Citazione di: Apeiron il 20 Gennaio 2019, 12:17:45 PM

Citazione di: Ipazia il 18 Gennaio 2019, 21:20:05 PM

Citazione di: Apeiron il 17 Gennaio 2019, 22:40:12 PM

Premessa 1: personalmente, ho forti difficoltà a concepire lo spazio come qualcosa di 'materiale' (anche se nel 'materiale' si includono anche le radiazioni, cosa che non tutti i fisici fanno). Ancora più difficile mi è concepire il tempo come qualcosa di 'materiale'.

Rovelli lo spiega bene: il quanto di spazio non è vuoto e non è riducibile al punto. É appunto un oggetto fisico quantizzato. La radiazione, inclusi i tipi più arcaici e arcani, é materia (e=mc2). Il tempo assume un carattere materico nella dimensione spaziotemporale in quanto dallo spazio "erediterebbe" un carattere quantistico confluente infine nella teoria del Tutto fisico. Teorie in itinere ovviamente, altrimenti sgiombo ci bacchetta e qualcun altro ce ne dice anche di peggio  
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Ciao Ipazia,

sì, ma a questo punto il nostro stesso concetto di 'materia' viene così trasformato da avere ben poco in comune con il concetto di 'materia' che avevamo in precedenza che, onestamente, faccio fatica a dare ad esso il nome di 'materia'  (scusa l'orrendo gioco di parole (confesso che fare questo tipo di giochi di parole mi diverte...sono strano ). Spero che sia chiaro...)

In realtà 'già' nella RG, non si può più considerare lo 'spazio-tempo' come uno sfondo dei fenomeni materiali. Ha un aspetto dinamico, 'interagisce' con le particelle e così via. Tuttavia, ha ancora senso dire che le particelle sono 'nello spazio'.

Perfino nella Meccanica Quantistica, gli 'oggetti quantistici' sono ancora nello spazio. Pur essendo 'diversi' da quelli 'classici' (a meno che non accetti interpretazioni a variabili nascoste, in tal caso l'ontologia è analogaa quella classica).

Dire che lo spazio-tempo è quantizzato e così via, equivale a dire che la 'realtà' che vediamo noi è qualcosa di 'emergente'. Anzi 'illusoria', in un certo senso. Secondo me se teorie come quelle di Rovelli sono esatte, allora concetti come quello di 'spazio', 'materia' (e, almeno in parte, anche quello di 'tempo') non si applicano più a livello fondamentale.
Per te, invece,tutto ciò è compatibile con una visione 'democritea' della realtà. Per me no. Ma, alla fine, è solo un'impressione soggettiva!  


Lo stesso vale per lo spazio-tempo della RG. Per me non è 'materiale', a meno che con 'materiale' non si intenda 'tutto ciò che non è mentale' (in modo simile a come fa @sgiombo). In tal caso, è 'materiale'. In realtà, uso anche io questo gergo in molte discussioni... specie nelle discussioni puramente 'filosofiche'. Credo che da oggi in poi userò, per essere consistente, il termine 'fisico' per indicare tutto ciò che non è 'mentale' (in questo modo, il dualismo 'realtà materiale'/'realtà mentale' diventerebbe un dualismo 'mondo fisico'/'mondo mentale').  

Ma, almeno, direi che è un tipo di 'realtà materiale' molto diversa da quella che comunemente la parola 'materia' ci fa venire in mente. In particolare, se si accetta, ad esempio, di chiamare 'materiale' lo spazio-tempo, anche nel caso in cui esso è quantizzato lo vedo poco simile al mondo di Democrito, di Lavoisier ecc. Come direbbero gli anglosassoni, YMMV ("your mileage may vary", ovvero usando una parafrasi - "per te/voi può essere diverso")  

MI sembra un aspetto del tutto pacifico dello sviluppo storico delle scienze il fatto che i concetti di cui parlano le teorie subiscano mutamenti, nel senso di un progressivo adeguamento alla realtà (fenomenica) fisica-materiale (considerabile essere) intersoggettiva.

L' energia di Joule e la materia (massiva) di Lavoisier erano già diverse da quella che sarebbe stata la materia ("complessiva") di Einstein, e non mi scandalizzerebbe, ma anzi nemmeno mi stupirebbe, se nell' ambito della realtà fenomenica materiale -naturale (la "res extensa"), il concetto di totalità costante che non si crea, non si distrugge, ma si trasforma secondo modalità determinate universali e costanti (ovvero deterministicamente, per lo meno in un' accezione debole) dovesse ulteriormente "ampliarsi", "approfondirsi", svilupparsi; eventualmente  anche includendo lo spazio-tempo, se così ci confermerà la verifica/falsificazione empirica delle teorie: se l' energia costante di Joule e la materia massiva costante di Lavoisier si sono dimostrate essere solo due "forme" della stessa "cosa" quantitativamente costante (ma potremmo anche dire "sostanza", così facciamo contento Viator)  in continua trasformazione, non vedo che cosa ci sarebbe sdi scandaloso se si dimostrasse  (confermasse empiricamente) che insieme a determinati aspetti o componenti dello spazio-tempo non sono che ulteriormente diversi "modi di divenire" un' ulteriormente più generale "cosa" quantitativamente costante in continua deterministica trasformazione (ben denominabile "materia", in quanto "legittima erede" della materia massiva di Lavoisier, dell' energia di Joule e della materia di Einstein).

Tutt' altro scenario si aprirebbe se si dimostrasse che la quantità complessiva di massa e/o energia talora diminuisce o aumenta andando o venendo allo-dallo spazio-tempo non in determinate circostanze (e solo in quelle) e secondo determinate proporzioni correlate a determinate alterazioni quantitative dello spazio-tempo stesso (e solo in quelle):
Questo non significherebbe altro che la falsificazione empirica (da part del "tribunale supremo" e inappellabile -salvo ulteriori osservazioni empiriche- della scienza) di Einstein, Joule e Lavoisier in un colpo solo!

Mammamia ! ! !

Citazione di: Apeiron il 20 Gennaio 2019, 12:17:45 PM

Dire che lo spazio-tempo è quantizzato e così via, equivale a dire che la 'realtà' che vediamo noi è qualcosa di 'emergente'. Anzi 'illusoria', in un certo senso. Secondo me se teorie come quelle di Rovelli sono esatte, allora concetti come quello di 'spazio', 'materia' (e, almeno in parte, anche quello di 'tempo') non si applicano più a livello fondamentale.
Per te, invece,tutto ciò è compatibile con una visione 'democritea' della realtà. Per me no. Ma, alla fine, è solo un'impressione soggettiva!  

No, significa solo che la realtà fisica è discreta ed ha una unità di misura naturale nella costante e lunghezza di Planck. Unificare energia e massa nel bilancio di materia dell'universo semplifica il calcolo ed anche la teoria perché noi non sappiamo com'era la situazione al momento del BB, ma sappiamo che qualunque fosse m+e=k. Tale costante, calcolabile con la formula di Einstein ce la giochiamo con Lavoisier qualunque siano le mutazioni cosmiche. L'unificazione della materia nella sommatoria di e ed m semplifica e rende più intuitiva la teoria fisica del Tutto. Quindi nessuna emergenza o illusione.

Quando spariranno le fantomatiche particelle senza massa e le onde faranno la ola ed E risulterà essere null'altro che un balzo quantistico tra enti materiali in senso classico, noi chimici stapperemo champagne e ci riprenderemo la materia sequestrata dai fisici