Gli antichi Romani erano arrivati in America?

Aperto da Eutidemo, 01 Novembre 2022, 12:26:35 PM

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Eutidemo

Al riguardo sono sempre stato molto scettico, in quanto:
- i presunti reperti romani trovati nel nuovo mondo, in genere sono soltanto delle falsificazioni;
- se, invece, si tratta di autentici reperti romani,  non si può escludere che essi siano stati portati nel nuovo mondo dagli Europei dopo la scoperta dell'America nel 1492.
Mi lascia invece alquanto perplesso, che i Romani antichi abbiano raffigurato "scultoricamente" e "pittoricamente" un frutto che esisteva soltanto in America: l'ANANAS!
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La parola "Ananas" deriva dal nome del frutto nella lingua degli indios Guaraní "Xanananas"; e, appartenendo alla famiglia Bromeliaceae, cresceva "esclusivamente" nei Caraibi, in America centrale e in Sud America.
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Esistono, invece, due sculture sicuramente di epoca romana, in cui appare un frutto che sembra decisamente un "ananas"; e che, almeno secondo me, non può essere assolutamente confuso con una "pigna" nostrana (la quale non ha sulla cima una escrescenza di foglie).
Giudicate voi.
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Ancora più impressionante è la sua rappresentazione in un mosaico, nel quale l'autore romano non solo ha riprodotto l'esatta forma di un "ananas", ma anche le tipiche caratteristiche delle sue scaglie.
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Ora, a meno che non si riesca a dimostrare che, all'epoca degli antichi Romani, gli Ananas (o frutti di aspetto molto simile) esistevano anche nel vecchio mondo, le riproduzioni di cui sopra, secondo me, più che un "indizio", costituiscono una vera e propria "prova" di contatti, sia pure sporadici e molto estemporanei, con le Americhe.
Altrimenti come si spiega che degli artisti romani li abbiano riprodotti, in modo così fedele, in due sculture e in un mosaico?
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anthonyi

Ciao eutidemo, conosco la questione, essa però non é prova di possibili contatti dei romani con l'america, perché i romani erano anche dei buoni narratori, e una cosa del genere l'avrebbero raccontata. 
La possibilità é che piuttosto siano stati i fenici, ottimi navigatori e commercianti, dei quali sembra che alcune colonie sopravvissero oltre le colonne d'ercole, ad arrivare in America e a portare le ananas nell'impero romano. 

Eutidemo

Ciao Anthony.
Io ho usato il termine "antichi romani" in senso lato, e non con ristretto riferimento agli abitanti dei sette colli della città di Roma.
Ed infatti è senz'altro possibile che siano stati i Fenici, ottimi navigatori e commercianti ad arrivare in America e a portare gli ananas nell'impero romano; ma poichè nell'anno 212 d.C., l'imperatore Antonino Caracalla concesse la cittadinanza romana a tutti gli abitanti dell'Impero, e quelle sculture sono successive, ormai quei navigatori non erano più "Fenici", bensì erano "Romani" anche loro.
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Però non è affatto escluso che i Fenici, ed in particolare i Cartaginesi, fossero arrivati in America o quantomeno nei Caraibi, già da prima della nascita di Cristo; cioè, quando ancora non erano stati conquistati e "cittadinizzati" dai Romani.
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Un saluto! :)
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anthonyi

Eutidemo, io parlavo di residue colonie fenici e indipendenti che sembrano essere sopravvissute all'incorporamento fatto dai romani, e che erano situate oltre le colonne d'ercole, e si affacciavano sull'atlantico.
Stiamo parlando oltretutto di tempi precedenti all'editto di Caracalla, indicativamente primo secolo avanti e dopo Cristo, questi sono i tempi nei quali abbiamo segni dell'attività di queste colonie.

Eutidemo

#4
Ciao Anthony. :)
I Cartaginesi sicuramente raggiunsero le Azzorre,  in quanto a metà del Settecento nell'Isola di Corvo fu trovato uno scrigno contenente monete puniche.
Tuttavia:
- non ci sono testimonianze scritte riguardo questo viaggio;
- non ci sono tracce di un insediamento stabile.
Per cui potrebbe essersi trattato di un viaggio da cui forse non fece ritorno nessuno; ed infatti, altrimenti, prima o poi qualcuno sarebbe tornato lì a riprendersi il denaro.
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Ci sono invece testimonianze scritte di Diodoro Siculo (I secolo a.C.) il quale riferisce che alcuni marinai di Gades furono colti da una tempesta molto forte, con venti che soffiavano contrari alla loro direzione;  per cui furono spinti su una grande isola, identificata dagli studiosi come Madera, quasi 550 km a ovest delle coste africane.
Anche Plutarco parla di questa vicenda e chiama queste "Isole Fortunate"; ma non risulta che furono mai colonizzate.
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Nell'America del Sud e in quella Centrale sono state trovate alcune presunte iscrizioni fenicie, però:
- alcune potrebbero essere false;
- altre potrebbero essere autentiche, ma portate lì a bella posta in epoca moderna, per suffragare la tesi dei contatti fenici.
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Quello che è certo, è che nell'America  del Nord è stato trovato un insediamento vichingo databile intorno all'anno 1000; ed infatti gli scavi degli anni Sessanta ad Anse-aux-Meadows, hanno riportato alla luce diverse abitazioni in pietra sicuramente vichinghe, tra cui anche un'officina per la riparazione delle loro tipiche navi.
Nell'America Centrale e del Sud, invece, pur essendoci alcuni indizi di contatti con i Punici, almeno a a quanto mi risulta non è stato trovata alcuna traccia di "insediamenti stabili" degli stessi; nè di altre popolazioni mediterranee.
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Ed infatti, la sussistenza di qualche indizio dell'attività di marinai fenici sulle isole e coste americane, non costituisce affatto anche un indizio di colonie e insediamenti stabili da parte loro; il che, però, non escude affatto la possibilità che possano esserci stati.
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Un saluto :)
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hystoricum

Io ho letto qualche anno fa un' ipotesi interessante sullo spostamento  dei vichinghi e di altri popoli del Nord verso l' America.
Si parlava dell'uso di sci rudimentali, a  proposito ho trovato questo articolo su Wikipedia:
"Lo sci è probabilmente il più antico mezzo di locomozione inventato dall'uomo, prima ancora della ruota.
In Norvegia sono stati ritrovati a Øvrebø degli sci risalenti all'età del ferro e, nell'isola di Rødøy, è stata ritrovata un'incisione rupestre risalente al 2000 a.C. che rappresenta una figura umana con ai piedi quelli che potrebbero essere degli sci.[4]
Non esiste una datazione certa dell'uso degli sci. Alcuni ritrovamenti fossili in SiberiaScandinavia e Lapponia datano i primi strumenti di questo tipo al 2500 a.C. circa; in una torbiera di Hoting, in Svezia, in particolare, ne sono stati rinvenuti un paio in ottime condizioni di conservazione e risalenti a quel periodo.
Alcune testimonianze sull'uso dello sci sono quella di Strabone, un geografo greco vissuto tra il I secolo a.C. e il I secolo d.C., e di Procopio di Cesarea, storico bizantino del VI secolo d.C.; l'esploratore Francesco Negri nel 1663 raggiunse il circolo polare artico e nel resoconto che redasse, Viaggio settentrionale, diede una descrizione degli sci che vide usare in quelle zone.[4] In questa opera egli riferisce di «...due tavolette sottili, che non eccedono in larghezza il piede, lunghe otto o nove palme, con la punta alquanto rilevata per non intaccar la neve.»
Lapponi circa 2000 anni fa calzavano uno sci lungo e sottile, quasi come quello attuale, nel piede destro, mentre nel sinistro ne calzavano un altro più corto con sotto una pelle di foca, usato per appoggiarsi e darsi la spinta. Questo particolare mezzo di locomozione era ancora in uso in Lapponia fino all'inizio del XX secolo. Nelle Storie di Erodoto (IV secolo a.C.) si parla di popoli dell'Asia minore con "scarpe di legno" per spostarsi sulla neve e alcuni riferimenti compaiono anche nell'Eneide di Virgilio.

Sci nordico

È stato pure scoperto che nell'arcaico alfabeto cinese esiste un ideogramma che significa ed indica un preciso attrezzo: la "tavoletta per scivolare". Con maggiore precisione l'uso degli sci è descritto nella Historia de Gentibus Septentrionalibus (1565) scritta da Olao Magnoarcivescovo di Uppsala e plenipotenziario del re di Svezia presso la Santa Sede.
Esistono testimonianze e reperti che dimostrano che in Islanda, intorno all'anno 1000, erano in uso gli sci per la caccia e per il divertimento e la competizione e gli sciatori si servivano di un bastone per spingersi sulla neve.[3]
Con gli sci si possono percorrere dai 300 ai 400 chilometri al giorno e sembra proprio che la colonizzazione dell'America sia avvenuta con gli sci ai piedi.[senza fonte] A testimonianza di tali eccezionali risultati, nel 1888 Fridtjof Nansen (studioso, esploratore, premio Nobel per la pace nel 1922) in 39 giorni raggiunse la Groenlandia, l'attraversò interamente ed arrivò infine nella baia di Baffin (America del Nord). La sua avventura è narrata nell'opera Con gli sci attraverso la Groenlandia del 1890.
Nel 1868 in Norvegia Sondre Norheim utilizzò per la prima volta sci molto più stretti con nuovi attacchi per i piedi, e introdusse anche l'uso dei due bastoni. Dalla Norvegia lo sci si diffuse in Europa sulle Alpi, dove si svilupparono nuove attrezzature e nuove tecniche che permisero di discendere sui pendii delle montagne.[3]

Matthias Zdarsky in discesa

Matthias Zdarsky alla fine dell'Ottocento accorciò gli sci fino a 1 metro e 80 (oltrepassavano i 3 metri) e sperimentò più di 180 tipi di attacchi di cui ne brevettò 25; Il più funzionale era il Lilienfelder, dal nome del suo villaggio, che impediva al piede di scivolare lateralmente e presentava una talloniera di ferro o di alluminio."





viator

Salve hystoricum. Vedo che di lavoro fai il pescatore di perle. Una dopo l'altra, con metodo implacabile, le peschi e ce le presenti su di un vassoio dorato. Complimenti, i pescatori di perle devono avere un fisico bestiale, come certo saprai. Certo i loro polmoni devono essere sviluppati anche più dei loro cervelli.

Citando dall'ultima tua "perla" : " Con gli sci si possono percorrere dai 300 ai 400 chilometri al giorno........".

Anche molti di più. Basta caricarli tra i bagagli di un aeroplano. Salutoni.
Esiste una sola certezza : non esiste alcuna certezza.


viator

#8
Citazione di: hystoricum il 13 Novembre 2022, 10:37:51 AMUn regalo per i tuoi neuroni:

https://areasosta.com/domande-frequenti/quanti-km-in-una-giornata-di-sci

https://www.sapere.it/sapere/strumenti/domande-risposte/sport/sci-chilometri.html







Salve hystoricum, e grazie.

Solo non capisco che c'entrino i miei neuroni con i record di resistenza degli sci o degli sciatori, per non parlare poi del torrente di domande internettare (tua evidente unica fonte di conoscenza - direi proprio che, oltre che cercare perle, ti piace fare anche il postino tra l'ineffabile web e Logos) poste da ignoti sci-muniti, ed alle quali rispondono siti destinati a geni incompresi.

D'altra parte........vorrai mica negare quanto io qui ora ti ripeto : caricando un paio di sci su di un aeroplano, si possono far percorrere agli stessi anche MIGLIAIA di chilometri.

In effetti dire quanti chilometri si possono fare con gli SCI AI PIEDI non alcuna senso, poichè un paio si sci possono percorrere (se ben fatti ed utilizzati), anche MIGLIAIA di chilometri SUL TERRENO innevato.

Sono gli sciatori che, per quanto atletici, saranno costretti a fermarsi assai prima che gli sci i sfascino. Bye.
Esiste una sola certezza : non esiste alcuna certezza.

atomista non pentito

Aleksandr Sorokin ha da poco percorso circa 320 km in 24 ore ( competizione)  di corsa ad un ritmo di circa 4'30" al km ( ripeto per 24 ore consecutive). Non affermerei comunque ( anche se formalmente la frase sarebbe corretta ) che "genericamente" si possono percorrere 320 km a piedi in 24 ore. Si tratta di un record del mondo e , certamente , il buon Sorokin il giorno successivo  ha riposato ( forse anche una settimana) prima di riprendere gradualmente gli allenamenti.

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