La Storia può veramente insegnare qualcosa alle persone comuni?

anthonyi · 01 Febbraio 2023, 19:14:59 PM

Ciao inverno, quello che i cinesi considerano un fallimento é invece la causa della storica superiorità della cultura occidentale.
I cinesi hanno costruito da prima di Cristo un blocco culturale e politico univoco, quando la cultura occidentale si é sempre differenziata ed é stata soprattutto caratterizzata da uno sviluppo e scissione delle periferie.
Roma era periferia della potenza greca, gli stati nazionali più sviluppati erano periferia dell'impero romano, e in particolare la Britannia era proprio quella più periferica.
Infine gli usa erano periferia dell'Inghilterra.

daniele22 · 03 Febbraio 2023, 09:16:55 AM

Ciao inVerno. Sarebbe sempre meglio trovare un accordo, poi ognuno si tiene le proprie idee e ciascuno a casa propria. Hai ragione a dire che faccio propaganda, ma posso dire a mia difesa che la mia propaganda è abbastanza limpida perché sono chiari i miei fini, i quali sono storicamente documentabili in questo forum. Insomma, sono l'esatto contrario di Machiavelli e penso di essere uno dei pochi qui dentro. Non che gli altri siano machiavellici, ma almeno io non dovrei esserlo per certo. Come tu dici ho rilevato e mi sono scagliato contro quella frase che per me resta idiota e al tempo stesso profiqua. Quasi incredibile questo contrasto. Eutidemo, a suo tempo disse questo:

"Il papa ha dichiarato che la "guerra giusta" non esiste; però ritengo che tale affermazione necessiti di qualche doverosa precisazione, per non ingenerare pericolosi ed incresciosi equivoci.

***

Ed infatti, sia sotto il profilo "logico" sia sotto il profilo "etico", può definirsi "giusto" o "ingiusto" soltanto "un" comportamento "univoco" (singolo o collettivo), ma mai "due" comportamenti "contrapposti", posti in essere con modalità e finalità diverse; il che sarebbe "logicamente incongruo", ed "eticamente sbagliato" (ed errato anche sotto il profilo giuridico)."

A parte che io non sono proprio d'accordo col Papa, lo sono cioè fino ad un certo punto, dico che sarebbe più che sensato che non possa definirsi giusto o ingiusto lo scontro a fuoco in se stesso, quindi torto o non torto nell'invasione. Questo poiché lo scontro a fuoco deve prodursi, e per prodursi uno dei due lo deve pur iniziare; emerge poi l'esigenza di stabilire chi sia dalla parte del torto o della ragione. Di sicuro è stato violato un diritto internazionale e quello è un torto certo, oggettivo come si usa dire, ma non oltre quello. Non so cosa ne pensi tu, ma astieniti pure dal dirlo se non ti va di farlo. Quello che però ti contesto è senz'altro che il mio post fosse fuori argomento. E questo proprio perché io vidi il cardine del tema proposto da sapa in questo punto della sua esposizione:

" ... ma la mia riflessione è: se è praticamente impossibile, per i contemporanei ai fatti che avvengono, discernere la verità storica in mezzo al bombardamento mediatico delle varie propagande, come si può giustificare che, ancor oggi, non ci sia chiarezza e quindi la possibilità di discernere una ed una sola verità storica su fatti avvenuti quasi un secolo fa, se non anche più antichi?"

Ora non sto qui ad argomentare, ma il nesso mi sembra facile, dato anche il mio primo intervento in cui parlo di polemiche tra storici sui fatti di un tempo. Sarebbe cioè limpido che la visione della guerra in corso sarebbe già distorta in partenza, e lo storico Barbero, a differenza di Mieli ad esempio, a suo tempo mise in guardia dal prendere scorciatoie del genere, cioè quella dell'aggressore e l'aggredito. Bisognerà comunque vedere chi la scriverà questa storia. Quindi, dopo quel che hai detto sarebbe senz'altro chiaro che se tu hai visto un altro cardine nel topic, e non te lo contesto di certo dato che sta nella domanda finale di sapa, discuteremmo sicuramente riferendoci a due cose diverse nell'ambito dello stesso discorso di sapa. Ognuno seguirebbe cioè le sue preoccupazioni e sarebbe dunque naturale che io, per la mia propaganda, ma pure per mia attidudine, abbia puntato gli occhi su cose diverse da quelle che vedono altri ... alla faccia dell'oggettività, e vai con la propaganda ... Per quel che riguarda la malafede, sempre vista con l'occhio sensibile dell'osservatore disincantato, sarebbe questa l'unica cosa su cui è quasi impossibile pronunciarsi, ma il dubbio, in questa società specialmente, è sempre più che lecito. Quindi, nulla di personale ... diciamo che la malafede la intendo come parte del gioco, e qualche volta mi concedo il lusso di barare, così tanto per provocare. E' stata Ipazia a farmi considerare con attenzione questa cosa, un assist dalla mia acerrima nemica comunista. Mi scuso infine se ti sei sentito offeso. Un saluto

atomista non pentito · 03 Febbraio 2023, 12:03:34 PM

Da cio' che ho letto fin qui direi che la risposta alla domanda oggetto e' = NO

InVerno · 03 Febbraio 2023, 14:13:04 PM

Citazione di: daniele22 il 03 Febbraio 2023, 09:16:55 AMQuello che però ti contesto è senz'altro che il mio post fosse fuori argomento. E questo proprio perché io vidi il cardine del tema proposto da sapa in questo punto della sua esposizione:

Non mi interessa veramente se tu sia andato leggermente OT o meno, preferisco, sia come utente che come moderatore, che il discorso vada dove deve andare salvo tangenti assurde, però se vengo accusato di fare dei non sequitur perchè non riuscirei a trattenermi dal fare propaganda, devo giustificare l'attinenza degli esempi al tema principale, e chiederti se sei pronto a scagliare la prima pietra

Citazione di: daniele22 il 03 Febbraio 2023, 09:16:55 AM
Hai ragione a dire che faccio propaganda, ma posso dire a mia difesa che la mia propaganda è abbastanza limpida

Per quanto riguarda la propaganda, e visto che ti autoaccusi di farne una tua (la mia era solo una provocazione ipotetica, non ho mai pensato di sostenere che tu faccia propaganda) penso che tu debba riguardare che cosa significa "fare propaganda". Colloquialmente, e io non sono particolarmente d'accordo ma mi adeguo, "fare" indica un azione attiva, coscientemente attiva, e la "propaganda" è un informazione tesa ad ottenere un risultato (quale come e perchè è un argomento a parte), il propagandista deduce dal risultato che vuole ottenere ciò che deve dire, e lo fa al massimo delle sue capacità coscienti. Nè io, nè te, stiamo facendo propaganda, nel senso comunemente inteso, inutile fare questo balletto, è solo un insulto molto comune retaggio di certe teorie sociali, usato frequentemente per attaccare l'interlocutore anzichè dimostrare di saper affrontare un messaggio.

Per il resto non sono per niente offeso e neanche indispettito, ma non parteciperò alla discussione sull'aggressore in questo topic, magari, se vi sarà, in un altro.

niko · 03 Febbraio 2023, 16:22:22 PM

Se tutte le guerra di invasione fossero sbagliate, sarebbero sbagliate, nell'ordine:

La battaglia di Berlino, nella seconda guerra mondiale. Dovreste sostenere che li' avevano ragione gli eroici nazisti.

S.S. reparto Carlo Magno. Gli ultimi in assoluto ad arrendersi. Carini, no?

Lo sbarco in Normandia.

Lo sbarco ad Anzio.

La battaglia di Montecassino, di cui ho avuto occasione di visitare il relativo cimitero.

Ah, naturalmente sono sbagliati anche tutti gli episodi di invasione del risorgimento italiano:

La spedizione dei mille, con Garibaldi che gli affaracci suoi a casa sua non se li fa.

La breccia di Porta Pia. Sarebbe stato piu' bello stare, senza invasioni, sotto la dittatura teocratica papalina. Soprattutto per me che sono romano.

Tutte le fasi iniziali della nostra prima guerra mondiale, pure quelle, sono tutte sbagliate. Per cui abbiamo una qualche forma di monumento serioso, almeno una lapide, virtualmente in ogni paesino che non sia frazione, anche di pochissimi abitanti.

Per non parlare di quel cornutaccio di Alessandro Magno, archetipo di tutti i conquistatori vincenti dell'antichita', quantomeno in occidente.

Napoleone, personaggio discutibile ma che per me ha portato la legge, e la ragione, e il laicismo, di una rivoluzione incompleta, ma gloriosa, nei piu' remoti recessi d'Eurasia dove c'era solo barbarie.

Mi sa che la semplificazione:

"invasore= cattivo; invaso= buono"

e' respinta al mittente dal nostro stesso sentire e immagginario comune.

Direi che spesso e' cosi', ma non sempre.

anthonyi · 03 Febbraio 2023, 17:36:45 PM

Citazione di: niko il 03 Febbraio 2023, 16:22:22 PMSe tutte le guerra di invasione fossero sbagliate, sarebbero sbagliate, nell'ordine:

La battaglia di Berlino, nella seconda guerra mondiale. Dovreste sostenere che li' avevano ragione gli eroici nazisti.

S.S. reparto Carlo Magno. Gli ultimi in assoluto ad arrendersi. Carini, no?

Lo sbarco in Normandia.

Lo sbarco ad Anzio.

La battaglia di Montecassino, di cui ho avuto occasione di visitare il relativo cimitero

Non é così, se un paese invade in prima istanza, in questo caso la Germania e l'italia, e poi perde la guerra e gli altri entrano nel suo territorio per metterlo in condizione di non fare altri danni, la responsabilità é sempre di chi ha invaso in prima istanza. Certo alla Russia non accadrà questo, penso che gli ucraini si accontenteranno di ricacciarla dal loro territorio, e poi faranno un grande muro di separazione, lasciando liberi tutti i russofili di andare dall'altra parte per non tornare piú.

niko · 03 Febbraio 2023, 18:06:22 PM

Citazione di: anthonyi il 03 Febbraio 2023, 17:36:45 PMNon é così, se un paese invade in prima istanza, in questo caso la Germania e l'italia, e poi perde la guerra e gli altri entrano nel suo territorio per metterlo in condizione di non fare altri danni, la responsabilità é sempre di chi ha invaso in prima istanza. Certo alla Russia non accadrà questo, penso che gli ucraini si accontenteranno di ricacciarla dal loro territorio, e poi faranno un grande muro di separazione, lasciando liberi tutti i russofili di andare dall'altra parte per non tornare piú.

La Russia controllera' militarmente tutti i territori che ha annesso alla sua federazione e poi trattera' la pace da una posizione di forza.

La guerra non puo' finire in altro modo che cosi', e la figura di merda non tanto dell'Ucraina quanto di tutto l'occidente filoamercano che l'ha sostenuta sara' epica.

O, meglio epocale.

L'epoca dei grandi muri del mondo a guida americana (berlino, palestina, messico....) e' finita.

Per sempre.

E non tornera' finche' noi saremo in vita.

Un semplice pronostico che si puo' fare guardando il presente.

Fare di peggio dei nostri padri, che eressero quei muri, sara'-quantomeno tecnicamente- difficile, ma pursempre possibile.

Continuiamo a mandare carri armati, invece di usare il cervello.

anthonyi · 03 Febbraio 2023, 20:56:52 PM

Citazione di: niko il 03 Febbraio 2023, 18:06:22 PMLa Russia controllera' militarmente tutti i territori che ha annesso alla sua federazione e poi trattera' la pace da una posizione di forza.

La guerra non puo' finire in altro modo che cosi', e la figura di merda non tanto dell'Ucraina quanto di tutto l'occidente filoamercano che l'ha sostenuta sara' epica.

O, meglio epocale.

L'epoca dei grandi muri del mondo a guida americana (berlino, palestina, messico....) e' finita.

Per sempre.

E non tornera' finche' noi saremo in vita.

Un semplice pronostico che si puo' fare guardando il presente.

Fare di peggio dei nostri padri, che eressero quei muri, sara'-quantomeno tecnicamente- difficile, ma pursempre possibile.

Continuiamo a mandare carri armati, invece di usare il cervello.

Una risposta molto energica, ci leggo un forte spirito patriottico

La Storia può veramente insegnare qualcosa alle persone comuni?

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