Un simpatico gioco di parole per esprimere la mia opinione in merito.
La quantistica per tutti è solo.un divertissement più o meno serio e, qualche volta, un interessante passatempo.
La quantistica per laureati, è tutto un altro discorso che io lascio ai medesimi.
Quello che constato è una idealizzazione della stessa indipendentemente dal fatto che la si conosca o meno.
Una osservazione personale: chiamarla "meccanica" è quanto meno azzardato se non scorretto.
Una meccanica è qualcosa di articolato, misurabile e definibile come tale.
La quantistica, al contrario, sembra evidenziare un  qualcosa che non è ben misurabile, non è articolato come ci si aspetterebbe da un meccanismo di qualsiasi genere e presenta problemi di misura mai incontrati prima nella fisica.

Ti dico come la penso io Pensarbene.
Non c'è un problema di misurazione, ma un problema di ''idealizzazione'' che condividiamo con i laureati.
L'idealizzazione si inserisce fra i fatti, cioè le misure, e l'induzione delle leggi a partire da essi, come possibile mediatore operativo, non strettamente necessario.
Purtroppo per i non addetti ai lavori come noi, l'idealizzazione, cioè un idea di mondo congruente con le leggi, era l'unica cosa cui potevamo accedere e venendoci a mancare ci sentiamo del tutto tagliati fuori. Oppure no?
In che modo dunque da filosofi possiamo rientrare in gioco?
Perchè fino a un certo punto queste idealizzazioni sono state possibili, ma adesso non più, e noi possiamo impegnarci da filosofi a indagare il  perchè.

Il punto di partenza della riflessione filosofica è che la MQ non è una cosa difficile da capire , ma una cosa che non si presta alla comprensione.
Come è possibile ciò?
O meglio, come si è verificato finora che ciò che strettamente necessario a verificarsi non era, purtuttuvia si è verificato, giustificando ciò le nostre aspettative di rinnovare il processo di comprensione?
O, andando ancor più nel cuore del problema, cosa intendiamo per ''comprendere''?
Se avremo chiaro il processo della comprensione potremo allora evidenziare quali siano le condizioni necessarie al suo verificarsi, potendo esse mancare, come abbiamo presunto manchino  nel caso in discorso.

Ovviamente caro Pensarbene, va da se, che la prospettiva che ti ho proposto, per farci rientrare in gioco, potrebbe  al contrario  farci decidere di uscirne, non essendo per noi allettante.
Non sarebbe apparentemente infatti più un gioco piacevole in cui esercitare la nostra fantasia.
Non credo che sia così, si tratta solo di spostare il campo in cui applicarla, da quello fisico della MQ a quello umano del processo di comprensione.


Il punto di partenza che propongo quindi è l'interpretazione di
Niels Bhor, parafrasando il quale, ''chi dice di aver capito la MQ, ha capito un altra cosa'' , come ad esempio tu, che hai capito che è un problema di misurazione.
Ci potremmo chiedere poi quale sia stata la vera motivazione (di tipo psicologico ?) dell'opposizione di Einstein a questa interpretazione.
E' Dio che non gioca a dadi, o piuttosto siamo noi che dobbiamo lasciare il gioco delle idealizzazioni?
E abbandonato nostro malgrado questo gioco quanto interesse ci rimane per la questione se questo era motivato tutto dall'essere per noi un gioco?
Se il gioco è per noi non un passatempo, un divertissement, come ci appare, ma una necessità connaturata, non possiamo decidere di abbandonarlo, ma al massimo di spostare la nostra giocosa attenzione altrove, e questo in sintesi è ciò che secondo me ci invita a fare l'interpretazione di Copenaghen sulla MQ, essendo a tuttora incontrastata.

Del fatto che di questo gioco non possiamo fare a meno, tu, caro Pensarbene, mi appari come esempio paradigmatico.

tipico di Bohr e dei quantisti.
Vedi, la quantistica è un miraggio,un tecnica e un incantesimo.
È chiaro che quando misuri qualcosa di un qualcosa in quantistica ti trovi sempre di fronte a un enigma:sei tu che influenzi il risultato,e questo mi pare accettato da tutti i quantisti.
Ma come lo influenzi,quando, quanto e perchè.
Heisenberg fa del suo principio un chissà che cosa,alcuni una filosofia,invece si tratta di un limite determinato dal sistema di misura e dalla filoscienza della "discrezione".
In realtà l 'elettrone viaggia e come,percorre lo spazio eccom,ma il sistema di misura quantistico e la sua "discrezionalità" non permettono di misurare posizione e velocità nello stesso tempo.
Ma questo è valido sempre e comunque: in una discesa di sci il tempo di arrivo è "preciso" al centesimo e la velocità di arrivo può essere nota "precisamente"
Ma se vai a vedere spulciando il cane,ti accordi che più cerchi di andare in profondità e precisione fino all'esattezza della tua misura, arriva a diventare un quantista anche te.
Allora,la novità della quantistica è quella di aver scoperto che il sistema di misura ,la teoria e gli esperimenti dimostrano solo QUELLO CHE SUCCEDE NEL NOSTRO MEDIOMONDO . E cioè ...niente di nuovo sotto il sole.
Anche la precisione degli orologi atomici più moderni  non è esattezza, perché il tempo lo puoi frammentare all'infinito a meno che arrivi alla idea dei "quanti" di tempo per poi trovarti in un altro mare di guai..."discreti"

PS in pratica possiamo dire che tutta la realtà è quantistica e nessuna lo è in particolare
Tornando all'esempio dello sciatore, quello che per noi sembra esatto è soltanto preciso in relazione a quello che ci serve esserlo.
Quindi,ci illudiamo di conoscere la realtà e di poterla misurare e studiare con esattezza e precisione.
Per fortuna la realtà fa quello che vuole anche quando la "organizziamo" noi lasciandoci l'illusione, tipicamente umana ma anche diabolica e aliena, che non sia così.
Ad esempio la teoria della simulazione,su cui ho scritto molto cambiando molte idee a proposito, la definisco proprio come una ideologia che cerca di influenzare e convincere la gente che esiste qualcuno e qualcosa in grado di fare della realtà quello che vuole,che non esiste la realtà o,se esiste,non sarebbe quella che vediamo e conosciamo. Un "buon" sistema , insieme ad altri,per fare impazzire funzionalmente la gente, cosa che sta diventando normale.

Si chiama "meccanica" perché tratta la cinetica delle particelle subatomiche, "quantistica" perché le transizioni non sono continue, ma discrete: natura facit saltus. Quindi si eseguono misure per "quanti" di transizione tra i vari stati possibili.

Che la natura faccia salti non autorizza i salti mortali dell'immaginario patafisico e  il chiacchiericcio acchiappa clic in rete.

L'entanglement quantistico è un fenomeno non cinetico:
Non è un processo cinetico in cui una particella influenza l'altra attraverso una forza o un'onda
Immaginate di avere due fotoni entangled e di misurare la polarizzazione di uno. Se la polarizzazione è verticale, sappiamo(!!!) istantaneamente che la polarizzazione dell'altro fotone sarà orizzontale, indipendentemente dalla distanza tra di loro.
NON ESISTE ALCUNA CINETICA NELL'ENTANGLEMENT, nè discreta ne classica. 

Citazione di: Ipazia il 16 Marzo 2024, 15:32:58 PMChe la natura faccia salti non autorizza i salti mortali dell'immaginario patafisico e  il chiacchiericcio acchiappa clic in rete.

quando va bene, cioè volendo escludere le complicanze che intervengo quando i click ce li facciamo da soli.
Peccato perchè il primo post della discussione sembrava promettere bene dove si diceva: ''La quantistica per laureati, è tutto un altro discorso che io lascio ai medesimi.''
poi si continua dicendo ''Quello che constato è una idealizzazione della stessa indipendentemente dal fatto che la si conosca o meno.''
E questo è innegabile, quanto interessante da analizzare.
Poi però Pensarbene ci fà notare che è tipico di Bhor tenere certi comportamenti, che egli ben conosce visto l'intimità che ha avuto con esso...inviti a cena, partecipazione ai congressi di Solavy...
e tenta di spacciare la sua idealizzazione di fisica quantistica in sostituzione dell'interpretazione  di Bhor, dove lo stesso Einstein ha fallito, correggendo la sua famosa citazione ''Dio non gioca a dadi'', con la meno famosa, ''Dio non gioca a dadi, ma volte fa un eccezione''
con la quale dichiarava elegantemente di aver perso la disputa con Bhor.
Disputa infinita, ma che era da considerare già persa fin dall'inizio, quando Bhor rispose ad Einstein che non era lui a poter dire a Dio cosa doveva fare.
Ciò dimostra secondo me che andare contro le proprie convinzioni è cosa tanto ardua che solo un genio, quale era Einstein, seppur con estrema difficoltà, ci può riuscire.

Citazione di: Pensarbene il 16 Marzo 2024, 16:33:13 PML'entanglement quantistico è un fenomeno non cinetico:
Non è un processo cinetico in cui una particella influenza l'altra attraverso una forza o un'onda
Immaginate di avere due fotoni entangled e di misurare la polarizzazione di uno. Se la polarizzazione è verticale, sappiamo(!!!) istantaneamente che la polarizzazione dell'altro fotone sarà orizzontale, indipendentemente dalla distanza tra di loro.
NON ESISTE ALCUNA CINETICA NELL'ENTANGLEMENT, nè discreta ne classica.

polarizzazione verticale e orizzontale, inversione spin elettroni del duetto: cinetica di onde e particelle.

La "quantistica", nasce semanticamente dal salto degli orbitali atomici degli elettroni, fenomeno squisitamente cinetico. Poi il termine si è esteso a tutti i fenomeni subatomici facendo una bella maionese semantica ad usum vili.

Oggi si intende tutta la fenomenologia subatomica, ma la "meccanica" originaria è riferita al salto quantizzato di orbitale degli elettroni atomici. Termine squisitamente fisico per scippare l'atomo ai chimici, che si fermano alle reazioni tra atomi e molecole.

non esiste alcuna cinetica nei fenomeni di entanglement.
Inoltre:
a) il principio di indeterminazione di Heisenberg afferma che è impossibile conoscere contemporaneamente con precisione la posizione e la quantità di moto di una particella.
Il principio di indeterminazione di Heisenberg non è cinetico perché non riguarda il movimento delle particelle. Il principio di indeterminazione afferma che è impossibile conoscere contemporaneamente con precisione la posizione e la quantità di moto di una particella.
b)la dualità onda-particella è un fenomeno in cui le particelle possono esibire proprietà sia ondulatorie che corpuscolari
La dualità onda-particella non è cinetica perché non riguarda il movimento delle particelle. La dualità onda-particella è un fenomeno in cui le particelle possono esibire proprietà sia ondulatorie che corpuscolari.
c)il collasso  d'onda di una particella descrive la probabilità di trovare la particella in un certo punto. Quando viene effettuata una misurazione, la funzione d'onda si contrae in un punto e la particella viene trovata in quel punto.
Il collaudo della funzione d'onda non ha implicazioni per il movimento della particella. La particella non si muove quando la funzione d'onda collassa.
I fenomeni quantistici non cinetici sono una parte fondamentale della meccanica quantistica come sanno coloro che la ....sanno.

aggiungo:

Einstein non ha mai rifiutato completamente la quantistica. Ha riconosciuto la sua validità come strumento per descrivere il mondo microscopico, ma ha continuato a cercare una teoria più profonda e completa.
Ha criticato il principio di indeterminazione  proponendo il "paradosso EPR" (Einstein-Podolsky-Rosen) per dimostrare che il principio di indeterminazione era incompleto.
Ha criticato l'interpretazione di Copenhagen perchè  Einstein non era d'accordo con l'idea che la funzione d'onda fosse solo una probabilità e non  rappresentasse una realtà fisica.
Con le sue critiche Einstein ha contribuito a stimolare il dibattito e la ricerca sulla meccanica quantistica.

Per quanto riguarda l' EPR :

https://it.wikipedia.org/wiki/Teorie_a_variabili_nascoste

Come potete vedere questo paradosso non è stato completamente smentito e ciò che afferma può essere valido in determinate situazioni.

Cosa c'entra la definizione "meccanica quantistica" col principio di indeterminazione di Heisenberg. 

Perche "meccanica" e perchè "quantistica" ?

Mica hanno fatto un referendum per il nome più pittoresco ! Per quanto siano pittoreschi molti che ne parlano.

se non sai cosa dire, non dire niente.

Citazione di: Pensarbene il 16 Marzo 2024, 20:54:15 PMse non sai cosa dire, non dire niente.

Vale soprattutto per chi non sa cos'è la meccanica quantistica e perché si chiama così. 

Citazione di: Ipazia il 17 Marzo 2024, 14:33:29 PMVale soprattutto per chi non sa cos'è la meccanica quantistica e perché si chiama così.

Spiegazione esemplare, fra l'altro, la tua.
Grazie.

Detto da un esemplare 

Citazione di: iano il 17 Marzo 2024, 20:41:30 PM
Spiegazione esemplare, fra l'altro, la tua.Grazie.

grazie... per il fatto che ti dá la scusa per non rispondere caro....
Per quanto riguarda Ipazia,la considero una sentenzialista ripetitiva e noiosamente aggressiva.
Se riuscite a dimostrare la cinetica dell'entanglement e del collasso d'onda,cioè i due fenomeni più importanti studiati dalla quantistica,forse potrei riprendere a leggere i vostri post.
Quindi mi sa che....