Salve. Notavo il fatto che - al di là della stupefacente confusione (che arriva a livelli negazionistici !!) che regna tra analfabeti, alfabetizzati, diplomati, laureati, a proposito della distinzione psiche-mente (vedasi sottostante estratto da Wikipedia contenente esemplare confusione tra frenologia e funzioni psichiche !).........................


La frenologia (dal greco phrén, "mente" e lógos, "studio") è una dottrina pseudoscientifica dell'800 da tempo non più valida. Ideata e propagandata dal medico tedesco Franz Joseph Gall (1758 - 1828), secondo la quale le singole funzioni psichiche dipenderebbero da particolari zone o "regioni" del cervello, così che dalla valutazione di particolarità morfologiche del cranio di una persona, come linee, depressioni, bozze, si potrebbe giungere alla determinazione delle qualità psichiche dell'individuo e della sua personalità.


.............................si usa, sempre secondo me erroneamente, trovare che la psicologia (e la psicoterapia) siano delle scienze.


Ciò è errato, anche se giustificato da alcune ingannevoli considerazioni :

   
• lo psicologo-psicoterapeuta è (addirittura in molti Paesi DEVE ESSERE) in genere un medico, dato che si occupa di un contenuto di un corpo, cioè di un "territorio" di pertinenza medica.
• La medicina è considerata una scienza (definizione amch'essa almeno parzialmente erronea dovuta alla progressiva sempre maggiore specializzazione e strumentalizzazione della sua pratica – il medico eccellente deve essere un ARTISTA della diagnosi clinica e dell'intervento chirurgico).

Ma, a parte le due soprastanti e discutibilissime considerazioni..........spiegatemi voi una cosa :


Le scienze sono il regno delle........conoscenze. Le conoscenze sono le nozioni, le informazioni COSCIENTI e CONSAPEVOLI gestite dalla MENTE. Lo studio della mente (guarda caso, svolto dalla mente stessa) è una scienza che un tempo venne chiamata frenologia (vedi qui sopra) e che oggi, in mancanza di meglio, potremmo chiamare "mentologia" o "infologia".




Avremmo quindi una scienza (la mentologia-infologia) che studia sè stessa, ma che lo può fare solo limitatamente a ciò di cui è consapevole (cioè i propri contenuti, cioè solo le informazioni delle quali la mente stessa è cosciente).


Poichè però, esternamente alla sfera mentale (le sfere ed i loro contenuti possono essere separate, tangenti, interferenti in parte.....ma sempre delle sfere distinguibili conterranno qualcosa di specifico che non è contenuto in nessuna delle altre).........mi sembre esista una sfera psichica i cui contenuti fondamentali (cioè quelli che generano l'interpretazione di tutti gli altri psichismi) sono di genere inconscio, ignoti.......mi si spieghi appunto in che modo essi possano venir trattati "scientificamente" dalla sfera mentale.




E' ovvio che psicologia, psicoterapia ed in parte persino la psichiatria non possano possedere un assetto compiutamente scientifico ma siano fondabili QUASI UNICAMENTE sugli aspetti comportamentali e comunicativi di un rapporto da psiche (del paziente) a psiche (del curante). Perciò a parer mio sarà corretto chiamarle (almeno le prime due , che risultano entrambe a base teorica), PRATICHE o PRASSI, non SCIENZE. Saluti.

Mi sovviene il dubbio che in due secoli abbondanti le neuropsicoscienze si siano evolute un pochino e si sappia qualcosina di più di come funziona l'ambaradan psicosomatico umano nella sua composizione fisico-chimico-biologica e nelle sue manifestazioni comportamentali.

La scienza, a differenza del pourparler, necessita di riscontri sperimentali i quali soli ci possono disvelare la materia complessa di cui siamo fatti. Psiche compresa.

Citazione di: Ipazia il 08 Settembre 2020, 14:34:53 PM
Mi sovviene il dubbio che in due secoli abbondanti le neuropsicoscienze si siano evolute un pochino e si sappia qualcosina di più di come funziona l'ambaradan psicosomatico umano nella sua composizione fisico-chimico-biologica e nelle sue manifestazioni comportamentali.

La scienza, a differenza del pourparler, necessita di riscontri sperimentali i quali soli ci possono disvelare la materia complessa di cui siamo fatti. Psiche compresa.

Salve Ipazia. Certo, qualcosa in più sappiamo, ma sono convinto che all'interno di ciò che - più o meno ufficialmente - la scienza afferma di sapere..........almeno la metà sia costituito da ciò che la scienza CREDE di sapere. Particolarissimamente ciò riguarda le psicodottrine (tu le chiami psicoscienze) le quali soffrono appunto di una latitante scientificità per di alcuni aspetti che si chiamano sperimentabilità, reiterabilità, prevedibilità.

A proposito del CREDERE di sapere esistono poi le intuizioni magari giuste ma che prendono ahimè le vie sbagliate oppure che vengono censurate perchè politicamente inammissibili.

Delle prime fa appunto parte la frenologia, basata a mio parere su principio genericamente corretto (dislocazione topologica delle funzioni cerebrali) ma incompleto e non sviluppabile (allora come ora) per eccessiva complessità funzionale e strutturale di ciò che si vuole studiare, nonchè per l'avere a che fare con delle menti che vogliono studiare il funzionamento di sè stesse quali categoria, se non come individualità. Ciò crea ANCHE il problema dell'insinuarsi del principio di indeterminazione, poichè occorre inseguire il divenire psiconeurologico mentre esso sta appunto divenendo.

Dal punto di vista della censura culturalpolitica, la sua pressione (che ci fu e ci sarebbe ovviamente anche per la frenologia) risulta particolarmente invadente su temi-tabù più o meno classici quali la genetica, la misurazione dei quozienti di intelligenza, la (in-)esistenza delle razze, la fisiognomica del Lavater, la criminologia lombrosiana...................

Naturalmente, poichè stanno finendo i tempi della sacralità religiosa,  tutti gli addetti a qualcosa che assorba tempo e fatiche aspirano a veder elevata a qualche nuovo livello sacrale la loro attività. Gli operatori ecologici, ad esempio, a lungo hanno tramato per vedere eletta a scienza l'ecologia. Saluti.

Citazione di: viator il 08 Settembre 2020, 13:32:24 PM



......mi sembre esista una sfera psichica i cui contenuti fondamentali (cioè quelli che generano l'interpretazione di tutti gli altri psichismi) sono di genere inconscio, ignoti......

Ciao viator, inconscio non vuol dire ignoto, o quanto meno non è molto più ignoto del conscio.
Inconscio vuol dire semplicemente che c'è qualcosa che non si manifesta nei termini di pensiero logico, ma in fondo anche il pensiero logico è impalpabile, lo penso un istante, poi dimentico quello che stavo pensando, ma soprattutto non è detto che io abbia coscienza del perché io stia pensando una determinata cosa e non un'altra, e soprattutto ricado nel problema filologico del dare significato a quel pensiero logico.
Naturalmente, poi, i metodi per la ricerca ci sono, si studiano le onde elettromagnetiche del cervello, si analizzano le reazioni, i comportamenti, e, con le dovute approssimazioni, qualcosa si riesce anche a dire.

Concordo in parte con la puntualizzazione di anthony, trovo corretto definire l'inconscio come ció che non raggiunge il livello di coscienza.(per il soggetto stesso o per chi?) Esso non è del tutto ignoto a un osservatore, in quanto è stato dimostrato come lapsus, sogni, etc. tradiscano e forniscano indizi su contenuti inconsci a cui si puó risalire, con tutti i problemi interpretativi che ne derivano, ma c'è ampia letteratura a riguardo. Così come trovo corretta la presunta a-logicità rispetto al livello puramente logico, se quest'ultimo, esiste.
Detto ció, e per altro verso, pur ammettendo l'essere ignoto dell'inconscio, bene, sappiamo qualcosa a proposito d'esso. Da donde questa notizia? Certamente a render noto che l'inconscio è ignoto è un livello conscio, e qui mi sento affine a viator, se ne ho compreso il senso della critica: ció non significa che il noto equivalga a conosciuto, per fare l'insopportabile pignola.
La questione è complessa e affascinante, e anche in questo caso trovo a riprova come la conoscenza sia una avventura e un percorso collettivo.

 Salve anthonyi e Lou. In effetti avrei dovuto precisare, come poi ha fatto Lou, che i contenuti particolari, circostanziali, soggettivi di un inconscio......si intendono anzitutto ignoti alla mente del soggetto la cui psiche ospita tali contenuti.


Certo noi, avendola creata, possediamo la nozione di inconscio, ma essa non ci deriva dall'apprendimento logico o mentale, ma dal fatto di risultare in possesso di una COSCIENZA. La coscienza è quella funzione alimentata dal sentimento (inteso come SENTIRE PSICHICAMENTE) e che a sua volta, attraverso la MEMORIA CONSAPEVOLE, produce il capire (inteso come COMPRENDERE MENTALMENTE).




Infatti ed appunto lo INCONSCIO si colloca funzionalmente a livello psichico, cioè EVOLUTIVAMENTE prima di ciò che si è appunto evoluto dopo la psiche stessa (le funzioni cerebrali superiori consistenti nella COSCIENZA, nella MEMORIA MENTALE (o consapevole), nella MENTE, la RAGIONE, la CAPACITA' DI ASTRAZIONE etc.).


Quindi, riassumendo, il percorso dovrebbe essere :

   
• data una certa qualsiasi percezione (messaggio, sollecitazione) sensoriale proveniente dall'ambiente esterno (al limite, anche dal nostro stesso organismo), si verificherà la.....
• trasmissione e registrazione psichica del messaggio sensoriale (che viene interpretato – in base a criteri istintuali) come positivo, negativo o neutro e viene "depositato" come tale all'interno della memoria psichica (o inconscio);
• prosecuzione del medesimo messaggio verso il superiore livello coscenziale;
• se la coscienza è in atto (l'individuo è vitale, vigile, consapevole) il messaggio prosegue "attraverso" di essa e viene registrato anche dalla memoria "coscenziale" ("o consapevole o "mentale");
• se la coscienza è invece assente (sonno, coma) il messaggio ovviamente non viene trasmesso alla sfera "mentale" consapevole, ma ne resta comunque traccia attraverso la sua "copia" psichica precedentemente citata).
• tornando al caso di coscienza vigile, il messaggio genera la nozione (consapevolezza o ricordo volontariamente richiamabile dalla mente stessa) dell'evento;
• la nozione viene utilizzata per prendere delle decisioni (immediate o future) circa eventuali reazioni volontarie e consapevoli che la mente vorrà escogitare;
• il problema si presenta però quando (assai spesso) a proposito di messaggi, ricordi, sollecitazioni, situazioni identici o simili, si instaurano conflitti tra la valutazione istintuale della psiche e quella razionale della mente.........................

Ma non posso certo intrattenervi su questo aspetto, che porterebbe troppo lontano. Per il momento, saluti.

In questa ultima opera del fisico-filosofo Carlo Rovelli, di cui raccomando l'ascolto dell'interessante podcast di Radio3 Scienza,  si racconta com'è nata la quantistica, il cui contributo ad una annosa questione filosofica riguarda la debolezza teoretica di un approccio osservatore-osservato (soggetto/oggetto) in un universo in cui tutto è relazionale. Anche l'universo psichico non può pertanto che essere studiato dall'interno. Così come l'universo Tutto.

In merito alla distinzione mente/psiche, ribadisco che sono, nella migliore delle ipotesi, sinonimi.
L'attuale modello generale sullo studio dello "psichico" tende a integrare due diversi mondi interpretativi, che si sono contesi la scena da quando la psicologia è entrata in gioco.
Ma faccio parlare Otto Kernberg, che insegna psichiatria alla Cornell University di New York, e che è uno dei più autorevoli studiosi della psiche attualmente viventi (Viator mi perdoni per questo atto di accidia).
" si possono distinguere due livelli generali di organizzazione della vita psichica: un livello neurobiologico e un livello intrapsichico. Il livello neurobiologico determina l'organizzazione di strutture neurobiologiche, che riguardano lo sviluppo percettivo e mnestico, l'attivazione della coscienza e la regolazione dei sistemi affettivi che motivano alla relazione oggettuale.
Il livello intrapsichico può essere concepito come la costruzione graduale di un mondo interno centrato su un senso di identità personale che permette di investire in modo realistico in un mondo di altri significativi".
La distinzione non è quindi tra mente e psiche ma tra "struttura cerebrale", fatta di sinapsi, assoni, strutture neurali complesse, che comunque influenzano l'intero corpo umano e "struttura mentale", propriamente detta, fondata sinteticamente sulle relazioni fra un sé ed altri sé.
Ciò che risulta sempre più evidente in questa dicotomia è quello che Damasio definisce l'errore di Cartesio, ovvero la netta separazione fra res extensa (il cervello) e res cogitans ( la mente) diffusa da Descartes. Invece una serie di conoscenze interdisciplinari ci dicono che le due sfere interagiscono e si influenzano vicendevolmente, anche attraverso modifiche che riguardano addirittura l'espressione genetica ( ovvero le nostre esperienze modificano e ristrutturano il nostro patrimonio genetico, che a sua volta influenza il tipo di esperienze che cerchiamo, una scoperta elegante di questo connubio mente/cervello).


La distinzione messa in campo fra mente e psiche esiste ad un diverso livello, ovvero la psiche, se ho inteso bene, non è altro che l'inconscio, ovvero la parte più arcaica della nostra mente, che si nutre dei più antichi legami positivi e negativi con la madre e che non può essere recuperato consciamente, perché si forma nei primi anni di vita, mentre la mente è quello che viene chiamato da Freud  "Ich" (Io) e "Selbst" (Sè) da altre teorie successive.