Chiedo aiuto, particolarmente ai forumisti ferrati in economia, per capire una questione storica..
Normalmente la vulgata riguardo all'ascesa del nazismo è quella sintetizzata in iperinflazione -> nazismo.

Su suggerimento di un amico mi sono andato a vedere le cose un pò meglio..
Se è vero che nel decennio dopo la prima guerra mondiale i tedeschi finirono davvero in iperinflazione per pagare i debiti di guerra
E' anche vero che i nazi perderanno brutalmente le elezioni durante il periodo iperinflattivo (3%).

Dopo la grande crisi del '29 ciò che accade è un periodo di deflazione a opera di Brunning, ingenti tagli alla spesa pubblica, disoccupazione, ristrutturazione del debito, aumento delle imposte. E' allora che i nazi prendono il 37% dei voti, esternando la fonte dei problemi sugli ebrei.

Lo so che il lettore vede subito il fatto che voglio fare un paragone con l'attualità, magari anche, ma prima sarebbe intelligente chiarire la questione storica, e poi magari fare paralleli. Possiamo quindi correggere la vulgata in disoccupazione -> nazismo ?

Quindi volevo chiedere, sbaglio qualcosa?
(a parte il fatto di isolare la questione per brevità e non tenere di conto delle istanze sociali\culturalipolitiche insite nel problema)

ciao Inverno,
La crisi del 1929 investì violentemente la repubblica di Weimar, che si concluse con l'ascesa di Hitler. L'iperinflazione era tale che un kilo di pane costava 400 miliardi di marchi: questo dice molto  sul livello economico in cui si trovò esposta la repubblica. http://www.viaggio-in-germania.de/inflazione-1923.html

La tua tesi è giusta. Però come insegna un insigne storico come Le Goff ad es.. sulla rivoluzione francese, ci vogliono il concorso di più cause ,in dato ambiente, affinché vi sia un colpo di mano.

Le condizioni potrebbero essere: condizione economica disastrosa, colui o coloro che hanno il potere sono inetti, colui o coloro che vogliono il potere sono innovativi.

Quindi: debito pubblico non redimibile; un quarto stato, una popolazione alla fame( però nell'epoca di Weimar fu il ceto medio ad essere colpito e questo accade storicamente da quando gli Stati emettono titoli ); chi ha il potere è odiato; chi vuole il potere ha qualcosa da dire progettativo, innovativo che veicola il consenso di coloro che subiscono di più la crisi.

La nostra attuale situazione italiana non ha queste condizioni, a parere mio.

Ciao Paul,
mettiamo per un attimo da parte il fatto che fossero nazisti, altrimenti so già che tutta l'attenzione sarà presa dal fatto che fossero nazisti, e la possibilità che la storia si ripeta. Coi demoni nella testa (e l'eventuale loro ritorno) si ragiona molto male.

Quello che cercavo di far notare è che al di la del periodo di iperinflazione degli anni 20, dove tuttavia il tasso di occupazione rimane alto e ha cause esterne (i debiti di guerra) il periodo che veramente da una spinta numerica è quello che val 29 al 32, dove accade tutto il contrario di quello che normalmente sento spesso ripetere e che si riferisce agli anni 20-29 dove i nazi erano un contenuto partito di sbandati al 3%. E' nel trienno 29-32 che passano al 37.

https://voxeu.org/sites/default/files/image/FromMay2014/labinifig1.png
https://slideplayer.com/slide/4468521/14/images/6/%235+Graph+of+German+unemployment%2C+in+millions%2C.jpg
https://image.businessinsider.com/54d39ca56bb3f7652b836c98?width=1100&format=jpeg&auto=webp

La questione non è economica ma storica. Le due cose sono collegate, ma non sincroniche. Se l'economia ha la priorità, i tempi di maturazione della politica possono essere anche molto lunghi e nel frattempo accadere cose che impediscono la tempesta. Col nazismo le cose che accaddero portarono invece alla tempesta perfetta.

Gli elementi da mettere nel frullatore in sequenza sono:

1) Le orrende condizione di pace di Versailles che economicamente ebbero un effetto assai rapido (1920), ma richiesero tempo per maturare anche nelle coscienze politiche - sagacemente orientate dai nazisti - e nei risultati elettorali.

2) La borghesia tedesca, ebrei compresi, puntò tutto inizialmente sulla pulizia etnica anticomunista operata dalla socialdemocrazia che con Noske e la sua epurazione antispartachista dava le necessarie garanzia di affidabilità (in ciò l'attualità, da Monti in poi, ma anche prima con Berlusconi e soprattutto il liquidatore Prodi, si ripete)

3) La crisi del '29 affossò definitivamente tale soluzione politica, mentre la mannaia Versailles continuava a dissanguare l'economia tedesca rallentandone la ripresa (altri tempi, altre mannaie) e aumentando il conflitto sociale.

4) Nel '33 tutti i fattori giunsero a maturazione e la borghesia tedesca, ebrei esclusi per ovvi motivi, sposò in massa la causa nazista. E pure il proletariato, massacrato dai social-liberisti dell'epoca e privato di una propria autonomia politica ridotta a percentuali rifondarole

5) Non va sottovalutata l'indubbia abilità dei gerarchi nazisti e dei loro sponsor, che però avevano un precedente importante e di successo da Hitler sempre riconosciuto come il suo sol dell'avvenir: la "rivoluzione" fascista di Benito Mussolini. Applicate quelle ricette con la consueta razionalità teutonica e il sostegno di un capitale nazionale che vedeva in Hitler l'uscita definitiva dal tunnel bolscevico, non restava che mettere in moto il frullatore.

Se alcune costanti politiche - di bassa ideologia - si ritrovano tanto in ambito renziano che salviniano, la struttura economico-finanziaria globalizzata e gli sponsor sono talmente cambiati che ogni parallelismo risulta puramente casuale. Le cui ragioni (del caso), la ragione non conosce. Ma che escluderebbe dovendo scommetterci su. A cominciare dal fatto che l'Italia è sempre più terra di conquista, che di conquistatori. Conquistata persino da immigrati clandestini semianalfabeti.

....e dal 1932, come d'incanto comincia a risollevarsi l'economia tedesca.
Perchè era una crisi finanziaria, non strutturale produttiva.I beni immobili dei ricchi compensano i valori inflattivi dei beni mobili circolanti, perché un immobile sale altissimo di valore. Oggi per leggere un bilancio di un'azienda vi sono degli indici sulla parte industriale si chiama EBITDA(che poi è il margine operativo lordo) e poi ci sono gli indici finanziari.
La classe media fu colpita ,perchè è sempre in mezzo al guado nei sistemi statali moderni.Non è così ricca da coprire gli investimenti immobiliari precedenti alle alte inflazioni, e perché è quella che investe sui debiti pubblici finanziari dello stato.

Il secondo aspetto è storico: dal 1918 della rivoluzione d' Ottobre comunista, al comparire del movimentismo pre fascista con l'arditismo alla fine della Grande Guerra e prima del movimento nazista tedesco, intercorrono poco più di dieci anni.
Non può essere un caso.
C'era già allora una crisi liberaldemocratica in politica, nei fatti più che nelle teorie e c'era una cultura anti modernista trasversale, interessante come studio culturale e anche filosofico.
Benedetto Croce aderisce al fascismo, come Gentile, poi si ritrarrà.
Heidegger in Germania fa la stessa cosa.

Una certa cultura non positivista si spende nei primi movimentismi.
E' vero che il fascismo e il nazismo furono la risposta finanziata contro l'ormai istituto comunismo russo che era nato prima.

Ma tutti e tre sono partoriti dopo la prima guerra mondiale, ognuno con le sue forti problematiche economiche e c'era il grande vento culturale socialista rivoluzionario che spirava da decenni.
C'era, a mio parere, una speranza in cui credere completamente alternativa ai sistemi vigenti e con uomini di cultura di primo piano disposti a spenderci. A prescindere dai discorsi ideologici, perché, almeno per me, l'interessante è studiare le condizioni ambientali delle variabili in gioco per capire le prassi rivoluzionarie. Sono tre fortissimi leader intesi come personalità (si dice che Hitler avesse timore verso Mussolini....).

Quindi e ribadisco ci vogliono il concorso di più cause storiche nel momento più basso del ciclo economico

Personalmente riguardo al ripetersi della storia aderisco alla visione di Kierkegaard, esaurite le cause è impossibile che esse si ripetano uguali, e perciò che la storia si ripeta ugualmente. Quindi niente ritorno dei nazi in senso stretto.. è la categoria del pensiero che mi interessa, ma anche qui sarebbe difficile accontentare tutti dovendo scegliere tra varie etichette..

Sia lo Zar (forse Kerensky meno), sia il re, sia Hinderburg in restrospettiva appaiono come "deboli" e incapaci di tenere la barra, ma questo è un giudizio facile da fare a posteriori.

Penso che ci sia molto da spiegare riguardo al cosidetto populismo moderno, perchè la teoria principale che va di moda è "persone che votano contro i loro interessi", razionalmente il sistema spiega il populismo come un immediato e repentino aumento della stupidità (che è la teoria più irrazionale che possa esistere) invece di capire che le ragioni profonde.

Nel frattempo che cercavo informazioni ho trovato un articolo di Krugman che praticamente mette in luce gli stessi fatti, non lo condivido perchè è su una pagina a pagamento.

Tuttavia, suggerisco un interessante lettura alternativa : https://keynesblog.com/2012/05/01/perche-eliminare-la-disoccupazione-non-conviene-a-tutti/

Faccio presente un particolare. La Germania si spostò a destra a causa della crisi del 29. Vi era inoltre l'interesse del mondo liberale piu' solido di appoggiare una cortina di paesi antisovietici.
Quello che non tutti sanno é che uno dei motivi dello scoppio della seconda guerra mondiale fu il forte indebitamento della Germania con l'estero e soprattutto con l'Urss. L'unica via d'uscita alla imminente crisi finanziaria fu la guerra, che univa motivi culturali e motivi economici.

Citazione di: InVerno il 31 Ottobre 2019, 12:00:00 PM
Personalmente riguardo al ripetersi della storia aderisco alla visione di Kierkegaard, esaurite le cause è impossibile che esse si ripetano uguali, e perciò che la storia si ripeta ugualmente. Quindi niente ritorno dei nazi in senso stretto.. è la categoria del pensiero che mi interessa, ma anche qui sarebbe difficile accontentare tutti dovendo scegliere tra varie etichette..

Sia lo Zar (forse Kerensky meno), sia il re, sia Hinderburg in restrospettiva appaiono come "deboli" e incapaci di tenere la barra, ma questo è un giudizio facile da fare a posteriori.

Penso che ci sia molto da spiegare riguardo al cosidetto populismo moderno, perchè la teoria principale che va di moda è "persone che votano contro i loro interessi", razionalmente il sistema spiega il populismo come un immediato e repentino aumento della stupidità (che è la teoria più irrazionale che possa esistere) invece di capire che le ragioni profonde.

Nel frattempo che cercavo informazioni ho trovato un articolo di Krugman che praticamente mette in luce gli stessi fatti, non lo condivido perchè è su una pagina a pagamento.

Tuttavia, suggerisco un interessante lettura alternativa : https://keynesblog.com/2012/05/01/perche-eliminare-la-disoccupazione-non-conviene-a-tutti/

Condivido che la storia non si ripeta, ma molte storie si assomigliano, altrimenti non c'è apprendimento. 

Il populismo non è un repentino aumento della stupidità, ma può ben essere il modo con cui la stessa continua, costante stupidità reagisce a dei fatti repentini. L'infatuazione populista e sovranista diffusa internazionalmente può essere un buon esempio.

Comunque la teoria dei giochi mi appare molto più interessante per capire la relazione tra interessi, crisi economica e populismo, invece della stupidità.

@baylam

Ottimo. Dare degli "stupidi" ai sovranisti immagino sia una cosa che ti riempia di autogratificazione e di orgoglio.
Per come, invece, la vedo io, la tua è la solita spocchiosa arroganza (ammantata di ridicola saccenza) che riemerge continuamente nella storia in forme diverse per cercare di nascondere l'ovvio e cioè: è proprio la tua spocchiosa arroganza (ammantata di ridicola saccenza) ad alimentare il populismo e il sovranismo.  
Cioè...quelli che non ne azzeccano mai una nella storia e dicono che è colpa degli altri che sono stupidi e non capiscono.
Caso eclatante è l'immigrazione clandestina di massa.
Per questi "saccenti" il problema non è il caos sociale che si genera (violenza, spaccio, prostituzione, mafia nigeriana etc)...e l'abbattimento dei salari e dei diritti che l'immigrazione clandestina incontrollata e di massa causano...e la mafia delle coop che ci specula sopra coi soldi nostri (vedi i 35 euro al giorno per clandestino)...ma il problema saremmo noi populisti e sovranisti che, stupidi che siamo, non capiamo che i clandestini sono una risorsa e ci pagano le pensioni.  

Dal vocabolario: Saccente
Colui che ostenta in modo irritante un'erudizione o una cultura più presunta che reale.  

Penso che la stupidità relativa, come l'intelligenza relativa, esista.
Stupidità, individuale e collettiva, che può emergere episodicamente oppure essere una costante. 
Penso che il nazismo, il fascismo, il populismo, il sovranismo, il tardo keynesismo, di destra e di sinistra, siano concezioni, ideologie stupide.
Quando sento gli argomenti degli economisti populisti (grillini) e sovranisti (leghisti) non so se rallegrarmi o disperarmi delle loro stupidaggini.
Siccome molti uomini li seguono, rimane da capire, spiegare perché seguono queste stupidaggini. Dalla comprensione, spiegazione non ne segue affatto che ci sia una soluzione.
Che la storia mi smentirà in continuazione sono giunto a capirlo da solo, non ho affatto sbagliato la mia previsione.

In Italia ci sono circa 5 milioni di migranti ora regolari entrati in Italia irregolarmente. La loro regolarizzazione fu opera principalmente dei governi cui partecipava la Lega xenofoba. Non ho bisogno di aggiungere altro.

@baylam

In Italia ci sono circa 5 milioni di migranti ora regolari entrati in Italia irregolarmente. La loro regolarizzazione fu opera principalmente dei governi cui partecipava la Lega xenofoba. Non ho bisogno di aggiungere altro.

Rimane da capire come può un partito "xenofobo" (come lo definisci tu) aver regolarizzato i clandestini.  
Cioè...se un partito è "xenofobo", come dici tu, non può volere la regolarizzazione dei clandestini.  
Spari sentenze intrinsecamente contraddittorie e poi dici anche che non hai bisogno di aggiungere altro.
Per fortuna, dico io.  

La realtà è un po' più complessa delle tue "saccenti" semplificazioni.
Ma visto che tu ti reputi non-stupido, dubito che tu riesca a comprenderlo.

Secondo la classificazione della stupidità di Carlo Cipolla, il politico che promette di espellere i migranti irregolari presenti in Italia è o un criminale o uno stupido.
Il politico che promette di finanziare la "flat tax" con il condono fiscale o tributario o con la crescita del reddito è o un criminale o uno stupido.

Mi reputo meno stupido o meno criminale di chi sostiene politiche di questo genere.

Citazione di: baylham il 16 Dicembre 2019, 15:39:03 PM
Secondo la classificazione della stupidità di Carlo Cipolla, il politico che promette di espellere i migranti irregolari presenti in Italia è o un criminale o uno stupido.
Il politico che promette di finanziare la "flat tax" con il condono fiscale o tributario o con la crescita del reddito è o un criminale o uno stupido.

Mi reputo meno stupido o meno criminale di chi sostiene politiche di questo genere.

Cancella, cancella. Che tanto io lo rimetto. 

Mi spiace per te fratello. Ma la politica di Trump basata su INTERVENTI DIRETTI DELLA FED per finanziare lo stato, sul TAGLIO DELLE TASSE, sui DAZI verso Cina e UE e sul BLOCCO DELLA IMMIGRAZIONE CLANDESTINA sta dando i suoi risultati: crescita economica alle stelle, azzeramento della disoccupazione e crescita dei salari per i lavoratori americani.
I lavoratori americani amano Trump perchè ha ridato loro dignità, lavoro e aumenti salariali.
La sinistra ottusa e ideologica (quella del MES per intenderci), invece, aveva affamato i lavoratori americani...esattamente come sta affamando i lavoratori europei.

E la politica di Trump è esattamente la politica che vorrebbe fare la Lega in Italia e in Europa.
Saluti.

Ho già espresso che ritengo il tardo keynesismo di destra stupido. A maggior ragione ritengo stupide o criminali le politiche di Trump, sempre adottando la classificazione del defunto Carlo Cipolla. 

La FED sta acquistando i titoli di stato USA sul mercato. Il motivo per cui le Banche Centrali sono normalmente autorità autonome ed indipendenti per la politica monetaria dagli altri poteri dello stato è facilmente comprensibile studiando la storia economica dalla fine del Settecento in poi in Occidente.

L'unico risultato della politica di Trump che mi sorprende tra quelli che hai elencato è l'aumento salariale: deve esserci stato un progresso tecnologico notevole per un aumento dei salari reali dei lavoratori nel breve termine. Puoi indicarmi le statistiche che supportano questo fatto?

Citazione di: baylham il 17 Dicembre 2019, 14:41:42 PM
Ho già espresso che ritengo il tardo keynesismo di destra stupido. A maggior ragione ritengo stupide o criminali le politiche di Trump, sempre adottando la classificazione del defunto Carlo Cipolla.

La FED sta acquistando i titoli di stato USA sul mercato. Il motivo per cui le Banche Centrali sono normalmente autorità autonome ed indipendenti per la politica monetaria dagli altri poteri dello stato è facilmente comprensibile studiando la storia economica dalla fine del Settecento in poi in Occidente.

L'unico risultato della politica di Trump che mi sorprende tra quelli che hai elencato è l'aumento salariale: deve esserci stato un progresso tecnologico notevole per un aumento dei salari reali dei lavoratori nel breve termine. Puoi indicarmi le statistiche che supportano questo fatto?

Ho come l'impressione che le opinioni di Carlo Cipolla siano ormai ampiamente morte e sepolte. 

https://www.italiaoggi.it/news/trump-a-meta-mandato-piena-occupazione-e-crescita-dei-salari-2320658