Gli storici narrano che una delle azioni più incaute compiute da Cesare fu quella di celebrare -assieme alla vittorie ottenute da imperatore contro le gallie,  l'Egitto e Giuba - anche la vittoria nella guerra civile contro Pompeo. Strano per un personaggio dalla grande intelligenza psicologica come Cesare, l'aver trascurato l'effetto che tale gesto poteva avere sul popolo. Silla fu più accorto di lui in questo. Un romano non può festeggiare la vittoria che ha portato alla morte di altri fratelli romani. I contesti della guerra civile li ha messi contro, ma erano sempre romani contro altri romani. Sulla congiura contro Cesare deve aver in qualche modo influito anche questa sua avventata scelta.

Oggi in Italia si festeggia la resistenza. Immagino che se avessi vissuto in quel tempo, avrei dovuto prendere parte ad uno dei due schieramenti. Certamente avrei preferito essere un partigiano piuttosto che un fascista. E meno male che.l'Italia è stata liberata. Però il fascismo è morto in quel 1945, sono passati 75 anni. È giusto commemorare la vittoria di italiani contro italiani con tanto accanimento? Se si guarda il film "Novecento" di Bertoluccii, è normale pensare che chiunque in quei tempi, qualsiasi fosse il suo schieramento, avrà avuto un parente, un amico, un compaesano, un conoscente che stava dall'altra parte. Allora, celebrare dopo tanto tempo la vittoria nella resistenza non è un pò come perseverare in quell'odio di italiani contro italiani? Fra tutti i fascisti, tanti lo saranno stati per scelta. Altri ci si saranno ritrovati in mezzo. Ha senso continuare a celebrare questa vittoria che ha portato alla morte di tanti connazionali? Perchè non hanno le stesse celebrazioni Garibaldi o i soldati della prima guerra mondiale che, perlomeno, hanno combattuto contro nemici stranieri? Dov'è il nemico fascista? Dov'è il Duce da deporre? Morti e sepolti da un pezzo.
Si, è vero. È anche, anzi, soprattutto, la vittoria contro il nazifascismo. Ma non è forse venuto il momento di vedere la questione in altri termini? La Germania non è solo nazifascismo, è anche l'esempio di come si organizza un'economia. Di come si fronteggia una pandemia come quella del covid. Io non so se queste celebrazioni serviranno a qualcosa. Chi conosce la storia la conosce già. Chi non la conosce non la imparerà di certo perché si festeggia il 25 aprile. Pensiamo ad altro, guardiamo avanti. Cerchiamo di costruire un paese efficiente, solo uniti ce la possiamo fare. Questa festa non ci unisce a mio modo di vedere. Fascisti e comunisti sono il passato. Studiamo la storia semmai, facciamo in modo che i giovani ne provino interesse. Ma con capacità critica, non creando associazioni anacronistiche fra presente e passato.
Amo l'Italia, ma non la amo di più per questa ricorrenza. Pur condannando il fascismo.

Saluti.

Spesso mi sono fatto le tue stesse domande cvc.  Credo che la necessità di festeggiare questa ricorrenza derivi dalla presenza di una ancora molto diffusa cultura fascista o neofascista o criptofascista in Italia. Finché leaders come Salvini e quelli successivi dell'area di destra non diranno "il fascismo è stato un grande male", dovremmo continuare questo festeggiamento, anche se, come  giustamente fai intendere è anche una ferita mai rimarginata.
La controprova ce la diede a suo tempo, Fini, che provò a distaccarsi da quel retroterra, e terminò la sua carriera politica.

Il perdono ed il dolore per tante vite spezzate, prematuramente spezzate, deve necessariamente unire tutti gli italiani.

Ma la storia è la storia. Ed essa ci dice che Hitler, Mussolini e Hirohito (più qualche altro personaggio minore) erano nel torto. E si sono pure macchiati di colpe vergognose. Gli altri erano nella ragione.

E' anche vero che, purtroppo, la storia la scrivono (spesso da soli!) i vincitori ma, in questo caso, i termini della questione sono chiarissimi: l'Asse era dalla parte sbagliata, gli alleati ed i partigiani erano dalla parte giusta. Fra l'altro i partigiani italiani hanno riscattato (almeno in parte) gli errori commessi dal fascismo. Inoltre gli americani, quando hanno liberato l'Italia, hanno considerato con estremo favore che la popolazione (partigiani in testa) hanno affiancato e applaudito con gioia le truppe Usa. Questo fatto ha contato nella successiva ricostruzione.

E' giusto ricordarlo con forza e chiarezza. Altrimenti, come appunto ci viene insegnato: chi non conosce la storia è condannato a ripeterla. E sinceramente non credo nessuno lo desideri.


Per questi motivi, spero di non urtare la sensibilità di nessuno se mi unisco al Presidente Mattarella e a tutti coloro che festeggiano, senza tentennamenti, la festa della Liberazione.


W il 25 Aprile!

Penso che per chiuderla , in senso positivo , questa storia andrebbe riscritta non come la semplice opposizione di due estremismi.
Sono stati infatti i rappresentanti di questi due estremismi che l'hanno scritta e riscritta , per cui a tutti i Cesari di questa impresa non è stato dato il loro.
Peggio. È stato occultato il valore della loro impresa perché non funzionale alla politica.
Il paradosso è che di fascisti convinti c'è ne sono tanti in giro.
E i comunisti che fine hanno fatto?
Mi pare che il loro estremismo si sia evoluto virtuosamente prima in cultura del governo e poi in concretezza del fare.
L'opposto estremismo però' ha avuto minor possibilità di divenire concreta positività .
Mi pare che i suoi rappresentanti vivano fuori dalla storia prima che fuori dalla legge.
Nonostante io sia nato dopo della guerra , mi pare di capire bene quale spirito animasse il fascismo perché i libri di storia in cui ho studiato erano ancora quelli , ancora non riscritti.
Quindi ho avuto comunque la ventura di essere testimone diretto di uno spirito che cambiava.
Quindi , pur senza essere stato fascista ho dovuto fare una conversione dallo spirito fascista assorbito attraverso la scuola allo spirito nuovo , passando per l'estremo spirito opposto assorbito dalla riscrittura dei testi scolastici e abbracciando il nuovo spirito del tempo.

Una ulteriore riscrittura della storia con un senso più attuale del poi , sarebbe una bella festa del 25 aprile.
Nessuno meglio della resistenza poteva combattere lo spirito del fascismo perché quello spirito conosceva intimamente.
Così si spiega l'inerzia nello riscrivere i testi di storia , di modo che la mia generazione abbia avuto come punto di partenza l'assunzione di quel vecchio spirito , oggi solo anacronistico , ma purtroppo paradossalmente e pericolosamente ancor attuale.

Il motivo per cui si celebra il 25 aprile è che l'Italia moderna è nata dagli eventi di cui quella data è simbolo. L'Italia risorgimentale, altro incipit nazionale potente, incarnata nella dinastia sabauda ha dissipato la sua eredità in una unità pagata col sangue e la sofferenza dei vari popoli unificati manu militari attraverso una serie di guerre disastrose culminate col sostegno alla dittatura fascista e la grande disfatta del 1945.

Potremmo legittimamente chiederci se l'attuale Italia si riconosca ancora in quella tradizione o richieda una rifondazione. La mia risposta è NO, perchè non vi sono soggetti politici così forti e autorevoli da meritare il ruolo di rifondatori. Teniamoci l'epica resistenziale, la repubblica e la sua carta costituzionale che ci vanno ancora di lusso. Tutti le successive manomissioni ed elites hanno espresso un decadimento piuttosto che un progresso dell'immagine nazionale e della sua civiltà.

Citazione di: iano il 25 Aprile 2020, 16:30:44 PM
Penso che per chiuderla , in senso positivo , questa storia andrebbe riscritta non come la semplice opposizione di due estremismi.

Non capisco perchè parli di opposti estremismi. Mi pare non solo riduttivo ma proprio non rispondente alla realtà storica. La questione non era tra comunisti e fascisti ma tra comunisti/socialisti/repubblicani/democristiani e fascisti/monarchici per rimanere nell'ambito dei partiti politici. Da un punto di vista sociale c'era un popolo diviso in due: tutto un popolo, non le frange estreme di esso. E il popolo era diviso tra chi sosteneva gli alleati e chi sosteneva Hitler e Mussolini.

Citazione di: cvc il 25 Aprile 2020, 13:10:50 PM
Gli storici narrano che una delle azioni più incaute compiute da Cesare fu quella di celebrare -assieme alla vittorie ottenute da imperatore contro le gallie,  l'Egitto e Giuba - anche la vittoria nella guerra civile contro Pompeo. Strano per un personaggio dalla grande intelligenza psicologica come Cesare, l'aver trascurato l'effetto che tale gesto poteva avere sul popolo. Silla fu più accorto di lui in questo. Un romano non può festeggiare la vittoria che ha portato alla morte di altri fratelli romani. I contesti della guerra civile li ha messi contro, ma erano sempre romani contro altri romani. Sulla congiura contro Cesare deve aver in qualche modo influito anche questa sua avventata scelta.

Oggi in Italia si festeggia la resistenza. Immagino che se avessi vissuto in quel tempo, avrei dovuto prendere parte ad uno dei due schieramenti. Certamente avrei preferito essere un partigiano piuttosto che un fascista. E meno male che.l'Italia è stata liberata. Però il fascismo è morto in quel 1945, sono passati 75 anni. È giusto commemorare la vittoria di italiani contro italiani con tanto accanimento? Se si guarda il film "Novecento" di Bertoluccii, è normale pensare che chiunque in quei tempi, qualsiasi fosse il suo schieramento, avrà avuto un parente, un amico, un compaesano, un conoscente che stava dall'altra parte. Allora, celebrare dopo tanto tempo la vittoria nella resistenza non è un pò come perseverare in quell'odio di italiani contro italiani? Fra tutti i fascisti, tanti lo saranno stati per scelta. Altri ci si saranno ritrovati in mezzo. Ha senso continuare a celebrare questa vittoria che ha portato alla morte di tanti connazionali? Perchè non hanno le stesse celebrazioni Garibaldi o i soldati della prima guerra mondiale che, perlomeno, hanno combattuto contro nemici stranieri? Dov'è il nemico fascista? Dov'è il Duce da deporre? Morti e sepolti da un pezzo.
Si, è vero. È anche, anzi, soprattutto, la vittoria contro il nazifascismo. Ma non è forse venuto il momento di vedere la questione in altri termini? La Germania non è solo nazifascismo, è anche l'esempio di come si organizza un'economia. Di come si fronteggia una pandemia come quella del covid. Io non so se queste celebrazioni serviranno a qualcosa. Chi conosce la storia la conosce già. Chi non la conosce non la imparerà di certo perché si festeggia il 25 aprile. Pensiamo ad altro, guardiamo avanti. Cerchiamo di costruire un paese efficiente, solo uniti ce la possiamo fare. Questa festa non ci unisce a mio modo di vedere. Fascisti e comunisti sono il passato. Studiamo la storia semmai, facciamo in modo che i giovani ne provino interesse. Ma con capacità critica, non creando associazioni anacronistiche fra presente e passato.
Amo l'Italia, ma non la amo di più per questa ricorrenza. Pur condannando il fascismo.

Saluti.

La tua narrazione, cvc, parte da una premessa sbagliata, quella che la guerra del 43-45 sia stata una guerra civile, tra Italiani. Il fascismo finisce il 25 luglio del 43, con le dimissioni di Mussolini. Dopo l'armistizio i Nazisti mettono in piedi un regime fantoccio, sfruttando la figura di Mussolini che era sostanzialmente un pupazzo nelle loro mani, un regime che collabora con i nazisti che occupavano il paese e dai quali gli Italiani si sono liberati anche con la resistenza.
Se a te la parola Patria dice qualcosa sarei curioso di sapere come la associ a quella situazione. Per me i partigiani che collaboravano con gli Alleati e con il governo italiano istituzionale erano dei patrioti. I collaboratori dei nazisti non erano patrioti, erano traditori della patria.

Non erano italiani contro italiani, ma progresso contro reazione, democrazia contro dittatura, esaltatori sadici della guerra contro disertori armati.


La posta in gioco andava ben al di là dell'Italia, e anche della guerra civile ideologica mondiale di nazifascismo contro comunismo: la resistenza è nata dalla diserzione, incarnando il grande sogno pacifico (e non pacifista) del comunismo come già esso fu diserzione dalla prima guerra mondiale e rivolta contro l'autorità, zarista prima e borghese poi, che ordinava illegittimamente e irrazionalmente la prosecuzione della guerra.


Se il re del paese ordina ai suoi sudditi: "fate una corsa coi sacchi e vincete tutti" è evidente che il comando nella sua interezza non si può eseguire. Qualcuno arriverà primo, qualcuno secondo e così via. E il re sarà insoddisfatto chiunque vinca. E anche i sudditi, se hanno provato a eseguire il comando in buona fede.


Se il re del paese ordina: "costruite una casa e aiutatevi tutti a vicenda". C'è almeno la possibilità teorica che il comando venga eseguito, e bene. Quando la casa sarà costruita, saranno tutti soddisfatti, re e sudditi, se hanno provato a obbedire in buona fede.


Insomma il primato nazionale, la guerra per la guerra, non può valere come legge universale. Il comunismo sì.

Per questo si festeggia la liberazione. Liberazione dai comandi idioti dei re idioti. La resistenza è nata dalla diserzione.

Citazione di: Freedom il 25 Aprile 2020, 18:04:27 PM

Citazione di: iano il 25 Aprile 2020, 16:30:44 PM
Penso che per chiuderla , in senso positivo , questa storia andrebbe riscritta non come la semplice opposizione di due estremismi.

Non capisco perchè parli di opposti estremismi. Mi pare non solo riduttivo ma proprio non rispondente alla realtà storica. La questione non era tra comunisti e fascisti ma tra comunisti/socialisti/repubblicani/democristiani e fascisti/monarchici per rimanere nell'ambito dei partiti politici. Da un punto di vista sociale c'era un popolo diviso in due: tutto un popolo, non le frange estreme di esso. E il popolo era diviso tra chi sosteneva gli alleati e chi sosteneva Hitler e Mussolini.

La realtà non è quella degli opposti estremismi , ma là si è raccontata così per esigenze geopolitiche .
Il mio è un invito a ricordare tutti i nostri eroi , anche quelli che non sono parsi funzionali alle esigenze politiche contingenti del dopo.
Benedetta quella libertà che ci si conquista da soli senza aiuti esterni , esterni che fa' rima con estremi.
Perché solo quella parte di liberazione mi sento di festeggiare ,che è anche liberazione dalle contraddizioni e opposti sentimenti che albergavano dentro ogni italiano.

Citazione di: niko il 25 Aprile 2020, 20:25:31 PM

La resistenza è nata dalla diserzione.

Pur condividendo buona parte del tuo ragionamento, niko, mi dissocio da questa affermazione. E' vero che la gran parte dei partigiani vengono dalle fila dell'esercito italiano in rotta, ma non si tratta di disertori bensì di uomini senza una guida.
Al di là del rapporto con i superiori, per qualsiasi militare, c'è il rapporto con la patria, e quello i militari italiani non l'hanno mai tradito come possiamo vedere nelle centinaia di migliaia di prigionieri italiani deportati dai nazisti dei quali nessuno ha scelto di collaborare con i nazisti.

Salve niko. Secondo me hai ragione nell'affermare che la Resistenza sia stata fenomeno nato dal disfacimento (stendiamo un velo pietoso sulle presunte motivazioni ideologiche da te addotte a giustificazione dei "disertori)) delle Forze Armate. Certo poi in essa sono confluite anche altre figure (tra le quali - per valutazione mia personale - includerei un 10% di disinteressati idealisti)



Circa poi gli internati ai quali anthonyi attribuisce scelte di coscienza patriottiche (altro velo pietoso :  ma non vi sembra faccia troppo caldo con tutte queste coperte ?) mi vien letteralmente da piangere : costoro dovevano scegliere tra un 70% di possibilità di sopravvivenza (l'internamento) ed un 20% (l'invio al fronte). Saluti.

Caro Viator, non so da dove prendi le tue statistiche, ma non è come credi. Mio zio si rifiutò di indossare la divisa della RSI. Fu internato in un campo di lavoro in Germania e tornò che pesava 44 chili, un uomo alto 1 metro e 75. La scelta più semplice allora era indossare la divisa della rsi e passare dall'altra parte all'ultimo, come molti provarono a fare.
Oppure cercare di imboscarsi come altri fecero.
Scegliere l'internamento non era una passeggiata come tendi a far credere.

Citazione di: viator il 25 Aprile 2020, 22:12:34 PM
Salve niko. Secondo me hai ragione nell'affermare che la Resistenza sia stata fenomeno nato dal disfacimento (stendiamo un velo pietoso sulle presunte motivazioni ideologiche da te addotte a giustificazione dei "disertori)) delle Forze Armate. Certo poi in essa sono confluite anche altre figure (tra le quali - per valutazione mia personale - includerei un 10% di disinteressati idealisti)

Quale velo pietoso? Disertare una guerra di aggressione ingiusta e disumana è il vero onore, l'aspetto che più merita di essere ricordato, e ci includo anche i semplici imboscati, oltre ai partigiani, tra coloro che si sono ricoperti di (vero) onore, salvando la pelle piuttosto che crepare "per la gloria di Roma", "per non tradire l'alleato tedesco" e simili amenità..

Ho verificato ora su Wikipedia. Gli internati italiani che morirono si aggirano su una cifra fra 35.000 e 60.000 secondo le fonti. I caduti della Rsi furono circa 15.000 e i partigiani caduti furono circa 30.000, oltre ad altrettanti cittadini uccisi per i più svariati motivi, perché si opposero anche in situazioni non di guerra all'esercito nazifascista.

Al di là dei numeri, che probabilmente viator contesterà, i morti non sono tutti uguali, da una parte ci sono quelli che hanno combattuto, o quanto meno hanno rifiutato di collaborare con il nazista invasore, dall'altra ci sono quelli che hanno collaborato con il nazista invasore sostanzialmente per combattere e vessare altri italiani, contravvenendo all'ultimo ordine ricevuto il giorno dell'armistizio dal capo del governo italiano: "Interrompere le ostilità con gli alleati e reagire alle ostilità provenienti da qualsiasi altra nazione."