione fascista, secondo me... se si ammette che il movimento storico del fascismo non ha nessuna dignità ne onorabilità, e al massimo sono onorabili le singole persone che ne hanno fatto parte, si traggano le giuste conseguenze e si ricordino le singole persone con commemorazioni singole, e non raduni fascisti e nostalgici di nessun tipo, che sono volti a onorare la collettività dei morti in quanto tale, in quanto collettività, e quindi a giustificarne l'ideologia, e la coesione sociale fondata sugli ideali sbagliati che essi ebbero in vita..

Per Niko. Io non la vedo esattamente così ma, perdonami, devo partire da lontano. Una interpretazione corrente dei discorsi della prima deca di Tito Livio, di Machiavelli, indica come Machiavelli abbia sottolineato come punto di forza della civiltà romana proprio il conflitto fra le sue parti sociali. Si tratta di un rovesciamento della visione più tradizionale, per cui il successo di una società deriva dalla sua omogeneità e dalla mancanza di conflitti, perchè si è tutti protesi verso obiettivi condivisi.
Machiavelli invece propende verso la seguente spiegazione: essendo impossibile che una società sia animata da un'unica volontà ma si sviluppa attraverso diverse forze spesso confliggenti, la forza di uno stato è rappresentata dalla possibilità che il conflitto sia continuamente mediato da istituzioni che regolino il conflitto e lo "simbolizzino" invece che farlo esplodere nella violenza pura.
L'intento di Machiavelli era ovviamente quello di paragonare la virtuosa Roma, alla società italiana del suo tempo, dove, invece la violenza pura esplodeva in tutte le salse.


Nel nostro piccolo, dovremmo cercare di adattare questo sistema "machiavellico" a questa situazione. Tenuto conto che i fascisti, i criptofascisti, i reazionari continueranno a vivere in questo paese anche nei prossimi secoli, occorrerebbe almeno intendersi su procedure di accettazione reciproca, per cercare di superare questi conflitti latenti, che covano sotto la cenere e che molti settori della società non hanno alcun interesse a spegnere.
Un metodo alquanto fantasioso (o delirante) potrebbe proprio essere quello di accettare anche un ricordo collettivo e pubblico (non solo privato) di quelle vittime, che scelsero di stare dalla parte sbagliata e, in cambio, che venga riconosciuto il carattere violento e delinquenziale del fascismo. Non dovrebbero ovviamente essere le singole persone a fare questa sorta di scambio, ma i partiti e le organizzazioni politiche, almeno quelle più rappresentative, perchè non credo che si riuscirà mai a mettere d'accordo i piccoli movimenti di estrema destra.

Il fascismo non è un'istanza conflittuale come un'altra, che in presenza di controparti tolleranti e che non cadono nelle provocazioni possa essere simbolizzata e riassorbita nel contesto civile e democratico, arricchendo la società: è già di per sé, intrinsecamente, un passaggio alla violenza, che appena può uccide le controparti tolleranti, le incarcera, le aspetta sotto casa eccetera.


Non cerca nessuna simbolizzazione, neanche se eventuali altri (ingenui) gliela permettono, è un'istanza brutale di pura reazione, che punta direttamente all'instaurazione di uno stato etico e totalitario, quindi violento, ma non violento nel senso in cui poteva intendere il termine "violento" Macchiavelli, violento nel senso pienamente moderno e liberale del termine, quindi non voglio dire necessariamente violento contro la nuda vita, la tradizione, la cultura, la sicurezza pubblica e altri criteri con cui gli antichi identificavano la violenza: concedo che possono ben esistere versioni "illuminate" del fascismo che rispettino queste cose, questi aspetti, diciamo così, statici ed eternizzanti del vivere umano; dico violento sempre, in ogni caso, contro la volontà dell'altro e il diritto dell'altro di scegliere e di non identificarsi necessariamente e totalmente, come stile di vita e di pensiero, con lo stato, per quanto potenzialmente etico e giusto lo stato sia o si dichiari: se vuoi instaurare uno stato etico e totalitario, al limite, se tu che lo vuoi instaurare sei intelligente e persuasivo nei metodi con cui lo instauri, puoi rispettare la vita di tutti intesa come sopravvivenza, la cultura, il diritto a un'esistenza dignitosa, ma non puoi mai rispettare il diritto di tutti di scegliere, e di autodeterminarsi, come individui e come gruppi differenziati dallo stato e non in esso riassorbibili, il diritto di tutti a non essere formiche e robot, cosa che proprio gli antichi, Macchiavelli compreso, non avrebbero mai messo a tema, inquadrato specificamente come problema, tantomeno nel tentare di dare una definizione di cosa intendevano per violenza.


Il fascismo non accetta le istanze della rivoluzione francese, ci riporta a prima dell'illuminismo, ha una visione finalista e tradizionalista del mondo, in cui stante la conoscibilità e l'oggettività del bene, il rispetto dell'altro non è dovuto, ma il bene si deve imporre anche con la violenza sui "malvagi", che non lo accettano.
Con fatica abbiamo conquistato un punto di vista più moderno e disincantato, in cui il bene non lo conosce nessuno, e proprio per questo violenza è non rispetto dell'autodeterminazione dell'altro, del diritto di ognuno a cercare il proprio bene finché non nuoce all'altro.
Che i fascisti ci riportino a un mondo violento proprio perché loro hanno una concezione arcaica della violenza e non si rendono conto di essere violenti agli occhi di tutti gli altri per come la violenza è definita in un contesto moderno e liberale, come esclusione dell'altro, proprio non possiamo accettarlo, e da uno scambio (!?) con costoro  non abbiamo niente da guadagnarci, quantomeno perché il fascismo è già, per fortuna definito criminale e delinquenziale dalla nostra Costituzione, insieme alla guerra che del fascismo è sia causa che conseguenza, quindi, non avendo loro niente di buono da "concederci", nello "scambio" che noialtri non "abbiamo già" in questo senso (insomma non devono farci il favore di ammettere di essere delinquenti, perché noialtri lo sappiamo che lo sono, grazie -cit. Se il fascismo è un'associazione a delinquere, io sono il capo di questa associazione a delinquere, Mussolini sul delitto Matteotti-) se noialtri gli concedessimo qualcosa come onorare pubblicamente e collettivamente i loro morti, dovremmo concederglielo gratis, fuori da ogni reale scambio, e gratis a questa gente non si concede niente, non so se mi sono spiegato..

Non è che spiegando ai giapponesi che non è vero che il sole nasce lì, questi toglieranno il cerchio rosso dalla bandiera. La narrative nazionali hanno un certo grado di impermeabilità alla storia e ai fatti, ed è giusto così, il loro scopo non ha niente a che fare con il conservare storia e fatti. Questo non vuol dire nemmeno che "la storia la scrivono i vinti", che sicuramente era vero al tempo dei romani, ma non ai nostri, ci sono piene le librerie di resoconti dalla parte degli sconfitti, di solito fanno largo uso del nero in compertina. Onestamente non saprei perchè il mito del risorgimento sia finito nell'indifferenziata, non era tutta una questione monarchica, Garibaldi è stato messo da parte perchè strumentalizzato dai comunisti. In ogni caso, tolto il 25 aprile a questa comunità rimane un mazzo di fiori, da portare alla tomba della propria identità nazionale. E' possibile vivere in un paese tanto bello, e allo stesso tempo tanto odiato e lamentato dal proprio popolo? Non c'è alcun orgoglio nel vivere questa penisola, solo autocommiserazione e tormento, il 25 aprile qualche pazzo è felice di essere italiano, il 26 dirà a suo figlio che sarebbe meglio ci invadessero gli svizzeri.

Citazione di: InVerno il 27 Aprile 2020, 07:00:35 AM
Non c'è alcun orgoglio nel vivere questa penisola, solo autocommiserazione e tormento, il 25 aprile qualche pazzo è felice di essere italiano, il 26 dirà a suo figlio che sarebbe meglio ci invadessero gli svizzeri.

Io sono orgoglioso di essere italiano, e pensa non sono neanche nato in Italia. Ciononostante mi rendo conto che le cose tendono a funzionare in Italia spesso quando c'è una supervisione estera, abbiamo l'esempio dei grandi musei che è emblematico, abbiamo messo gli stranieri a dirigerli, ed è stata una meraviglia nell'era preCOVID 19

Citazione di: InVerno il 27 Aprile 2020, 07:00:35 AM
Onestamente non saprei perchè il mito del risorgimento sia finito nell'indifferenziata, non era tutta una questione monarchica, Garibaldi è stato messo da parte perchè strumentalizzato dai comunisti.

Non era tutta una questione monarchica, ma peggio, imperialistica, che si è nutrita dei martiri risorgimentali per trasformare l'Italia in carne da cannone di un'imperialmonarchia di cartapesta. Altro che camicia rossa il problema  : camicia grigioverde e nera, rosse di sangue ! Se ne accorse perfino un'anima candida e poco ideologizzata come il "sergente nella neve". E milioni di anime candide, di tutte le parrocchie ideologiche simili a lui, a cui dobbiamo la rinascenza che si festeggia il 25 aprile.

L'unica di cui disponiamo e che possiamo insegnare ai nostri figli e nipoti senza indossare la mascherina della vergogna degli altri giorni dell'anno.

Citazione di: Ipazia il 27 Aprile 2020, 10:30:03 AM

Citazione di: InVerno il 27 Aprile 2020, 07:00:35 AM
Onestamente non saprei perchè il mito del risorgimento sia finito nell'indifferenziata, non era tutta una questione monarchica, Garibaldi è stato messo da parte perchè strumentalizzato dai comunisti.

Non era tutta una questione monarchica, ma peggio, imperialistica, che si è nutrita dei martiri risorgimentali per trasformare l'Italia in carne da cannone di un'imperialmonarchia di cartapesta. Altro che camicia rossa il problema  : camicia grigioverde e nera, rosse di sangue ! Se ne accorse perfino un'anima candida e poco ideologizzata come il "sergente nella neve". E milioni di anime candide, di tutte le parrocchie ideologiche simili a lui, a cui dobbiamo la rinascenza che si festeggia il 25 aprile.

L'unica di cui disponiamo e che possiamo insegnare ai nostri figli e nipoti senza indossare la mascherina della vergogna degli altri giorni dell'anno.

Si però parlando di patria e di unità nazionale, se ci togliamo il risorgimento, Garibaldi, l'irredentismo, ci rimane solo la resistenza. Un pò pochino no? Allora meglio sarebbe recuperare lo spirito italico pre-unitario, la creatività del rinascimento. L'Italia potrebbe vivere di arte e di cultura se si investisse in modo efficiente ed intelligente. Di turismo, di manifatture di livello. Nei paesi ricchi gli status symbol del successo sono la Ferrari, le scarpe ed i mobili italiani. 
Il Duce voleva fare un Italia di soldati, una nuova Prussia sul modello dell'impero romano, dove si è poi ovviamente dimostrato che il trapianto di personalità non funziona. Come nemmeno i pazzi al potere non funzionano, specialmente se per di più criminali. Allora vogliamo fondare l'Italia sul lavoro e sulla resistenza al fascismo? Perchè non cercare di recuperare ciò che ci è più proprio? Non la guerra di certo, o la vittoria che schiava di Roma Iddio creò. Ma sulla creatività, sull'arte sulla cultura. Invece abbiamo fondato l'Italia sulla burocrazia e sui fantasmi del passato.

La tua suggestione, CVC, è una bella suggestione ma non potrebbe reggere, perché dovrebbe fondarsi su una società priva di sovranità e potere, una società buona e ingenua, dove tutti possono diventare artisti. Oppure potrebbe diventare una dissimulazione astuta della sovranità.
Hai ragione che la Resistenza è un po' pochino, ma è l'ultimo esempio di pochi episodi storici, di una Italia che si oppone al dominio autoritario.
L'Italia ha avuto questo tragico destino di non potersi unificare se non con più di tre secoli di ritardo rispetto alle altre grandi nazioni europee.
Dalla discesa di carlo VIII di Francia alla fine del '400 al 1860, l'Italia è stata terra di conquista, ha vissuto una involuzione culturale spettacolare, dettata dal passo inquisitorio della Controriforma e del dominio spagnolo.
Domini autoritari esterni ed interni, grazie a governanti ben poco illuminati (fatte le debite eccezioni) e un popolo che si barcamena come arlecchino "fra due padroni".
In questa geografia politica, secondo una nota epica, anche una certa classe politica italiana trae profitto e potere, secondo una classica ripartizione feudale. Basta diventare cortigiani e adulatori di quel potere "straniero", che gestisce il suddito e non il cittadino.


Ebbene la Resistenza è stato un tragico episodio dove agli italiani è stato chiesto se volevano essere sudditi o cittadini. È stato il momento della verità,  quando si scoprono le carte e si verifica di che pasta sei fatto. E questo è un modo operativo pericoloso per molte forze politiche che discendono, ancora oggi, dell'autoritarismo di quei secoli bui. Pensi che  una certa frangia della Chiesa cattolica accetti la libertà d'azione di uomini che agiscono dopo aver riflettuto sulla loro condizione? Pensi che i tanti eredi di quel potere, tuttora vivi e vegeti, non lo guardino con sospetto? Hanno imbracciato le armi per difendere i loro diritti, invece di chinare il capo, fare i pagliacci, o scodinzolare per poter mangiare gli avanzi. E gli stessi uomini che hanno imparato l'arte del compromesso o l'arte di strisciare davanti al potente, saranno solo infastiditi da quegli altri, i partigiani, che necessariamente li sminuiscono.
Per questo il mito fondativo della Resistenza continua ad essere importante, pur con i suoi eccessi, con i suoi uomini sbagliati e malfattori. Ed è anche per questo che continua ad avere tanti oppositori, perché agisce ancor oggi su una ferita viva, sulla nostra incompleta opera di costruzione dell'Italia come società condivisa, come casa comune.

Citazione di: Jacopus il 27 Aprile 2020, 22:40:27 PM
Ed è anche per questo che continua ad avere tanti oppositori, perché agisce ancor oggi su una ferita viva, sulla nostra incompleta opera di costruzione dell'Italia come società condivisa, come casa comune.

Questa storia della ferita viva però sarebbe da approfondire, è mai possibile che quando senti parlare un nostalgico lui tende a precisare che si, è fascista, ma del fascismo prima del 38, prima delle leggi razziali. Dopodiché parli del 25 aprile e lui si sente offeso per la festa della liberazione. Ma se disconosce il fascismo dopo il 38, non dovrebbe a maggior ragione disconoscere la RSI ?

Citazione di: Ipazia il 27 Aprile 2020, 10:30:03 AM
Non era tutta una questione monarchica, ma peggio, imperialistica, che si è nutrita dei martiri risorgimentali per trasformare l'Italia in carne da cannone di un'imperialmonarchia di cartapesta. Altro che camicia rossa il problema  : camicia grigioverde e nera, rosse di sangue ! Se ne accorse perfino un'anima candida e poco ideologizzata come il "sergente nella neve". E milioni di anime candide, di tutte le parrocchie ideologiche simili a lui, a cui dobbiamo la rinascenza che si festeggia il 25 aprile.

L'unica di cui disponiamo e che possiamo insegnare ai nostri figli e nipoti senza indossare la mascherina della vergogna degli altri giorni dell'anno.

Mah, a me pare che perlomeno per Garibaldi, la sua notorietà sopravvisse tranquillamente alla guerra e cominciò a diventare evanescente dopo che divenne il simbolo del https://it.wikipedia.org/wiki/Fronte_Democratico_Popolare. Oh poi guai a resuscitarlo oggi, mi aspetto già l'attivista me2 che "scopre" che il suddetto era un "sessista" con la mano malandrina. Sia stato chi sia stato, abbandonare i simboli perchè qualcuno li ha strumentalizzati è una pessima idea, che segnala debolezza. Il risorgimento aveva tutte le carte in regola per essere una  narrativa fondante di una nazione, c'era il pathos e l'eroismo che contraddistinguono la buona storia. Anche se ovviamente anche in quel caso, se tenenessimo in conto di cercare solo miti "concilianti" anche con gli sconfitti, dovremmo invalidarlo per rispettare la sensibilità di quei simpatici figuri detti neoborbonici e affini.

@Anthonyi, è la versione tricolore del "non sono razzista ma.."

Citazione di: InVerno il 28 Aprile 2020, 07:03:19 AM


@Anthonyi, è la versione tricolore del "non sono razzista ma.."

Più che altro io sottolineo un problema di coerenza logica che però dissimula un'ipocrisia politica. Per quello che mi riguarda chi solleva il problema del 25 aprile, con qualsiasi argomento, è fascista anche se magari per opportunità politica e sociale, preferisce non dichiararlo. C'è però un'ambiguità del tuo riferimento al tricolore che potrebbe portare a pensare che si tratti di un atteggiamento patriottico, cosa che non è, il patriota è colui che si mette al servizio della patria, mentre il fascista è colui che pensa che la patria dovrebbe essere al servizio della sua idea, è per questo che è spinto a pensare che quegli italiani che allora erano dalla parte del governo, del Re e degli alleati erano dei traditori, mentre quelli che erano dalla parte della RSI e dei nazisti erano fedeli, cosa assolutamente vera, ma non in riferimento alla patria, bensi all'ideale fascista.