Salve. Il destro per questa discussione mi è stato recentemente dato da quella, da poco aperta in "Spiritualismo" da Freedom circa l'instaurarsi e lo svanire della vita in ambito individuale.

Poichè in essa non appare chiaro se si intenda trattare della esistenza individuale dal punto di vista spiritualistico piuttosto che biologico, vorrei approfondire scegliendo il secondo punto di vista.

Il possesso di una psiche e di una coscienza, (ed eventualmente anche di un anima-spirito), caratteristiche peculiari degli umani, è gran bella cosa che purtroppo, assieme a tante meravigliose conseguenze, presenta anche qualche inconveniente.
Una di queste è la capacità – anzi, in un certo senso la necessità – di porsi delle domande autoreferenziali alle quali non è possibile rispondere.
Una di queste è "Io che sono ?", poi le consequenziali "Io dov'ero prima di essere ?", "Io finirò? Se sì, come, e dove?".

Risposte logiche e soddisfacenti (a noi tra l'altro interessano soprattutto le risposte soddisfacenti piuttosto che quelle logiche) non ce ne sono. Solo ipotesi. Alcune soddisfacenti, altre logiche, nessuna che realizzi sia le nostre attese che il nostro raziocinio.

Il neonato non si pone tali quesiti. Essi si affacciano più tardi, con la maturazione di certe nostre facoltà. Il senso di essi quesiti quindi non è intrinseco, ma legato alla condizione che acquistiamo posteriormente all'inizio della nostra vita individuale. Essi nascono appunto dalle facoltà coscenziali e mentali (oltrechè dallo sviluppo della nostra memoria consapevole) e sono destinati a perdere il loro senso una volta che noi perdiamo tali facoltà-funzioni.

Ciò significa che tali quesiti (inizio della mia vita, fine della mia vita, prima e dopo la mia vita) hanno un senso completamente relativo riferito unicamente alla condizione umana autoconsapevole.

Quando inzia una vita individuale dal punto di vista biologico ? Non lo sappiamo, ma la nostra ignoranza in proposito è tale solo se esaminiamo le procedure riproduttive delle specie sessuate.
Perchè attraverso la congiunzione sessuale assistiamo ad un fenomeno per quale due individui ne generano un altro (o altri, nel caso di concepimenti gemellari).
Dalla duplicità alla unicità. Infatti, dal punto di vista filosofico, è interessante notare come sia per noi impossibile risolvere (cioè accettare in modo che troviamo congruo) un percorso mentale che giustifichi la trasformazione ed il collegamento tra il duplice (soggetto-oggetto) e l'unico, unitario, monistico (il quale non sarà nè soggetto nè oggetto, oppure entrambi, ma comunque semplicemente l'Assoluto).

Per capire il senso stavolta ANCHE umano dell'eventuale inizio e fine delle vite individuali occorre invece uscire dall'ambito della riproduzione sessuata (la quale è solo un'evoluzione più complessa della modalità riproduttiva più semplice alla quale ora ci rivolgeremo).

Dicevo prima : Dalla duplicità alla unicità. Ora basta capovolgere la direzione del fenomeno e tutto dovrebbe risultare più chiaro. Quindi vediamo in che modo si può andare dall'unicità alla duplicità.

Le forme più semplici di vita, quelle unicellulari, si riproducono in modi poco fantasiosi. Potremmo dire che le loro varianti riproduttive sono caratterizzate solamente dall'andamento "geometrico" del fenomeno.

Molti batteri fanno così : giunti ad un certo grado di maturità biologica, al loro interno si scatena un segnale chimico che fa sì che il loro corpo (circasferico) si gonfi allungandosi solo in una direzione.
Intanto, al loro interno, anche tutti i contenuti cellulari si "stirano" nella stessa direzione.
Il processo avviene mantenendo una simmetria di contenuti tra una parte e quella opposta di quella che diventa una cellula sempre più allungata.

Stira ed ammira !, mi verrebbe da esclamare. Ad certo punto noteremo che la cellula, diventata ora una tozza capsula, vedrà la sua sezione centrale assottigliarsi. Sempre di più, finchè il suo involucro esterno (membrana) si lacererà per poi richiudersi a sigillare le estremità di quelle che saranno diventate così due nuove e distinte cellule.

Ora, mi si dica.......cosa è successo ?

Abbiamo assistito alla morte di una cellula madre ed alla nascita di due cellule figlie ?
Abbiamo assistito al perpetuarsi dell'esistenza di una cellula la quale in tal modo sa garantirsi la vita eterna ?
Dove è finita l'individualità della cellula madre ? Si è dissolta, è andata perduta o, al contrario, risulta raddoppiata ?
Quando si è instaurata l'individualità delle cellule figlie ?
Abbiamo assistito ad una morte ed a due nascite oppure a due nascite ed a una perpetuazione ?

Secondo me abbiamo assistito alla biologia che si fa beffe di tutte le umane ingenue ed egoistiche preoccupazioni, incluse quelle di genere metafisico.

Soprattutto abbiamo assistito alla ridicolizzazione dei concetti umani di "inizio" e di "fine".

Tutto ciò accade poichè i processi più semplici sono i più longevi e tendono all'eternità dato che hanno il compito di trasmettere i contenuti e le strutture fondamentali del mondo e della vita, incarnando la tendenza alla persistenza.
Il complemento della persistenza basata sulla semplicità è invece la diversificazione evolutiva. Il cui "costo" è una maggiore caducità (ciò che deve cambiare, diversificarsi, "progredire" non può e non deve – ovviamente – risultare eterno).
Quindi i processi evolutivamente posteriori e più complessi tendono ad affermare una sempre maggiore vorticosità di cambiamenti.

Ecco, dal momento che noi siamo il vertice della complessità biologica, ovvio che ciò che noi siamo non possa che essere provvisorio. Ma noi siamo talmente sciocchi da voler essere sia "superiori" che "eterni". Mentre invece la nostra provvisorietà è il prezzo della nostra "supremazia".

Ricordarsi sempre del primo principio della termodinamica : "Nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma".

Che noi – bimbi impertinenti ed egoisti – vorremmo veder sovvertito in "Qualcuno o qualcosa mi ha creato, nulla e nessuno mi dovrebbe distruggere poichè a me (**) ciò non piace, le mie trasformazioni (e magari anche quelle di ciò che mi circonda) le vorrei gestire  solo io". Salutoni.

(**) al mio istinto di sopravvivenza.

Viator & tutti gli altri. Tra il sentirci superbatteri e figli di Dio, non esiste per caso una via di mezzo? Un modo per riflettere sul nostro destino assurdo e misterioso e su quello che dovremmo fare, senza tirare in ballo la vita batterica e neppure una divinità?

Citazione di: viator il 16 Gennaio 2019, 19:17:21 PM
Ricordarsi sempre del primo principio della termodinamica : "Nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma".

Che noi – bimbi impertinenti ed egoisti – vorremmo veder sovvertito in "Qualcuno o qualcosa mi ha creato, nulla e nessuno mi dovrebbe distruggere poichè a me (**) ciò non piace, le mie trasformazioni (e magari anche quelle di ciò che mi circonda) le vorrei gestire  solo io". Salutoni.

(**) al mio istinto di sopravvivenza.

Se nel nostro Universo (la materia percepibile a noi comuni mortali comprensiva dell'energia insomma lo spazio-tempo) non si può creare nulla allora quel che c'è rimane. Non si può aggiungere nè togliere nulla. Ed evidentemente non si può essere creato da sè. Dobbiamo necessariamente ipotizzare che l'origine (e forse anche l'attuale sistema di funzionamento cioè l'alimentazione) sia in un altro ordine dimensionale. Non percepibile attraverso i nostri sensi. E nemmeno tramite i pensieri. Un pò come se fossimo, perdonate la banalità, in un videogioco. O, forse ancor più calzante, come quei plastici per bimbi (tipo i trenini con passaggi a livello, scambi, semafori, etc.). Che se gli togli la corrente si arresta immediatamente e non si muove più. Che poi questa dimensione da cui nasce l'Universo sia vicinissima è impossibile da stabilire senza l'apporto di possibilità percettive, allo stato, indisponibili per chiunque di noi.

Avanzo inoltre l'ipotesi che il nostro Universo sia finito. Infatti se fosse infinito contraddirebbe la legge di Lavoisier: da dove verrebbe la materia che permette all'infinito di essere se nulla si crea? A meno che non intervenga il diverso ordine dimensionale precedentemente ipotizzato a fornire, appunto, materia necessaria affinchè l'infinito sia tale.

Inoltre rafforzerei l'idea che ho con voi condiviso con la seguente riflessione: se esistono delle leggi che governano questo Universo (e tutti sanno che esistono, valga come esempio significativo la legge dei gravi) esisterà pure un Legislatore! O vogliamo pensare che le leggi si fanno da sole?

Citazione di: Freedom il 17 Gennaio 2019, 09:25:34 AM

Citazione di: viator il 16 Gennaio 2019, 19:17:21 PM
Ricordarsi sempre del primo principio della termodinamica : "Nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma".

Che noi – bimbi impertinenti ed egoisti – vorremmo veder sovvertito in "Qualcuno o qualcosa mi ha creato, nulla e nessuno mi dovrebbe distruggere poichè a me (**) ciò non piace, le mie trasformazioni (e magari anche quelle di ciò che mi circonda) le vorrei gestire  solo io". Salutoni.

(**) al mio istinto di sopravvivenza.

Se nel nostro Universo (la materia percepibile a noi comuni mortali comprensiva dell'energia insomma lo spazio-tempo) non si può creare nulla allora quel che c'è rimane. Non si può aggiungere nè togliere nulla. Ed evidentemente non si può essere creato da sè. Dobbiamo necessariamente ipotizzare che l'origine (e forse anche l'attuale sistema di funzionamento cioè l'alimentazione) sia in un altro ordine dimensionale. Non percepibile attraverso i nostri sensi. E nemmeno tramite i pensieri. Un pò come se fossimo, perdonate la banalità, in un videogioco. O, forse ancor più calzante, come quei plastici per bimbi (tipo i trenini con passaggi a livello, scambi, semafori, etc.). Che se gli togli la corrente si arresta immediatamente e non si muove più. Che poi questa dimensione da cui nasce l'Universo sia vicinissima è impossibile da stabilire senza l'apporto di possibilità percettive, allo stato, indisponibili per chiunque di noi.

Avanzo inoltre l'ipotesi che il nostro Universo sia finito. Infatti se fosse infinito contraddirebbe la legge di Lavoisier: da dove verrebbe la materia che permette all'infinito di essere se nulla si crea? A meno che non intervenga il diverso ordine dimensionale precedentemente ipotizzato a fornire, appunto, materia necessaria affinchè l'infinito sia tale.

Inoltre rafforzerei l'idea che ho con voi condiviso con la seguente riflessione: se esistono delle leggi che governano questo Universo (e tutti sanno che esistono, valga come esempio significativo la legge dei gravi) esisterà pure un Legislatore! O vogliamo pensare che le leggi si fanno da sole?

Citazione
Queste considerazioni mi sembrano molto ingenue.

Perché mai il "nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma secondo modalità generali universali e costanti" non dovrebbe valere per sempre ed ovunque?

Quella delle "leggi" di natura é una mera metafora, che nulla ha a che vedere con "obblighi" intenzionalmente imposti alla materia da una volontà personale.

E non vedo che problema ci sia a ritenere l' infinita quantità ed estensione spaziale della materia qualcosa di costante, intendendo questo aggettivo nel suo significato letterale e assoluto: da sempre e per sempre tale.

Citazione di: sgiombo il 17 Gennaio 2019, 10:02:44 AM
Perché mai il "nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma secondo modalità generali universali e costanti" non dovrebbe valere per sempre ed ovunque?

Perché vale esclusivamente in un sistema chiuso (ed è l'ipotesi che stiamo percorrendo altrimenti è meglio lasciare stare il primo principio della termodinamica introdotto da Viator).

Citazione di: sgiombo il 17 Gennaio 2019, 10:02:44 AM
Quella delle "leggi" di natura é una mera metafora, che nulla ha a che vedere con "obblighi" intenzionalmente imposti alla materia da una volontà personale.

La volontà può anche essere impersonale ma, poiché questo Universo è governato da un numero elevatissimo di leggi (alcune verosimilmente ancora ignote), ipotizzo che un Ente le abbia create. Non vedo come esse si possano essere auto costruite.

Citazione di: sgiombo il 17 Gennaio 2019, 10:02:44 AM
E non vedo che problema ci sia a ritenere l' infinita quantità ed estensione spaziale della materia qualcosa di costante, intendendo questo aggettivo nel suo significato letterale e assoluto: da sempre e per sempre tale.

Bè la legge di Lavoisier nota con il celebre: "nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma" è in realtà la legge di conservazione della massa.
Egli osservò e dimostrò che se una reazione avveniva in un contenitore chiuso, cioè senza scambio di materia con l'esterno, le masse dei reagenti e quelle dei prodotti erano uguali. Poi, con la quantistica, Lavoisier venne non dico superato ma completato individuando la materia=energia. Che mi aiuta ancor di più nel sostenere la mia ipotesi.

Se dunque il nostro Universo, benché immenso, è un sistema chiuso dove trova la materia/energia per continuare ad espandersi all'infinito? C'è dunque una scelta logica da compiere: o l'Universo non è un sistema chiuso ed allora la legge che stiamo esaminando non funziona oppure l'Universo è un sistema chiuso e la legge di cui stiamo parlando funziona. Ma se è un sistema chiuso allora gli antichi filosofi greci sostenevano, e mi pare si possa ancora sostenere, che dal nulla non proviene nulla. E quindi diventa un bel problema argomentare l'esistenza di questo Universo senza considerare altre dimensioni o altri Universi.........

Citazione di: Freedom il 17 Gennaio 2019, 10:51:34 AM

Citazione di: sgiombo il 17 Gennaio 2019, 10:02:44 AM
Perché mai il "nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma secondo modalità generali universali e costanti" non dovrebbe valere per sempre ed ovunque?

Perché vale esclusivamente in un sistema chiuso (ed è l'ipotesi che stiamo percorrendo altrimenti è meglio lasciare stare il primo principio della termodinamica introdotto da Viator).

Citazione
Non confondiamo il secondo (e non primo) principio della termodinamica (L' entropia tende a crescere nei sistemi termodinamici isolati; e non: chiusi) e il principio di Lavoisier ("nulla si crea, nulla si distrugge") nel quale non compare alcuna determinazione di tempo e di spazio, e dunque vale per sempre e dovunque, universalmente, anche in uno spazio e in un tempo infinito (e nello spazio-tempo relativistico).

Citazione di: sgiombo il 17 Gennaio 2019, 10:02:44 AM
Quella delle "leggi" di natura é una mera metafora, che nulla ha a che vedere con "obblighi" intenzionalmente imposti alla materia da una volontà personale.

La volontà può anche essere impersonale ma, poiché questo Universo è governato da un numero elevatissimo di leggi (alcune verosimilmente ancora ignote), ipotizzo che un Ente le abbia create. Non vedo come esse si possano essere auto costruite.

Citazione
Ciò si può dire di norme stabilite intenzionalmente, per scelta (liberoarbitraria? Deterministica?) da un legislatore, non di pure e semplici (e impersonali) modalità generali astratte universali e costanti del divenire (astraibili dai contingenti aspetti particolari concreti del mutamento); che si possono benissimo assumere (non dimostrare logicamente né provare empiricamente: Hume!) esserci sempre state, "essere sempre state in vigore".

Citazione di: sgiombo il 17 Gennaio 2019, 10:02:44 AM
E non vedo che problema ci sia a ritenere l' infinita quantità ed estensione spaziale della materia qualcosa di costante, intendendo questo aggettivo nel suo significato letterale e assoluto: da sempre e per sempre tale.

Bè la legge di Lavoisier nota con il celebre: "nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma" è in realtà la legge di conservazione della massa.
Egli osservò e dimostrò che se una reazione avveniva in un contenitore chiuso, cioè senza scambio di materia con l'esterno, le masse dei reagenti e quelle dei prodotti erano uguali. Poi, con la quantistica, Lavoisier venne non dico superato ma completato individuando la materia=energia. Che mi aiuta ancor di più nel sostenere la mia ipotesi.

Citazione
Casomai con la relatività speciale per la quale non materia = energia, ma invece massa = energia.

Che si può considerare una conferma - ulteriore estensione del principio di Lavoisier: non solo la massa é costane nelle sua trasformazioni (fra diverse sostanze chimiche) in proporzioni definite, ma anche si intertrasforma con l' energia, restando costante quantitativamente la somma delle due (che possiamo chiamare "materia" complessiva, pur nelle trasformazioni anche di massa in energia e viceversa, sempre secondo proporzioni definite, universali e costanti).

Se dunque il nostro Universo, benché immenso, è un sistema chiuso dove trova la materia/energia per continuare ad espandersi all'infinito? C'è dunque una scelta logica da compiere: o l'Universo non è un sistema chiuso ed allora la legge che stiamo esaminando non funziona oppure l'Universo è un sistema chiuso e la legge di cui stiamo parlando funziona. Ma se è un sistema chiuso allora gli antichi filosofi greci sostenevano, e mi pare si possa ancora sostenere, che dal nulla non proviene nulla. E quindi diventa un bel problema argomentare l'esistenza di questo Universo senza considerare altre dimensioni o altri Universi.........

Citazione
Ma ripeto: perché mai l' universo non dovrebbe essere infinito (di solito si propone il cosiddetto "paradosso di Olbers", che però a mio parere fa acqua da tutte le parti)?

SEcondo le cosmologie (o meglio: cosmogonie) correnti (piene di dubbi e di problemi irrisolti: é tutt' altro che "scienza consolidata" e personalmente non mi convincono affatto), l' universo si espande ma "diluendosi" rarefacendosi, diminuendo di densità la massa (materia massiva) che contiene, senza variazioni della quantità complessiva di materia (massa + energia).

Citazione di: Freedom il 17 Gennaio 2019, 09:25:34 AM

Se nel nostro Universo (la materia percepibile a noi comuni mortali comprensiva dell'energia insomma lo spazio-tempo) non si può creare nulla allora quel che c'è rimane. Non si può aggiungere nè togliere nulla. Ed evidentemente non si può essere creato da sè. Dobbiamo necessariamente ipotizzare che l'origine (e forse anche l'attuale sistema di funzionamento cioè l'alimentazione) sia in un altro ordine dimensionale. Non percepibile attraverso i nostri sensi. E nemmeno tramite i pensieri. Un pò come se fossimo, perdonate la banalità, in un videogioco. O, forse ancor più calzante, come quei plastici per bimbi (tipo i trenini con passaggi a livello, scambi, semafori, etc.). Che se gli togli la corrente si arresta immediatamente e non si muove più. Che poi questa dimensione da cui nasce l'Universo sia vicinissima è impossibile da stabilire senza l'apporto di possibilità percettive, allo stato, indisponibili per chiunque di noi.

Avanzo inoltre l'ipotesi che il nostro Universo sia finito. Infatti se fosse infinito contraddirebbe la legge di Lavoisier: da dove verrebbe la materia che permette all'infinito di essere se nulla si crea? A meno che non intervenga il diverso ordine dimensionale precedentemente ipotizzato a fornire, appunto, materia necessaria affinchè l'infinito sia tale.

La scienza (Marco Rovelli) risponde così nel libro proposto da Apeiron:

"Il nostro Universo potrebbe essere il risultato del collasso di un altro Universo, passato attraverso questa fase quantistica dove spazio e tempo sono disciolti in probabilità."

Mistero della fede per mistero, questo mi pare più aggiornato, e rispettoso della Legge di Occam, di quello divino, per quanto ugualmente criptico.

Citazione di: Freedom il 17 Gennaio 2019, 09:25:34 AM
Inoltre rafforzerei l'idea che ho con voi condiviso con la seguente riflessione: se esistono delle leggi che governano questo Universo (e tutti sanno che esistono, valga come esempio significativo la legge dei gravi) esisterà pure un Legislatore! O vogliamo pensare che le leggi si fanno da sole?

Le leggi sono faccende umane, esclusivamente umane. Qui in gioco ci sono energie e particelle che noi abbiamo imparato a misurare, utilizzare e ordinare. Ma l'ordinamento è una superimposizione umana necessaria per fare previsioni sull'andamento di questi oggetti naturali di cui siamo parte noi stessi.

Va poi detto che non sappiamo se la legge di Lavoisier sia valida anche a livello di fenomeni cosmici e quantistici estremi. Di certo nessun esperimento l'ha confermata a quel livello. L'energia/massa inghiottita da un buco nero potrebbe finire chissadove. Magari in un altro universo.

Noi, contravvenendo il pessimismo batterio-entropico di Viator siamo entropicamente retroattivi: aggregazione complessa piuttosto che degrado dell'energia. Pare quasi che la biologia sia più ottimista della fisica, anche se alla fine è la fisica a prevalere. Ma anche l'effimero ha una sua bellezza e felicità. E la natura, anche se per poco, sa essere benigna. Anche per Leopardi, quando pensava l'infinito dal suo ermo colle ...

(Nota Bene: quanto segue non cambia una virgola la questione della conservazione dell'energia in tutti gli altri ambiti della scienza. Infatti, quanto segue implica che esso non si applica solo nel caso di uno spazio-tempo non statico, cosa che è irrilevante in quasi tutti le applicazioni, biologia compresa. Tuttavia, ritengo che sia un'interessante - seppur molto pedante - precisazione. 

Inoltre, tale 'non conservazione' avviene in un modo estremamente preciso...quindi cambia poco alla fine  )

Riguardo alla 'legge di conservazione dell'energia', personalmente ritengo che non sia valida nel caso della Relatività Generale (RG). Sean Carrol lo spiega molto bene nel post 'Energy is Not Conserved' del suo blog 'Preposterous Universe' :

Citazione...it would be irresponsible of me not to mention that plenty of experts in cosmology or GR would not put it in these terms. We all agree on the science; there are just divergent views on what words to attach to the science. In particular, a lot of folks would want to say "energy is conserved in general relativity, it's just that you have to include the energy of the gravitational field along with the energy of matter and radiation and so on." Which seems pretty sensible at face value.

CitazioneTRADUZIONE
...sarebbe irresponsabile da parte mia non menzionare che ci sono molti esperti in cosmologia o in RG che non metterebbero la questione in questi termini. Concordiamo tutti sulla scienza; ci sono diverse opinioni sulle parole che si applicano alla scienza. In particolare, molta gente vorrebbe dire che "l'energia è conservata nella relatività generale, è solo che devi includere l'energia del campo gravitazionale insieme all'energia della materia e della radiazione e così via". Cosa che sembra ragionevole a prima vista.

There's nothing incorrect about that way of thinking about it; it's a choice that one can make or not, as long as you're clear on what your definitions are. I personally think it's better to forget about the so-called "energy of the gravitational field" and just admit that energy is not conserved, for two reasons.

CitazioneTRADUZIONE
Non c'è niente di scorretto circa quel modo di pensare; è una scelta che uno può fare o no, finché uno è chiaro con quali sono le sue definizioni. Personalmente, penso che sia meglio dimenticarsi di ciò che è chiamato "energia del campo gravitazionale" e ammettere semplicemente che l'energia non è conservata, per due ragioni.

First, unlike with ordinary matter fields, there is no such thing as the density of gravitational energy. The thing you would like to define as the energy associated with the curvature of spacetime is not uniquely defined at every point in space. So the best you can rigorously do is define the energy of the whole universe all at once, rather than talking about the energy of each separate piece. (You can sometimes talk approximately about the energy of different pieces, by imagining that they are isolated from the rest of the universe.) Even if you can define such a quantity, it's much less useful than the notion of energy we have for matter fields.

CitazioneTRADUZIONE
In primo luogo, a differenza degli ordinari campi di materia [e di radiazione n.d.t], non c'è la densità dell'energia gravitazione. La [corrispondente] cosa [ovvero una ipotetica densità del campo gravitazionale n.d.t.] che vorresti associare alla curvatura dello spazio-tempo non è univocamente definita ad ogni punto nello spazio. Quindi, il meglio che poi rigorosamente fare è definite l'energia dell'intero universo tutto insieme, piuttosto che parlare dell'energia di ogni parte separata. (Puoi talvolta parlare approssimativamente dell'energia delle differenti parti, immaginando che esse siano isolate dal resto dell'universo.) Anche se puoi definire tale quantità, è molto meno utile della nozione di energia che abbiamo per i campi di materia [e radiazione n.d.t].

The second reason is that the entire point of this exercise is to explain what's going on in GR to people who aren't familiar with the mathematical details of the theory. All of the experts agree on what's happening; this is an issue of translation, not of physics. And in my experience, saying "there's energy in the gravitational field, but it's negative, so it exactly cancels the energy you think is being gained in the matter fields" does not actually increase anyone's understanding — it just quiets them down. Whereas if you say "in general relativity spacetime can give energy to matter, or absorb it from matter, so that the total energy simply isn't conserved," they might be surprised but I think most people do actually gain some understanding thereby.

CitazioneTRADUZIONE

La seconda ragione è che l'intero scopo di questo esercizio è spiegare cosa succede in RG alle persone che non conoscono bene con i dettagli matematici della teoria. Tutti gli esperti sono d'accordo con quello che accade; è un problema di traduzione, non di fisica. E nella mia esperienza, dire "c'è l'energia del campo gravitazionale, ma è negativa, quindi cancella esattamente l'energia che pensi essere stata ottenuta dai campi di materia [e radiazione n.d.t], non aumenta, in realtà, la comprensione di nessuno - li calma. invece, se tu dici "nelle relatività generale lo spazio-tempo può dare energia alla materia [e alla radiazione n.d.t.] e può assorbirla dalla materia [e dalla radiazione n.d.t], così che l'energia totale non è conservata", potranno rimanere sorpresi ma penso che la maggior parte delle persone in tal modo otterrebbero, in realtà, un po' di comprensione."

Energy isn't conserved; it changes because spacetime does.

CitazioneTRADUZIONE
L'energia non è conservata; cambia perché lo spazio-tempo cambia.

Obiezioni ad Apeiron
 
Per chi intenda vagliare criticamente quanto la scienza ci dice (o sembra dirci), credo che ciò che conta sia soprattutto "il pelo nell' uovo".
 
Basta un minuscolissimo (licenza poetica) ambito della scienza in cui un principio non vale, basta che l' applicazione di un nuovo principio o una correzione di un vecchio principio sia "irrilevante in quasi tutte (ma non in tutte) la applicazioni" perché sia necessario "rivedere tutto l' armamentario da cima a fondo".
Perché la conoscenza scientifica ha senso solo se (cosa indimostrabile: Hume!) la realtà materiale - naturale di cui si occupa diviene secondo modalità universali e costanti senza eccezione alcuna (altrimenti si é, in realtà, nel mutamento assoluto, integrale, senza alcunché di costante, disordinato, caotico; con qualche insignificante sequenza casuale che curiosamente simula (ma non segue in realtà) un (apparente, ma falso, non reale) divenire ordinato: può ben capitare che in un elevatissimo numero di eventi del tutto casuali "qua e là" si osservi un qualche ordine apparente; ma sempre casuale é la realtà di tale sequenza di eventi (e solo falsamente può essere considerata "qua e là ordinata").
Infatti l' ordine deve essere ineccepibile per definizione, mentre il disordine può benissimo talora anche "curiosamente" simulare l' ordine (in un mazzo di carte ben ordinato non può starci una sequenza "invertita" tipo due di coppe, quattro di coppe, tre di coppe, cinque di coppe oppure non coerente per segno come tre di bastoni, quattro di spade, cinque di bastoni; mentre in un mazzo di carte disordinato, dopo ore di mescolamenti, potrebbero benissimo esserci sequenze apparentemente ordinate come asse di denari, due di denari, tre di denari, ecc.; al limite non é impossibile, in linea teorica, di principio che si possa dare anche una sequenza apparentemente -ovvero falsamente pensabile essere- ordinata ma realmente disordinata di tutte la carte del mazzo, dall' asse di denari al re di bastoni, senza alcun mescolamento di segni o inversione di numeri).
 
Dunque se ha ragione Sean Carrol e si deve ammettere che "l' energia non é conservata" (qui mi sembra evidente che, come correntemente accade, per "energia" si intende la totalità della materia in continuo mutamento, trasformazione, movimento, sia in forma di massa che in forma di energia),
 
se "nelle relatività generale lo spazio-tempo può dare energia alla materia [e alla radiazione n.d.t.] e può assorbirla dalla materia [e dalla radiazione n.d.t], così che l'energia totale non è conservata"
 
e se "L'energia non è conservata; cambia perché lo spazio-tempo cambia".
 
allora é necessario guardare in faccia la realtà, prendere il coraggio a due mani e porsi dei seri problemi.
Un atteggiamento filosofico razionalistico non può nascondersi dietro il fatto che non cambia una virgola la questione della conservazione dell'energia in tutti gli altri ambiti della scienza. O che la non conservazione vale solo nel caso di uno spazio-tempo non statico, cosa che è irrilevante in quasi tutti le applicazioni, biologia compresa, come fossero foglie di fico.
 
Allora:
o ci sono modalità universali e costanti secondo le quali l' energia (materia) non é conservata ma aumenta o diminuisce di quantità, per esempio prendendo dallo e dando allo spazio-tempo energia (materia) solo in certe determinate circostanze e non in alcun altra, sono "in cambio" (in concomitanza) di determinati mutamenti dello spazio-tempo e non di altri,  e solo secondo proporzioni determinate, universali e costanti deterministicamente correlate ai corrispettivi cambiamenti quantitativi dello spazio-tempo e non ad altri (e in nessun altro modo; modalità universali e costanti del cambiamento esprimibili in una forma analoga ad e = m cc -per quanto eventualmente più complessa- includente lo spazio-tempo),

oppure non abbiamo conoscenza scientifica.
 
Perchè possa darsi conoscenza scientifica occorre divenire ordinato e non -letteralmente- "sregolato", disordinato, caotico (compreso il caso in cui apparentemente ma non realmente in tutto meno che in un pur minuscolissimo ambito della realtà "marginalissima", insignificante" per tutto il resto dell' universo fisico "vigono" leggi apparentemente ma non affatto realmente universali e costanti del divenire).
E dunque o le vecchie regole universali e costanti del divenire falsificate dall' osservazione empirica dei fatti sono sostituite da nuove regole (come le regole degli scambi energetici discreti hanno sostituito le leggi unversali e costanti pre-quantistiche del divenire naturale non discreto; o come la relatività dello scorrere del tempo ai riferimenti inerziali ha trovato regole universali e costanti di correlazione fra le diverse sequenze di eventi come rilevate nei diversi sistemi), oppure la realtà diviene disordinatamente ed é inconoscibile scientificamente (o se invece diviene ordinatamente, allora non disponiamo di alcuna conoscenza dei suoi modi reali di divenire ordinatamente).
In altre parole (popperiane): tutte le teorie (finora di fatto) disponibili sono falsificate, e non disponiamo di alcuna teoria scientifica che abbia superato al falsificazione empirica: 

drammatico!

A meno che qualcosa di importante non sia stato ben compreso, che ci siano lacune ed errori nelle osservazioni e/o nelle spiegazioni teoriche che alle osservazioni si danno.

Salve. Affermando che lo spazio-tempo può assorbire e restituire l'energia non si contraddice affatto il principio di Lavoisier. Significa solamente sostenere che spazio e tempo esistono fisicamente in modo distinto da materia ed energia e fanno anch'essi parte del sistema di cui si sta discutendo. Non capisco dove stiano i seri problemi. Tutto semplicemente qui. Saluti.

Per capirlo dovresti rileggerti quanto ho scritto.

So benissimo che spazio-tempo e materia (energia e massa) esistono tutti.

Ma se mi si dice (scrive) che la materia (massa+energia) non si conserva nelle trasformazioni che subisce, che dallo spazio-tempo si aggiunge e che nello spazio-tempo si sottrae materia alla materia senza dirmi:

-in quali determinate circostanze (e non altre);

-in  concomitanza con quali determinate alterazioni quantitative dello spaziotempo (e non altre),

-in quali determinate quantità (e non altre),

allora mi si dice che non esiste (più) alcuna teoria scientifica non falsificata: non ce n' é una che descriva trasformazioni materiali (tra massa e massa, energia ed energia, massa ed energia, massa e spazio-tempo, energia e spazio-tempo) universalmente e costantemente accadenti in determinate situazioni (e solo in quelle) e secondo determinati rapporti quantitativi fra le une e le altre forme di realtà materiale (massa, energia, spazio-tempo; e solo in quelli).
Ergo che la realtà materiale non diviene ordinatamente ma muta caoticamente.
Ergo: che non si può dare conoscenza scientifica.

(Va bene sottovalutare l' importanza della critica filosofica della scienza, per chi si accontenta di una scienza acriticamente "bevuta", ma)

Non so se vi rendete conto dell' enormità della cosa.

Salve Freedom. Citandoti : "Inoltre rafforzerei l'idea che ho con voi condiviso con la seguente riflessione: se esistono delle leggi che governano questo Universo (e tutti sanno che esistono, valga come esempio significativo la legge dei gravi) esisterà pure un Legislatore! O vogliamo pensare che le leggi si fanno da sole?".
Le leggi, come già ha affermato Ipazia, non si fanno da sole poichè appunto creazioni umane. Incluse quelle fisiche.  Per quanto riguarda il significato di queste ultime, esso semplicemente sarebbe "Affermazioni basate sull'osservazione di quanto a noi noto e che ci torna comodo ed utile considerare vere poichè sinora hanno funzionato".
Leggi extraumane non demolibili, contraddicibili, modificabili esistono solo per i credenti. Tutte le leggi umane invece risultano relative, violabili, modificabili, cancellabili, incluse -. ripeto quelle fisiche. Il fatto che alcune o molte di esse non siano finora state smentite non significa certo che non potrebbero risultarlo in futuro.

Citazione di: viator il 17 Gennaio 2019, 21:23:46 PM
Leggi extraumane non demolibili, contraddicibili, modificabili esistono solo per i credenti. Tutte le leggi umane invece risultano relative, violabili, modificabili, cancellabili, incluse -. ripeto quelle fisiche. Il fatto che alcune o molte di esse non siano finora state smentite non significa certo che non potrebbero risultarlo in futuro.

Tutte le leggi fisiche scoperte dagli uomini sono in linea di principio modificabili o cancellabili in seguito a osservazioni empiriche che le falsifichino.

Ma non violabili: pur essendo dimostrabili logicamente né provabili empiricamente (Hume!), fino ad eventuale prova empirica contraria (falsificazione) si assume (arbitrariamente) che abbiano "vigore" universale e costante, che non ammettano eccezione (sospensione, elusione, violazione) alcuna (id est: "miracoli").

Salve Sgiombo. Il quid sta in tuo intervento ancora precedente. Riporto : "Se nel nostro Universo (la materia percepibile a noi comuni mortali comprensiva dell'energia insomma lo spazio-tempo) non si può creare nulla allora quel che c'è rimane. Non si può aggiungere nè togliere nulla. Ed evidentemente non si può essere creato da sè".
Ho già affermato diverse volte che secondo me spazio e tempo sono solo le modalità psichiche con le quali noi interpretiamo gli effetti su di noi (sul nostro corpo) delle uniche due dimensioni fisiche dell'esistente : La materia (il corpo, fatto di materiale, la riconosce facilmente; la psiche, fatta di forma immateriale, è costretta a "smaterializzarla" per assimilarla, traducendola nel concetto immateriale di spazio (per questa ragione diciamo che la materia ha la proprietà di occupare uno spazio)).
La seconda dimensione è quella energetica. L'energia in sè è incorporea poichè non occupa uno spazio (al limite si sposterebbe in esso). Essa è la dimensione fisica che si occupa di generare gli eventi, gli accadimenti, i fenomeni. Come tale, i suoi effetti sono più facilmente riconoscibili dalla psiche la quale non deve far nulla per assimilarla : psiche ed energia sono entrambe entità immateriali. Ma come chiamiamo noi ciò che genera gli eventi ? Tempo.

E' quindi evidente che io credo in due dimensioni fisiche, tu in quattro. Su tale base è evidente che risulta vana ogni mia ulteriore puntualizzazione circa le tue ulteriori affermazioni su questo argomento. Secondo la mia visione, mancando spazio e tempo, non c'è da parlare di creazioni, comparse, inizi e fine delle dimensioni fisiche fondamentali. Stammi bene.

Salve Sgiombo. Urge un chiarimento, credo. Nel mio intervento delle 20.58 io non stavo affermando che le quattro dimensioni esistano fisicamente. Stavo deducendo quanto mi sembrava consequenziale in base alla ipotesi (da me non condivisa) del tal Sean Carrol citata da Apeiron. Confermo quindi quanto scritto poco fa alle 22.04. Saluti.