Vorrei arricchire la nuova sezione con una questione che mi ha spesso interessato.
Durante la Seconda Guerra Mondiale poco dopo lo sbarco e l'avanzata degli alleati in Italia, si pose la questione di un'eventuale strategia di avanzamento in Italia indirizzata a una successiva invasione, passando dal Carso, dell'area Mitteleuropea (Ungheria, Austria). Churchill era convinto della validità di questa strategia, mentre Stalin, che aveva le sue mire su quei territori, era nettamente contrario. Anche De Gaulle si trovava sulle posizioni di Stalin perché puntava allo sbarco in Francia per cui la posizione di Churchill passò in minoranza, la campagna d'Italia viene sostanzialmente fermata per deviare le risorse sullo sbarco in Normandia.
E se Churchill avesse avuto ragione? Dalle posizioni raggiunte dagli alleati in Puglia sarebbe stato possibile organizzare sbarchi nella parte superiore dell'adriatico evitando quindi tutta l'area dell'appennino e conquistare la Pianura Padana, con le adeguate risorse sarebbero bastati pochi mesi e da li lo sfondamento oltre il Carso fino al Danubio, tagliando così la più importante linea di rifornimenti del Reich.
Da li poi si sarebbe potuta provare la strada dell'avanzamento verso la Germania passando per il Danubio, e quindi evitare i costi, e i rischi che hanno comportato lo sbarco in Normandia. Nell'area tra Nord Francia, Benelux e Germania Occidentale erano posizionate le migliori forze del Reich, nell'attesa appunto di quello sbarco, queste forze sarebbero rimaste poco operative e, tenuto conto che la produzione di combustibile, vero punto critico della struttura del Reich, era quasi tutta ad Oriente, con il taglio delle linee di rifornimenti sarebbero state bloccate senza neanche combattere.
Voi che ne dite?

Ma oggi volete farmi felice.  Io dico che sarebbe stato un fronte secondario che avrebbe allungato la guerra e dissanguato ulteriormente Germania e Urss. Infatti la morfologia dei Balcani è piuttosto tormentata e i tedeschi avrebbero potuto difenderla meglio, come stava accadendo in Italia. Inoltre in Francia la logistica era migliore. Le basi in Inghilterra erano vicine e anche gli Usa, vero magazzino degli alleati. L'italia era più lontana e meno attrezzata logisticamente. Inoltre le strade e ferrovie francesi avrebbero aiutato l'avanzata. Compiere sbarchi in Italia non era così indolore come sperimentarono gli alleati a Salerno e ad Anzio. A Salerno furono ad un passo dal doversi reimbarcare.
Una volta fatto lo sbarco sui Balcani, inoltre le unità in Francia, molto potenti, potevano essere redislocate, poiché era impensabile progettare un secondo sbarco. Vi erano, insomma, buone possibilità di una seconda Gallipoli. A favore di questa ipotesi in realtà vi era solo la possibilità di raggiungere i pozzi di petrolio rumeni e bloccare così la wehrmacht. Ma qui entravano in gioco altre questioni politiche. I Balcani erano considerati una sfera d'influenza russa e se fosse stata liberata dagli alleati la questione si complicava. Stalin era sanguinario ma non era scemo.

Quando ho letto il titolo pensavo ti riferissi all'opinione di Churchill che l'intera guerra potesse essere evitata, se gli UK e la Francia avessero dimostrato polso fermo sin da subito. Di questa ipotesi ero all'oscuro, ma sono praticamente della stessa opinione di Jacopus.

Citazione di: Jacopus il 29 Maggio 2019, 19:27:12 PM
Ma oggi volete farmi felice.  Io dico che sarebbe stato un fronte secondario che avrebbe allungato la guerra e dissanguato ulteriormente Germania e Urss. Infatti la morfologia dei Balcani è piuttosto tormentata e i tedeschi avrebbero potuto difenderla meglio, come stava accadendo in Italia. Inoltre in Francia la logistica era migliore. Le basi in Inghilterra erano vicine e anche gli Usa, vero magazzino degli alleati. L'italia era più lontana e meno attrezzata logisticamente. Inoltre le strade e ferrovie francesi avrebbero aiutato l'avanzata. Compiere sbarchi in Italia non era così indolore come sperimentarono gli alleati a Salerno e ad Anzio. A Salerno furono ad un passo dal doversi reimbarcare.
Una volta fatto lo sbarco sui Balcani, inoltre le unità in Francia, molto potenti, potevano essere redislocate, poiché era impensabile progettare un secondo sbarco. Vi erano, insomma, buone possibilità di una seconda Gallipoli. A favore di questa ipotesi in realtà vi era solo la possibilità di raggiungere i pozzi di petrolio rumeni e bloccare così la wehrmacht. Ma qui entravano in gioco altre questioni politiche. I Balcani erano considerati una sfera d'influenza russa e se fosse stata liberata dagli alleati la questione si complicava. Stalin era sanguinario ma non era scemo.

Jacopus i Balcani non c'entrano, perché con la strategia di Churchill si sarebbe passati di sopra. Tutti i ragionamenti sulla logistica della Francia, poi, sono controfattuali perché la Francia era nelle mani di Hitler il quale, se non avesse compiuto errori fondamentali dopo lo sbarco, avrebbe potuto ricacciare gli alleati in mare. Poi non è solo questione di Francia, per vincere la guerra bisognava arrivare a Berlino e la via utilizzata dagli alleati era una via che per gli alti livelli di umidità e per i fiumi da attraversare faceva gioco a chi si difende da un nemico che avanza.
Riguardo poi alla Campagna d'Italia non a caso io parlo di una strategia che passa per l'Adriatico bypassando l'Italia appenninica e tirrenica, perché strategicamente era importante occupare la Padania con le sue attività industriali, e non c'erano ragioni strategiche per occupare Roma.
Naturalmente io lo so che fu una scelta politica, ma è proprio quello che tendo a rimarcare, cioè il contrasto tra una pura logica militare, e le esigenze politiche che rendevano necessario liberare il più urgentemente possibile Parigi nello sbarco in Normandia, e Roma nella campagna d'Italia.
Un saluto. 

Anthony. Sicuramente le ragioni politiche furono prevalenti, ma non sottovaluterei neppure quelle strategiche. Immagina l'enorme quantità di materiali necessari venir trasportato lungo il territorio balcanico, accidentato e privo di linee di comunicazione. Immagina solo la necessità di trasportare i feriti in centri attrezzati. Subito dietro la Normandia c'era Londra. Dietro i Balcani non c'era un livello analogo di strutture di cura e riabilitazione.
Ripeto che, strategicamente, il motivo più valido per un'offensiva sui Balcani era l'occupazione dei pozzi di petrolio di Ploiesti, che erano la fonte energetica principale del Reich.

Secondo me la risposta migliore è che non lo si è fatto perché già si era stabilito che l'Europa orientale dovesse essere annessa all'URSS e rientrare nel blocco del socialismo reale, vi era un accordo tra le potenze alleate in questo senso e quindi una campagna d'Italia che coinvolgeva gli alleati nei Balcani era quasi come dichiarare un'altra guerra all'URSS complicando fortemente le cose e in tutto questo Hitler poteva anche approfittarne alla grande fomentando le divisioni nello schieramento nemico, difendendo i Balcani con le unghie e con i denti. O no?

Per socrate. Assolutamente sì. Questa è la motivazione determinante. In ciò ha avuto buon gioco la divisione del potere concordato fra Usa e Urss, al quale un po' velleitariamente si era opposto Churchill.

Per Socrate e Jacopus, su questo siamo d'accordo, riflettendoci, però, non si è trattato anche di una posizione debole da parte degli alleati di parte Occidentale. In fondo allora la Russia da paese invaso era impegnata a liberare se stessa ed aveva anche bisogno di aiuti da parte degli altri. La sua posizione non era poi così distante da quella italiana, era un paese non democratico, aveva fatto il patto infame con Hitler per spartirsi la Polonia (E sappiamo quanto l'Inghilterra si sentisse impegnata con la Polonia), poi era stata invasa da Hitler trovandosi costretta a stare con gli alleati.
Un saluto

Il punto problematico è che come dice Jacopus passare a est avrebbe avuto il vantaggio di tagliare i rifornimenti petroliferi rumeni, di cui i nazisti avevano assoluto bisogno perchè erano in crisi di carburante dal 43. E' probabile che se stessimo parlando di un altro nemico, un colpo così importante avrebbe indotto alla resa, ma stiamo parlando dei nazisti, che nella realtà resisterono fino al bunker di Hitler, con o senza carburante. I tedeschi avevano capito di aver perso la guerra da parecchio tempo, e come regalo di addio si adoperavano a sterminare persone il più velocemente possibile. Anche solo un mese o due di ritardo (ottimisticamente) scegliendo di passare ad est anzichè in Francia, sarebbe probabilmente costato milioni di vite, in particolare quelle dei superstiti dei campi di concentramento, e non avrebbe significato la resa tedesca. Per il bene di chiunque avesse una pistola nazista puntata addosso, è stato bene raggiungere Berlino il prima possibile.

Citazione di: InVerno il 01 Giugno 2019, 15:33:43 PM
Il punto problematico è che come dice Jacopus passare a est avrebbe avuto il vantaggio di tagliare i rifornimenti petroliferi rumeni, di cui i nazisti avevano assoluto bisogno perchè erano in crisi di carburante dal 43. E' probabile che se stessimo parlando di un altro nemico, un colpo così importante avrebbe indotto alla resa, ma stiamo parlando dei nazisti, che nella realtà resisterono fino al bunker di Hitler, con o senza carburante. I tedeschi avevano capito di aver perso la guerra da parecchio tempo, e come regalo di addio si adoperavano a sterminare persone il più velocemente possibile. Anche solo un mese o due di ritardo (ottimisticamente) scegliendo di passare ad est anzichè in Francia, sarebbe probabilmente costato milioni di vite, in particolare quelle dei superstiti dei campi di concentramento, e non avrebbe significato la resa tedesca. Per il bene di chiunque avesse una pistola nazista puntata addosso, è stato bene raggiungere Berlino il prima possibile.

Inverno sei proprio sicuro che passare per il Danubio avrebbe comportato una perdita di tempo? A settembre 43 gli alleati avevano occupato stabilmente la Puglia, mentre lo sbarco in Normandia si realizza nel giugno 44, e dalla Normandia il tragitto per Berlino a me sembra anche più lungo. Nell'itinerario fino a Vienna l'unico tratto realmente problematico sarebbe stato l'area del Carso tra Italia e Jugoslavia, e conquistare Vienna avrebbe rappresentato la conquista della prima grande città tedesca (Con il conseguente impatto emotivo sul Reich), in anticipo.
Poi da li c'erano certamente itinerari difficili, sia verso la Polonia, sia verso Francoforte (Cioè l'area industriale più importante della Germania), ma tenuto conto della superiorità aerea degli alleati non credo che il vantaggio dei Tedeschi di potersi arroccare sulle montagne potesse creare difficoltà insormontabili.
Un saluto

A mio parere, la questione va affrontata sotto due aspetti, non necessariamente collimanti.

1) ASPETTO (GEO)POLITICO
Sotto il profilo (geo)politico, ha sicuramente ragione Socrate78, quando dice che gli Angloamericani non sono sbarcati nei Balcani, in quanto si era ormai stabilito che l'Europa orientale dovesse rientrare nella sfera egemonica dell'URSS; ed ha anche ragione Jacopus, il quale, nel dirsi d'accordo con Socrate78, aggiunge che ormai erano USA ed URSS a dettare le regole, e che Churchill aveva ormai poca voce in capitolo.

2) ASPETTO MILITARE
Sotto il profilo strategico-militare, invece, la questione è un po' più dubbia.
Secondo la maggior parte degli esperti militari, e degli storici, lo sbarco in Italia da parte degli Angloamericani, dopo aver raggiunto il principale scopo di ottenerne la resa, servì soprattutto:
a) Per tenere impegnate un po' di divisioni tedesche a sud;
b) Per avere sotto pieno controllo il Mediterraneo centrale; 
c) Per mettere bene in chiaro che, alla fine della guerra "quella era roba loro" (come, in effetti, fu).
Di nessuna importanza era invece ritenuta la rapida conquista l'Italia, anche perchè resa troppo difficoltosa a causa del corso dei fiumi e dell'orientamento delle creste appenniniche. 
Assodato questo, invece, non c'è alcun dubbio che uno sbarco nei bassi e nei medi balcani, militarmente:
- sarebbe risultato molto difficoltoso per il tipo di territorio;
- sarebbe risultato molto difficoltoso a causa delle prevalenti forze titine, non certo molto favorevoli agli Angloamericani;
- sarebbe risultato molto poco risolutivo in quanto troppo remoto dagli obiettivi finali della guerra (a Ploiești, ormai erano quasi arrivati i Russi).
Diversamente, uno sbarco in Veneto o Friuli, avrebbe portato di colpo le truppe alleate alla più breve distanza dalla Germania in linea d'aria, come risulta dall'acclusa cartina.
Però:
a) A differenza del percorso dalla Normandia, tutto il percorso dal Veneto e Friuli al cuore della Germania si presenta impervio e facilmente difendibile.
b) A differenza del percorso dalla Normandia, quasi tutto il percorso dal Veneto e Friuli al cuore della Germania era abitato da popolazioni germaniche, il che avrebbe comportato una più accanita resistenza.

P.S.
Dimenticavo un "piccolo" dettaglio.
Per sbarcare in Veneto o in Friuli, le forze angloamericane avrebbe dovuto percorrere un consistente tratto di mare nell'adriatico; più o meno lungo a seconda del punto di imbarco, ma di sicuro più rilevante di quello dalle coste dell'Inghilterra a quelle della Normandia (o dalla Puglia ai Balcani).
Di conseguenza, le forze angloamericane avrebbero dovuto subire gli attacchi, aerei e navali, provenienti sia dalla costa italiana che dalla costa dalmatica, per una distanza ed un tempo ben superiori a quelli necessari per attraversare la Manica (o dalla Puglia ai Balcani); il che, oggettivamente, costituiva una RILEVANTE "controindicazione" ad una operazione del genere.
E' vero che:
- nell'adriatico, i tedeschi avevano a disposizione una forza di interdizione navale dieci volte inferiore a quella di cui disponevano nella Manica (comunque scarsa anch'essa);
- le esigue forze aeree dell'Asse avrebbero potuto ben poco contro la difesa aeronavale delle portaerei di scorta.
Tuttavia, a dire il vero, non conosco con esattezza la tabella comparativa delle forze in tale scacchiere, nè se le coste venete e friulane sarebbero state davvero adatte ai mezzi da sbarco; per cui, anche considerando le difficoltà SUCCESSIVE allo sbarco, di cui ho già parlato, non penso che tale tipo di operazione sarebbe potuta essere effettivamente praticabile (se non per un accesso alla pianura padana e a Milano, obiettivo secondario ma in ogni caso importante).
Altra controindicazione di una tale operazione (forse la più importante), peraltro, sarebbe stata indubbiamente quella di mettere sull'avviso con MOLTO anticipo, le forze di terra destinate ad impedire lo sbarco.
No, non penso proprio che sarebbe stata praticabile!

Citazione di: Eutidemo il 19 Giugno 2019, 17:53:29 PM
P.S.
Dimenticavo un "piccolo" dettaglio.
Per sbarcare in Veneto o in Friuli, le forze angloamericane avrebbe dovuto percorrere un consistente tratto di mare nell'adriatico; più o meno lungo a seconda del punto di imbarco, ma di sicuro più rilevante di quello dalle coste dell'Inghilterra a quelle della Normandia (o dalla Puglia ai Balcani).
Di conseguenza, le forze angloamericane avrebbero dovuto subire gli attacchi, aerei e navali, provenienti sia dalla costa italiana che dalla costa dalmatica, per una distanza ed un tempo ben superiori a quelli necessari per attraversare la Manica (o dalla Puglia ai Balcani); il che, oggettivamente, costituiva una RILEVANTE "controindicazione" ad una operazione del genere.
E' vero che:
- nell'adriatico, i tedeschi avevano a disposizione una forza di interdizione navale dieci volte inferiore a quella di cui disponevano nella Manica (comunque scarsa anch'essa);
- le esigue forze aeree dell'Asse avrebbero potuto ben poco contro la difesa aeronavale delle portaerei di scorta.
Tuttavia, a dire il vero, non conosco con esattezza la tabella comparativa delle forze in tale scacchiere, nè se le coste venete e friulane sarebbero state davvero adatte ai mezzi da sbarco; per cui, anche considerando le difficoltà SUCCESSIVE allo sbarco, di cui ho già parlato, non penso che tale tipo di operazione sarebbe potuta essere effettivamente praticabile (se non per un accesso alla pianura padana e a Milano, obiettivo secondario ma in ogni caso importante).
Altra controindicazione di una tale operazione (forse la più importante), peraltro, sarebbe stata indubbiamente quella di mettere sull'avviso con MOLTO anticipo, le forze di terra destinate ad impedire lo sbarco.
No, non penso proprio che sarebbe stata praticabile!

Ciao Eutidemo, la lunghezza del tratto Bari - Delta del Po (Secondo me sarebbe stato il punto migliore per effettuare lo sbarco, praticamente indifendibile da parte di chi sta a terra per l'assenza di rilievi, per la numerosità degli spazi di sbarco, per l'impossibilità di posizionare cannoni difensivi sulla sabbia, per il tipo di vegetazione che rende facile nascondersi e proteggersi) è effettivamente eccessiva(soprattutto per i bombardieri di medio raggio necessari allo sbarco), infatti io ero dell'idea che lo si doveva realizzare in due tappe, la prima con la conquista del porto di Ancona, e poi con lo sbarco sul Delta. La questione degli attacchi aerei secondo me non è rilevante, non lo fu nel caso dello sbarco in Normandia, a maggior ragione non poteva esserlo in quei territori che erano marginali per il Reich.
Devo dire che ho cercato dati sulle forze navali ed aeree del Reich nell'area adriatica ma non ho trovato molto, a quanto ne so, comunque, non c'erano sottomarini.
Ti saluto

Ciao Anthony
Le tue sono osservazioni molto interessanti; io, per esempio, ignoravo completamente la natura delle coste.
Come, peraltro, ignoro troppi altri dati circostanziali, per poter esprimere un parere sufficientemente plausibile; che comunque sarebbe pur sempre un parere da profano, non essendo io un generale
In ogni caso, però, penso che, data la distanza, le forze antisbarco sarebbero state allertate con troppo anticipo; rovinando così uno degli elementi essenziali di (quasi) qualsiasi sbarco...la SORPRESA.
Ma, come ho detto, le mie sono solo considerazioni da profano, in quanto quel po' di cognizioni tattiche e strategiche che possiedo, risalgono ad un corso da ufficiale che feci più di 40 anni fa;D

Citazione di: anthonyi il 29 Maggio 2019, 18:48:22 PM
Vorrei arricchire la nuova sezione con una questione che mi ha spesso interessato.
Durante la Seconda Guerra Mondiale poco dopo lo sbarco e l'avanzata degli alleati in Italia, si pose la questione di un'eventuale strategia di avanzamento in Italia indirizzata a una successiva invasione, passando dal Carso, dell'area Mitteleuropea (Ungheria, Austria). Churchill era convinto della validità di questa strategia, mentre Stalin, che aveva le sue mire su quei territori, era nettamente contrario. Anche De Gaulle si trovava sulle posizioni di Stalin perché puntava allo sbarco in Francia per cui la posizione di Churchill passò in minoranza, la campagna d'Italia viene sostanzialmente fermata per deviare le risorse sullo sbarco in Normandia.
E se Churchill avesse avuto ragione? Dalle posizioni raggiunte dagli alleati in Puglia sarebbe stato possibile organizzare sbarchi nella parte superiore dell'adriatico evitando quindi tutta l'area dell'appennino e conquistare la Pianura Padana, con le adeguate risorse sarebbero bastati pochi mesi e da li lo sfondamento oltre il Carso fino al Danubio, tagliando così la più importante linea di rifornimenti del Reich.
Da li poi si sarebbe potuta provare la strada dell'avanzamento verso la Germania passando per il Danubio, e quindi evitare i costi, e i rischi che hanno comportato lo sbarco in Normandia. Nell'area tra Nord Francia, Benelux e Germania Occidentale erano posizionate le migliori forze del Reich, nell'attesa appunto di quello sbarco, queste forze sarebbero rimaste poco operative e, tenuto conto che la produzione di combustibile, vero punto critico della struttura del Reich, era quasi tutta ad Oriente, con il taglio delle linee di rifornimenti sarebbero state bloccate senza neanche combattere.
Voi che ne dite?

l' Austria era un po' come la Francia non occupata; per prendere la Francia non occupata bisognava prendere Berlino, a partire da Parigi. Passare dal Carso sarebbe stato come passare dalla Costa Azzurra anzi che dalla Normandia.