Citazione di: iano il 14 Gennaio 2023, 23:07:30 PMMa parleremmo ancora di loro se quella lingua e quella scala non avessero avuto seguito?
Questo per dire che non si tratta necessariamente di casi isolati, ma dei ''soliti noti''.

È vero che la barbarie cresce a vista d'occhio, ma l'ultima dea mi assicura che ciò che vale, rimane. In eterno, nell'eterno relativo alla nostra specie.

P.S. La grandezza di Bach non è la scala temperata, ma quello che lui e i posteri ci hanno scritto sopra. Non mi pare che la dodecafonia abbia avuto pari successo. Anche il relativismo musicale deve fare i conti con la rodente critica della realtà sensibile.

Ciò che è geniale non è la mente in se stessa, ma lo sguardo.

Il genio vede ciò che altri non vedono.
La mente poi non fa che seguire ciò che l'anima vede.

Perciò il risultato può essere il genio oppure la follia.
Dipende dalla "verità" di ciò che si vede.

Ritengo che in questo "vedere" abbia un ruolo fondamentale il mistico che è in noi.
Dante, era prima di tutto un mistico.

Cit. niko:
Con la fine dell'ecclettismo del genio, finisce anche la sua possibilita' di essere cio' che e' senza l'apporto di un esercito di "geni minori", suoi compagni di arte o di scienza.
Sono d'accordo in parte con questa affermazione. Penso che le grandi scoperte scientifiche si riferiscano senz'altro alle conoscenze già messe in atto da altri, ma penso pure, in linea col pensiero di Husserl, che queste possano realizzarsi nel mettere in discussione quello che per la comunità sarebbe in un certo senso ovvio. In quest'ottica si inquadra pure, a mio vedere, il pensiero di Paul Feyerabend nelle sue opinioni, anche molto osteggiate, contro i rigori del metodo nell'ambito della ricerca scientifica, essendo la sua posizione favorevole invece all'anarchia nella ricerca

Citazione di: iano il 14 Gennaio 2023, 23:07:30 PMMa parleremmo ancora di loro se quella lingua e quella scala non avessero avuto seguito?

Galileo ci dimostra (anche) che ciò che è vero comunque emerge. 

Citazione di: niko il 15 Gennaio 2023, 00:30:55 AMTutta questa sopravvalutazione della Divina Commedia ........................

In realtà non era affatto in discussione, qui, la poetica dell'Alighieri.
Si desiderava, invece, ragionare di quelle rarissime  Menti che:   A) hanno avuto la capacità di acquisire conoscenza in settori assai distanti dello scibile; B) ritenerli con totale naturalezza (che è però del tutto innaturale per i più); C) elaborarle "in sistema" con risultati a dir poco sconvolgenti. 
Dante e la sua Commedia sono soltanto l'esempio più pratico e universamente noto della compresenza, in queste Menti, dei tre presupposti di cui sopra, atteso che la sua Opera fonda su, ed esprime ed elabora in modo mirabile, un patrimonio di conoscenza immenso.
Per questa ragione, tra l'altro, non avrei mai annoverato tra le Menti immense, e restando in ambito letterario, un Leopardi o un Manzoni (pur con il dovuto ossequio alle loro belle menti). 

Citazione di: Ipazia il 15 Gennaio 2023, 07:48:53 AMGalileo Galilei è il classico esempio di quello che affermavo. Figlio del musicista musicologo Vincenzo Galilei. Germogliato dalle accademie neoplatoniche del tardo rinascimento fiorentino: un pedigree coi fiocchi.

A me non risulta questo...
Piuttosto mi risulta un Galileo figlio di possidenti in disgrazia finanziaria, che certamente trasmisero il valore dello studio, ma che faticarono parecchio per collocarlo nelle sedi "giuste" e peraltro lo fecero, stante la necessità provvedere a mantenersi, indirizzandolo agli studi di Medicina. 
Da parte sua il giovane Galileo sembra essersi condotto come gli attuali studenti che peregrinano da una Facoltà all'altra, sino a trovare la propria "vocazione". Quindi: anche piuttosto dispersivo come iter formativo. Ciò  non gli ha affatto impedito di trovare davvero la propria "vocazione" che, pur eclettica e iper-fertile, è rimasta ben distante dagli studi di Medicina...

Citazione di: bobmax il 15 Gennaio 2023, 09:40:59 AMCiò che è geniale non è la mente in se stessa, ma lo sguardo.

Il genio vede ciò che altri non vedono.
La mente poi non fa che seguire ciò che l'anima vede.

Perciò il risultato può essere il genio oppure la follia.
Dipende dalla "verità" di ciò che si vede.

Ritengo che in questo "vedere" abbia un ruolo fondamentale il mistico che è in noi.
Dante, era prima di tutto un mistico.

Come ogni volta che ti leggo...trovo che quel che scrivi sia bello, significante, e anche molto suggestivo.

Personalmente, però,  resto "galileiana". E questo non mi impedisce di cogliere il tanto vero del tuo " Il genio vede ciò che altri non vedono. La mente poi non fa che seguire ciò che l'anima vede."
Ma mi resta presentissimo e vero anche l'altro tuo concetto " il risultato può essere il genio oppure la follia.
Dipende dalla "verità" di ciò che si vede".
E' proprio questa dicotomia che non mi consente più di cedere alla tentazione (fortissima) delle suggestioni in prosa, e che a convincermi che si tratti di "genio" e non di "follia" può soccorrere (non solo me) soltanto la dimostrabilità dell'assunto.

Citazione di: Claudia K il 15 Gennaio 2023, 10:57:58 AMGalileo ci dimostra (anche) che ciò che è vero comunque emerge.
In realtà non era affatto in discussione, qui, la poetica dell'Alighieri.
Si desiderava, invece, ragionare di quelle rarissime  Menti che:  A) hanno avuto la capacità di acquisire conoscenza in settori assai distanti dello scibile; B) ritenerli con totale naturalezza (che è però del tutto innaturale per i più); C) elaborarle "in sistema" con risultati a dir poco sconvolgenti.
Dante e la sua Commedia sono soltanto l'esempio più pratico e universamente noto della compresenza, in queste Menti, dei tre presupposti di cui sopra, atteso che la sua Opera fonda su, ed esprime ed elabora in modo mirabile, un patrimonio di conoscenza immenso.
Per questa ragione, tra l'altro, non avrei mai annoverato tra le Menti immense, e restando in ambito letterario, un Leopardi o un Manzoni (pur con il dovuto ossequio alle loro belle menti).

Scusa eh, ma come ti ho detto io e non solo, questa discussione sulle "menti immense" ha un senso, ed e' interessante, e infatti anche io sono intervenuto, solo alla luce di una sua ben precisa collocazione storica, per cui, giustamente ci si chiede perche' e per come, negli ulttimi due secoli non siano comparse "menti immense" nel senso in cui lo hai ben descritto ed inteso tu.

Il tipo umano del genio naturalmente in questi tempi relativamente "recenti" non e' scomparso, si e' solo trasformato, a causa dell'estrema specializzazione dei saperi, ma anche della nascita di un'industria culturale e di una moderna figura di intellettuali di professione.

Se prescindiamo da questo, o parliamo del niente o andiamo fuori tema, perche' naturalmente, preferire Dante a Leopardi alla fine della fiera sono gusti, e pure Leopardi aveva letto l'impossibile e sapeva una gran quantita' di lingue, ma appunto ti ripeto, siamo nell'era dell'intellettuale che si specializzata per essere intellettuale nel suo campo.

Non troverai mai piu', gia' a partire dall'era di Leopardi, un grande e famoso matematico che sia maestro un assoluto anche di letteratura per esempio, perche' siamo in un sistema in cui ogni branca del sapere, iper specializzato, richiede ormai una vita per essere padroneggiata fino alle vette, e si ha a disposizione una vita sola.

Anche il genio, in questi tempi piu' "duri", ha a disposizione una vita sola.

Poi, in filosofia, una distinzione molto ricorrente (per quello che possono valere le generiche e manualistiche distinzioni applicabili a tutti o quasi i filosofi, quindi poco), e' quella tra pensatori sistematici e asistematici; Heghel, mi diceva un mio professore, e' l'ultimo grande e vero pensatore sistematico: secondo lui, non poteva essere considerato altrettanto sistematico nemmeno un Marx.

Pero', anche per quello che vale la distinzione, non bisogna fare l'errore di considerare i sistematici superiori agli asistematici: lo scopo della filosofia, non e' quello di ricondurre a sistema lo scibile umano (ci mancherebbe altro...) e' quello di persuadere circa l'esistenza del suo specifico oggetto (la saggezza, in quanto saprre utile alla felicita') e farne nascere il desiderio. La filosofia e' una regolamentazione e una finalizzazione al bene della retorica pubblica, della sofistica.

O quantomeno, essa nasce come tale.

E a mio giudizio la miglior filosofia e' quella che rimane tale, insomma che rimane nella tradizione scettica e aporetica del personaggio del Socrate platonico.

Fare il sistemino del mondo, fare l'enciclopedia, puo' avere senso solo come passaggio intermedio, come modo di esprimersi del filosofo, ma, alla fine della fiera e chiuso il libro, si riconosce sempre la buona filosofia in base a quanto essa faccia nascere nel lettore o nell'ascoltatore il desiderio del sapere, non in base a quanto essa lo estingua o lo esaurisca.

Le parole non causano, ma persuadono.

Quello che vale in filosofia, potrebbe valere anche in letteratura, soprattutto quando la letteratura vuole fare segno a grandi sistemi filosofici o teologici dei tempi ad essa attuali, o ripercorrerli.

Come nella Divina Commedia.

Quantomeno in sendo filosofico, non e' mai la sistematicita', che ne giustifica il valore. Quello che manca, nel sistema, vale sempre di piu' di quello che c'e'.

Citazione di: niko il 15 Gennaio 2023, 13:56:37 PMIl tipo umano del genio naturalmente in questi tempi relativamente "recenti" non e' scomparso, si e' solo trasformato, a causa dell'estrema specializzazione dei saperi, ma anche della nascita di un'industria culturale e di una moderna figura di intellettuali di professione.

In effetti ogni epoca evolve una sua particolare forma di umanità e genialità. Per la nostra epoca, e la sua evoluzione futura, vedrei così la figura del nuovo intellettuale:

Citazione di: Claudia K il 15 Gennaio 2023, 11:10:01 AMA me non risulta questo...
Piuttosto mi risulta un Galileo figlio di possidenti in disgrazia finanziaria, che certamente trasmisero il valore dello studio, ma che faticarono parecchio per collocarlo nelle sedi "giuste" e peraltro lo fecero, stante la necessità provvedere a mantenersi, indirizzandolo agli studi di Medicina.
Da parte sua il giovane Galileo sembra essersi condotto come gli attuali studenti che peregrinano da una Facoltà all'altra, sino a trovare la propria "vocazione". Quindi: anche piuttosto dispersivo come iter formativo. Ciò  non gli ha affatto impedito di trovare davvero la propria "vocazione" che, pur eclettica e iper-fertile, è rimasta ben distante dagli studi di Medicina...

Le biografie di padre e figlio consultabili in wp non sono così disastrose e da esse risulta che Galileo ebbe un'istruzione di prim'ordine per quel tempo, inclusa la possibilità di diversificare i suoi interessi culturali e professionali, ovvero la condizione ideale per un "genio" in erba che stia cercando la sua strada.

Citazione di: Claudia K il 15 Gennaio 2023, 11:29:21 AMCome ogni volta che ti leggo...trovo che quel che scrivi sia bello, significante, e anche molto suggestivo.

Personalmente, però,  resto "galileiana". E questo non mi impedisce di cogliere il tanto vero del tuo " Il genio vede ciò che altri non vedono. La mente poi non fa che seguire ciò che l'anima vede."
Ma mi resta presentissimo e vero anche l'altro tuo concetto " il risultato può essere il genio oppure la follia.
Dipende dalla "verità" di ciò che si vede".
E' proprio questa dicotomia che non mi consente più di cedere alla tentazione (fortissima) delle suggestioni in prosa, e che a convincermi che si tratti di "genio" e non di "follia" può soccorrere (non solo me) soltanto la dimostrabilità dell'assunto.

Fai bene a pretendere la dimostrabilità, ma non se poi, una volta avuta la dimostrazione, consideri di aver raggiunto la verità una volta per tutte.

La verità, che pure hai raggiunto, non vale di più dei presupposti che fondano la tua dimostrazione.
Se cadono quelli... rovina pure la tua verità.

Riguardo al genio e alla follia...
Van Gogh era un genio o un folle?

Il mistico è difficile da incasellare.
Perché interroga te, nel tuo profondo.

Come quando, per esempio, sei chiamata a rispondere cosa ti dice il suo Cielo stellato

Citazione di: niko il 15 Gennaio 2023, 13:56:37 PMIl tipo umano del genio naturalmente in questi tempi relativamente "recenti" non e' scomparso, si e' solo trasformato, a causa dell'estrema specializzazione dei saperi, ma anche della nascita di un'industria culturale e di una moderna figura di intellettuali di professione.

......................................
Non troverai mai piu', gia' a partire dall'era di Leopardi, un grande e famoso matematico che sia maestro un assoluto anche di letteratura per esempio, perche' siamo in un sistema in cui ogni branca del sapere, iper specializzato, richiede ormai una vita per essere padroneggiata fino alle vette, e si ha a disposizione una vita sola.

Convergendo senza riserve sulla perniciosità della "moderna figura di intellettuali di professione", la vedo piuttosto diversamente su tutto il resto. E probabilmente non è un caso, e ci torno fra un attimo. 

Nell'immediato mi urge rammentare che la storia della Filosofia è puntellata/scandita da Matematici (Talete e Pitagora, per stare sul sicuro e noto a.C. ...e poi a seguire, fino ad arrivare ad Einstein e solo per restare tra gli storicizzati). 
Ed Einstein è la prova provata che le Menti Immense non si siano esaurite tre secoli fa o ancora prima. 

Le Menti Immense non emergono perchè sono "seviziate" dalla mole dello scibile attuale e dalla conseguente necessaria settorializzazione? 
Non solo non lo credo affatto (e un Einstein che AMPLIA lo scibile non pare aver affatto subito questo effetto), ma se questo effetto fosse effettivamente attivo...intanto non potrei che avallare la grafica involutiva postata da Ipazia al post #22, ma ancor prima canterei il de profundis alla Filosofia. Quando affermi : 

Citazione di: niko il 15 Gennaio 2023, 13:56:37 PMFare il sistemino del mondo, fare l'enciclopedia, puo' avere senso solo come passaggio intermedio, come modo di esprimersi del filosofo, ma, alla fine della fiera e chiuso il libro, si riconosce sempre la buona filosofia in base a quanto essa faccia nascere nel lettore o nell'ascoltatore il desiderio del sapere, non in base a quanto essa lo estingua o lo esaurisca.

"sistemino del mondo" ? 
E come mai potrebbe mai la Filosofia assolvere alla propria mission se non tentasse di sistematizzare, laddove il sistematizzare (per forza di realtà, valida anche per i non credenti) ...quanto più è valido e dimostrabile e tanto più istituisce/suggerisce   nuove incognite? 

----------------------------
A latere , solo per non lasciare nulla di intentato in questa serie di riflessioni : la "settorializzazione impeditiva" - dal mio sommesso punto di vista - si realizza solo ed unicamente laddove sia un'indole anti-filosofica e tendenzialmente "tecnica", la quale NASCE limitata ed aspirante alla settorializzazione anche come forma di "sicurezza" identitaria (Levi Montalcini per tutti: senz'altro bella mente in neurologia. Poi...punto...) 
E se è assolutamente vero che lo scibile odierno sia molto più denso rispetto a cinque o sette secoli fa, non mi pare intellettualmente onesto bypassare il fatto che gli attuali tempi e metodi di valutazione-selezione delle informazioni sia molto più che proporzionale al loro flusso, oggi rispetto al passato. Per cui non riesco a viverlo come fattore impeditivo.  

Citazione di: bobmax il 15 Gennaio 2023, 17:25:29 PMFai bene a pretendere la dimostrabilità, ma non se poi, una volta avuta la dimostrazione, consideri di aver raggiunto la verità una volta per tutte.

Ho appena scritto nel post precedente che ogni piccola "verità" conquistata apre infinite incognite nuove... 

Citazione di: bobmax il 15 Gennaio 2023, 17:25:29 PMRiguardo al genio e alla follia...
Van Gogh era un genio o un folle?

Mia personale e sincera opinione di appassionata della materia: un folle. 

Citazione di: Claudia K il 15 Gennaio 2023, 17:44:23 PMHo appena scritto nel post precedente che ogni piccola "verità" conquistata apre infinite incognite nuove...

Mia personale e sincera opinione di appassionata della materia: un folle.

Non solo le verità conquistate, pure, e ancor più, quelle perdute aprono nuove possibilità.

Lo avrei detto che per te era un folle...
Ma non lo sarà più quando aprirai il tuo cuore

Citazione di: Claudia K il 15 Gennaio 2023, 17:35:26 PMConvergendo senza riserve sulla perniciosità della "moderna figura di intellettuali di professione", la vedo piuttosto diversamente su tutto il resto. E probabilmente non è un caso, e ci torno fra un attimo.

Nell'immediato mi urge rammentare che la storia della Filosofia è puntellata/scandita da Matematici (Talete e Pitagora, per stare sul sicuro e noto a.C. ...e poi a seguire, fino ad arrivare ad Einstein e solo per restare tra gli storicizzati).
Ed Einstein è la prova provata che le Menti Immense non si siano esaurite tre secoli fa o ancora prima.

Le Menti Immense non emergono perchè sono "seviziate" dalla mole dello scibile attuale e dalla conseguente necessaria settorializzazione?
Non solo non lo credo affatto (e un Einstein che AMPLIA lo scibile non pare aver affatto subito questo effetto), ma se questo effetto fosse effettivamente attivo...intanto non potrei che avallare la grafica involutiva postata da Ipazia al post #22, ma ancor prima canterei il de profundis alla Filosofia. Quando affermi : "sistemino del mondo" ? 
E come mai potrebbe mai la Filosofia assolvere alla propria mission se non tentasse di sistematizzare, laddove il sistematizzare (per forza di realtà, valida anche per i non credenti) ...quanto più è valido e dimostrabile e tanto più istituisce/suggerisce  nuove incognite?

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A latere , solo per non lasciare nulla di intentato in questa serie di riflessioni : la "settorializzazione impeditiva" - dal mio sommesso punto di vista - si realizza solo ed unicamente laddove sia un'indole anti-filosofica e tendenzialmente "tecnica", la quale NASCE limitata ed aspirante alla settorializzazione anche come forma di "sicurezza" identitaria (Levi Montalcini per tutti: senz'altro bella mente in neurologia. Poi...punto...)
E se è assolutamente vero che lo scibile odierno sia molto più denso rispetto a cinque o sette secoli fa, non mi pare intellettualmente onesto bypassare il fatto che gli attuali tempi e metodi di valutazione-selezione delle informazioni sia molto più che proporzionale al loro flusso, oggi rispetto al passato. Per cui non riesco a viverlo come fattore impeditivo. 

L'incognita (della filosofia) e' sempre la stessa da duemila e mezzo anni: quale sapere ci rendera' felici.

Non serve a niente, ma proprio a niente, dal punto di vista del filosofo "aprire nuove incognite".

Quello semmai, lo fa la buona scienza.

Che non e' la stessa cosa, della buona filosofia.

Il sistema/sistemino del mondo, l'enciclopedia o simili, in filosofia e' (o almeno: dovrebbe essere) al servizio della buona filosofia.

Cioe' del sapere eudaimonistico, collegato alla felicita'.

Che ogni sapere sia utile, che ogni informazione sia fonte di potere e valga in quanto tale, non e' affatto, un punto di vista proprio del pensiero antico.

E bisogna sempre diffidare, di tutto quello che non e' antico.

Ad esempio del capitalismo, e della scienza.

Einstein e' un esempio di genio specializzato in una ben precisa materia, non di genio eclettico.

Einstein non e' Leonardo.

La domanda, almeno finche' io riuscivo a seguire il senso di questa discussione era:

"perche' negli ultimi due secoli ci sono stati gli Einstein, ma non i Leonardo?"

Gli specialisti e non i tuttologi?

Senno' il tutto mi sembra una esposizione di gusti personali.

In cui tra l'altro si fa la lode sperticata di Dante, e non si riconosce la genialita' di un Vag Gogh o di un Picasso.

Che dire...

I gusti sono gusti, ma non c'e' alcun "segreto", nei gusti.

Citazione di: bobmax il 15 Gennaio 2023, 18:04:39 PMLo avrei detto che per te era un folle...
Ma non lo sarà più quando aprirai il tuo cuore

Purtroppo è la sua storia personale a deporre nel senso inequivocabile di persona mentalmente disagiata. (non io)
La sua predilezione verso l'esprimersi graficamente/pittoricamente è molto istintuale e ancor più comune (sin dall'alba dei tempi).
La sua pittura senza accademie attraversa molteplici fasi e comunque non resta priva di "modelli" , avendo lui sempre lavorato (come riusciva) a contatto con arte e antiquariato. 
Negli ultimi anni di vita concentra la sua produzione, stisticamente senza precedenti. 
Non oso immaginare cosa abbia prodotto il "mercato dell'arte" su questa consistente produzione tutta da "valorizzare", soprattutto considerando che il fratello e suo riferimento morì solo qualche mese dopo. 
Resta una produzione che, oltre a parlare molto chiaro agli interessati ad investimenti, parla in modo direttissimo ai semplici (che aspirano anche semplice al poster di un suo dipinto). E questo ha un qualche significato. 
Continua a sfuggirmi la "genialità", mentre mi sentirei di confermare che produzioni grafico-pittoriche assolutamente degne di interesse sono quotidianamente prodotte da pazienti psichiatrici  che trovano nella creatività manuale una fonte insostituibile di espressione. 
Senza alcuna ombra di polemica mi permetto di rammentare che quando parlavo di Menti Immense parlavo di quelle (rarissime) che hanno sistematizzato lo scibile, innovandolo. 
E non vedo cosa potrebbe entrarci Van Gogh...