Concordo in toto con la risposta di sgiombo. Aggiungo solo questo:

Man mano che ci si allontana dall'ambiente fatto su misura del bipede intelligente il reale si fa più difficile da comprendere e "controintuitivo". Quindi non è l'epistemologia ad essere in crisi, ma proprio la realtà a mettere a dura prova il nostro armamentario epistemico. Malgrado ciò i nostri semidei se la cavano alla grande e non vedo competitors in grado di fare meglio.

Gradirei assai che anche il sapere filosofico dimostrasse una simile audacia conoscitiva.

Citazione di: Apeiron il 17 Gennaio 2019, 22:40:12 PM

Premessa 1: personalmente, ho forti difficoltà a concepire lo spazio come qualcosa di 'materiale' (anche se nel 'materiale' si includono anche le radiazioni, cosa che non tutti i fisici fanno). Ancora più difficile mi è concepire il tempo come qualcosa di 'materiale'.

Rovelli lo spiega bene: il quanto di spazio non è vuoto e non è riducibile al punto. É appunto un oggetto fisico quantizzato. La radiazione, inclusi i tipi più arcaici e arcani, é materia (e=mc2). Il tempo assume un carattere materico nella dimensione spaziotemporale in quanto dallo spazio "erediterebbe" un carattere quantistico confluente infine nella teoria del Tutto fisico. Teorie in itinere ovviamente, altrimenti sgiombo ci bacchetta e qualcun altro ce ne dice anche di peggio  
.

Salve. "Come si fa a non considerare la radiazione materia, dal momento che e = mcc (si trasforma in massa e viceversa in circostanze determinate secondo proporzioni determinate?".
Io ho affermato che la materia è - guarda caso - materiale mentre l'energia non lo è.
Infatti l'energia sarebbe - del caso - energetica, non materiale.

Ciò non impedisce la trasformazione da materiale ad energetico e viceversa.
Per chiarire, io chiamo "sostanza" la realtà fisica monistica fondamentale dellìUniverso.
Noi non possiamo percepire  ed immaginare ciò che è monismo, unicità, singolarità (anche se lo possiamo concepire).

Quindi l'univocità della sostanza ci può apparire fisicamente solo come sdoppiamento RIGOROSAMENTE COMPLEMENTARE tra l'aspetto materiale (corporale, percepibile sensorialmente) della sostanza stessa ed il suo aspetto immateriale ed incorporeo (NON astratto, non metafisico ma semplicemente impercepibile sensorialmente).
(Inciso : l'impercebilità sensoriale dell'energia, concetto dall'apparenza assai bizzarra, può venir sostenuta attraverso separata mia tesi che qui non posso illustrare)

Ovvio che entrambe le dimensioni fisiche di materia ed energia non possano che coesistere ed interagire. La mancanza dell'una comporterebbe l'assenza dell'altra, poichè esse - come dicevo sopra - rappresentano due aspetti soggettivamente percepibili di un'unica realtà fisica, appunto la "sostanza". Saluti.

Citazione di: viator il 18 Gennaio 2019, 22:12:51 PM
Salve. "Come si fa a non considerare la radiazione materia, dal momento che e = mcc (si trasforma in massa e viceversa in circostanze determinate secondo proporzioni determinate?".
Io ho affermato che la materia è - guarda caso - materiale mentre l'energia non lo è.
Infatti l'energia sarebbe - del caso - energetica, non materiale.

Ciò non impedisce la trasformazione da materiale ad energetico e viceversa.
Per chiarire, io chiamo "sostanza" la realtà fisica monistica fondamentale dellìUniverso.

Citazione
Se attribuiamo alle parole significati diversi non ci intenderemo mai.

Se la massa (perché la "m" nella formula e = mcc non sta per "materia" bensì per "massa"; la tua "materia" non compare in questa equazione fondamentale) si trasforma in energia e viceversa in circostanze determinate (e non altre)  secondo proporzioni (quantità) determinate (e non altre), allora la somma totale di massa ed energia resta costante (non se ne crea né se ne distrugge, ma si trasforma continuamente, passando appunto, come vuole l' etimologia del temine, dall' una all' altra forma).
C' é qualcosa che rimane costante, non si crea né si distrugge nel mondo materiale - naturale; a me il nome "materia" sembra il più azzeccato da attribuirle (filosoficamente, e anche storicamente; facendo ben comprendere che lungi che una "sconfessione" qui si ha una conferma - "ampliamento", una maggiore generalizzazione dei principi -chimico- di Lavoisier e -fisico- I della TD; ulteriormente confermati-sviluppati se possono anche trasformarsi secoondo misure universali e costanti in spazio-tempo e viceversa!); ma se tu preferisci chiamarla "arturo" o ermenegildo" (o anche "sostanza"; che però di fatto é un vecchio termine metafisico giustamente superato, che mio parere porta solo dannosa confusione nei discorsi) fai pure: l' importante é che ci intertraduciamo i vocaboli che impieghiamo.

Noi non possiamo percepire  ed immaginare ciò che è monismo, unicità, singolarità (anche se lo possiamo concepire).

Quindi l'univocità della sostanza ci può apparire fisicamente solo come sdoppiamento RIGOROSAMENTE COMPLEMENTARE tra l'aspetto materiale (corporale, percepibile sensorialmente) della sostanza stessa ed il suo aspetto immateriale ed incorporeo (NON astratto, non metafisico ma semplicemente impercepibile sensorialmente).
(Inciso : l'impercebilità sensoriale dell'energia, concetto dall'apparenza assai bizzarra, può venir sostenuta attraverso separata mia tesi che qui non posso illustrare)

Ovvio che entrambe le dimensioni fisiche di materia ed energia non possano che coesistere ed interagire. La mancanza dell'una comporterebbe l'assenza dell'altra, poichè esse - come dicevo sopra - rappresentano due aspetti soggettivamente percepibili di un'unica realtà fisica, appunto la "sostanza". Saluti.

Citazione
La differenza fra "percepire e immaginare" e "concepire" mi sfugge completamente (per me  "concepire" può solo significare -a seconda dei casi- pensare, immaginare, ricordare, ecc.)

Pe me la differenza fra materia massiva e materia energetica che si trasformano l' una nell' altra secondo proporzioni universali e costanti non fa alcun problema.
Fra l' altro tanto le masse quanto le energie sono (entrambe le forme di materia; o se preferisci di "arturo") del tutto parimenti empiricamente constatate (anche se si misurano con strumenti diversi), e dunque percepibilissime sensorialmente (immediatamente o tramite strumenti di osservazione, a seconda dei casi): se tocchi un oggetto rovente percepisci sensorialmente una quantità maggiore di energia termica che se tocchi un pezzo di ghiaccio, in quanto i due corpi trasmettono al tuo corpo diverse quantità di energia, che i tuoi organi di senso cutanei discriminano; "grossolanamente", non stabilendovi precisi rapporti quantitativi, come non possono se non "grossolanamente" discriminare i pesi dei corpi massivi).
(Per lo meno) In assenza della teoria che qui non puoi illustrare, la tesi dell' impercepibilità sensoriale dell'energia non mi pare solo assai bizzarra, ma decisamente falsa.

Massa ed energia sono entrambe (postulabili, non dimostrabili: Hume!) essere intersoggettive (e se le riteniamo meramente soggettive non possiamo farle oggetto di indagine scientifica).

Saluti.

Salve Sgiombo.

Percepire : funzione propria dei sensi e solo di questi. La cosiddetta "percezione psichica" od addirittura "extrasensoriale" è un modo di dire poco corretto, come dico qui sotto. Non occorrono esempi.

Sentire :  (lasciamo perdere l'udire, che fa parte del percepire) : l'accogliere e l'interpretare delle percezioni da parte di una psiche.
Per esempio, l'assistere ad una scena assai tragica può - al di là del suo ricordo (consistente nel sentire consapevole) - produrre traumi inconsci molto più importanti e duraturi. Questo è il sentire psichico.

Sperimentare (in senso interiore) : vivere un'esperienza (un percepire più un sentire) in modi consapevoli e coscientemente memorizzabili.

Immaginare : costruire situazioni mentali basate su ciò che si è fino a quel momento vissuto in modi consapevoli (sperimentato, conosciuto). Si può immaginare ciò che non esiste o che non potrà realizzarsi, ma lo si farà sempre sulla base di ingredienti (i "mattoni" della costruzione) facenti parte della realtà che conosciamo. L'immaginazione funziona solo disponendo di una propria "banca dati" di percezioni ed esperienze= sperimentazioni

Concepire : estrapolare - deducendolo in via possibilistica - l'ignoto dal noto. Riuscire ad immaginare anche ciò che non è in alcun modo collegabile alla nostra od altrui conoscenza ed esperienza.

Salutoni.

Citazione di: viator il 19 Gennaio 2019, 13:58:18 PM
Salve Sgiombo.

Percepire : funzione propria dei sensi e solo di questi. La cosiddetta "percezione psichica" od addirittura "extrasensoriale" è un modo di dire poco corretto, come dico qui sotto. Non occorrono esempi.

Sentire :  (lasciamo perdere l'udire, che fa parte del percepire) : l'accogliere e l'interpretare delle percezioni da parte di una psiche.
Per esempio, l'assistere ad una scena assai tragica può - al di là del suo ricordo (consistente nel sentire consapevole) - produrre traumi inconsci molto più importanti e duraturi. Questo è il sentire psichico.

Sperimentare (in senso interiore) : vivere un'esperienza (un percepire più un sentire) in modi consapevoli e coscientemente memorizzabili.

Immaginare : costruire situazioni mentali basate su ciò che si è fino a quel momento vissuto in modi consapevoli (sperimentato, conosciuto). Si può immaginare ciò che non esiste o che non potrà realizzarsi, ma lo si farà sempre sulla base di ingredienti (i "mattoni" della costruzione) facenti parte della realtà che conosciamo. L'immaginazione funziona solo disponendo di una propria "banca dati" di percezioni ed esperienze= sperimentazioni

Concepire : estrapolare - deducendolo in via possibilistica - l'ignoto dal noto. Riuscire ad immaginare anche ciò che non è in alcun modo collegabile alla nostra od altrui conoscenza ed esperienza.

Salutoni.

Citazione
Tanto la materia quanto il pensiero sono insiemi-successioni di percezioni fenomeniche coscienti: un sentimento, un ricordo, una nozione, un' immaginazione, un' estrapolazione dell' ignoto dal noto, un ragionamento, ecc. (per quanto meramente soggettivi e non postulabili essere intersoggettivi) li si percepisce coscientemente (sono nient' altro che eventi reali nell' ambito del fluire della coscienza fenomenica) esattamente quanto lo sono gli oggetti materiali percepiti nelle cinque o sei modalità sensoriali corporee (per quanto postulabili -ma non dimostrabili: Hume!- essere intersoggettivi).

Ricambio i salutoni.

Concordo con sgiombo, e altrettanto fanno i fisici, nel considerare m+e=materia totale dell'universo. Oggi si sta tentando la conversione in laboratorio di  particelle sprovviste di massa, fotoni (quanti di energia) in masse subatomiche.

Salve Ipazia. Infatti il fotone, entità energetica e non materiale, quindi privo di massa, resta tale sinchè non incoccia nella materia, trasformandosi almeno parzialmente in essa  venendo parzialmente riflesso(non sappiamo se i fotoni possiedano una struttura ulteriormente frazionabile - attualmente si ipotizza di no) ed eventualmente venendo parzialmente riflesso. Saluti.

Citazione di: Ipazia il 19 Gennaio 2019, 15:56:48 PM
Concordo con sgiombo, e altrettanto fanno i fisici, nel considerare m+e=materia totale dell'universo. Oggi si sta tentando la conversione in laboratorio di  particelle sprovviste di massa, fotoni (quanti di energia) in masse subatomiche.

CitazioneAvevo letto (altrove che da questo link qui sotto, che é il primo che ho trovato in Internet; non ricordo dove, probabilmente studiando Fisica nel corso di specializzazione in Radiologia Medica che ho seguito durante i miei primi anni di lavoro come medico) che a livello sperimentale (non industriale) era già stato fatto.
Anche se (non ho cercato altri chiarimenti, ma) mi pare di capire che nel caso citato da questo link un fotone (al singolare: uno solo?) é stato fatto "scontrare" evidentemente con qualche particella massiva, mentre in quello linkato da te solo (coppie di) quanti di energia (materia unicamente energetica senza alcun "concorso" di materia massiva) sono stati fatti "scontrare" fra loro.

http://www.fmboschetto.it/tde/4_3.htm

Citazione di: viator il 19 Gennaio 2019, 16:16:51 PM
Salve Ipazia. Infatti il fotone, entità energetica e non materiale, quindi privo di massa, resta tale sinchè non incoccia nella materia, trasformandosi almeno parzialmente in essa  venendo parzialmente riflesso(non sappiamo se i fotoni possiedano una struttura ulteriormente frazionabile - attualmente si ipotizza di no) ed eventualmente venendo parzialmente riflesso. Saluti.

Citazione
https://it.wikipedia.org/wiki/Effetto_Compton

https://it.wikipedia.org/wiki/Effetto_fotoelettrico

Infatti la differenza tra i due esperimenti è epocale: oggi si cerca di creare materia pesante da particelle sprovviste di massa (quanti di energia fotonica). Ho il sospetto che anche sull'energia - postulata tale - Democrito abbia ragione. La qual cosa sarebbe pure coerente col modello discreto, quantizzato, della realtà fisica. 

Citazione di: Ipazia il 19 Gennaio 2019, 15:56:48 PM
Concordo con sgiombo, e altrettanto fanno i fisici, nel considerare m+e=materia totale dell'universo. Oggi si sta tentando la conversione in laboratorio di  particelle sprovviste di massa, fotoni (quanti di energia) in masse subatomiche.

Ho riletto questo interessante articolo.
Mi piacerebbe saperne di più.

Gli esperimenti di cui parla potrebbero forse avere ulteriori interessantissimi risvolti "teorici puri", in particolare circa la comprensione della reale natura dell' indeterminismo quantistico.

Infatti per fare "scontrare" due fotoni é necessaria una conoscenza assi precisa sia delle loro posizioni, sia delle loro energie cinetiche (e forse per questo Wheeler era incredulo circa la effettiva realizzabilità pratica in laboratorio di quanto affermato dalla teoria).
Potrei certamente sbagliare dati i miei evidenti limiti culturali, ma trattandosi di particelle/onde (che mi sembra evidente collidendo assumerebbero un "comportamento particellare") le misure che é necessario conoscere non dovrebbero essere lontanissime dalla costante di Plank; a meno che si impieghino quantità mostruosamente elevate di quanti di energia in modo che anche una probabilità veramente assai esigua di "centrare i bersagli" consenta di ottenere qualche risultato significativo (immagino due mitra che sparino raffiche l' uno verso l' altro, leggermente angolati rispetto al piano contenente gli sparatori per non farli reciprocamente uccidere, ovviamente: quanti colpi si dovrebbero sparare con una conoscenza estremamente imprecisa, lasciata praticamente al caso, delle traiettorie dei proiettili, perché almeno due di questi si potessero di fatto scontrare?

Paragone troppo ingenuo? Prenderei comunque bene un' eventuale smentita da Apeiron o altri (sono considerazioni di un dilettante ben "più che allo sbaraglio" in materia, al quale molto si può perdonare).

Dall'articolo é chiaro trattarsi di uno sciame fotonica denso ad altissima energia ( raggi γ) contro fotoni luminosi a temperatura elevata. Staremo a vedere.

Citazione di: Ipazia il 18 Gennaio 2019, 21:20:05 PM

Citazione di: Apeiron il 17 Gennaio 2019, 22:40:12 PM

Premessa 1: personalmente, ho forti difficoltà a concepire lo spazio come qualcosa di 'materiale' (anche se nel 'materiale' si includono anche le radiazioni, cosa che non tutti i fisici fanno). Ancora più difficile mi è concepire il tempo come qualcosa di 'materiale'.

Rovelli lo spiega bene: il quanto di spazio non è vuoto e non è riducibile al punto. É appunto un oggetto fisico quantizzato. La radiazione, inclusi i tipi più arcaici e arcani, é materia (e=mc2). Il tempo assume un carattere materico nella dimensione spaziotemporale in quanto dallo spazio "erediterebbe" un carattere quantistico confluente infine nella teoria del Tutto fisico. Teorie in itinere ovviamente, altrimenti sgiombo ci bacchetta e qualcun altro ce ne dice anche di peggio  
.

Ciao Ipazia,

sì, ma a questo punto il nostro stesso concetto di 'materia' viene così trasformato da avere ben poco in comune con il concetto di 'materia' che avevamo in precedenza che, onestamente, faccio fatica a dare ad esso il nome di 'materia'  (scusa l'orrendo gioco di parole (confesso che fare questo tipo di giochi di parole mi diverte...sono strano ). Spero che sia chiaro...)

In realtà 'già' nella RG, non si può più considerare lo 'spazio-tempo' come uno sfondo dei fenomeni materiali. Ha un aspetto dinamico, 'interagisce' con le particelle e così via. Tuttavia, ha ancora senso dire che le particelle sono 'nello spazio'. 

Perfino nella Meccanica Quantistica, gli 'oggetti quantistici' sono ancora nello spazio. Pur essendo 'diversi' da quelli 'classici' (a meno che non accetti interpretazioni a variabili nascoste, in tal caso l'ontologia è analoga a quella classica). 

Dire che lo spazio-tempo è quantizzato e così via, equivale a dire che la 'realtà' che vediamo noi è qualcosa di 'emergente'. Anzi 'illusoria', in un certo senso. Secondo me se teorie come quelle di Rovelli sono esatte, allora concetti come quello di 'spazio', 'materia' (e, almeno in parte, anche quello di 'tempo') non si applicano più a livello fondamentale. 
Per te, invece, tutto ciò è compatibile con una visione 'democritea' della realtà. Per me no. Ma, alla fine, è solo un'impressione soggettiva!   


Lo stesso vale per lo spazio-tempo della RG. Per me non è 'materiale', a meno che con 'materiale' non si intenda 'tutto ciò che non è mentale' (in modo simile a come fa @sgiombo). In tal caso, è 'materiale'. In realtà, uso anche io questo gergo in molte discussioni... specie nelle discussioni puramente 'filosofiche'. Credo che da oggi in poi userò, per essere consistente, il termine 'fisico' per indicare tutto ciò che non è 'mentale' (in questo modo, il dualismo 'realtà materiale'/'realtà mentale' diventerebbe un dualismo 'mondo fisico'/'mondo mentale').  

Ma, almeno, direi che è un tipo di 'realtà materiale' molto diversa da quella che comunemente la parola 'materia' ci fa venire in mente. In particolare, se si accetta, ad esempio, di chiamare 'materiale' lo spazio-tempo, anche nel caso in cui esso è quantizzato lo vedo poco simile al mondo di Democrito, di Lavoisier ecc. Come direbbero gli anglosassoni, YMMV ("your mileage may vary", ovvero usando una parafrasi - "per te/voi può essere diverso")  

Riguardo all'esperimento, mi spiace ma non vi so dire molto  - in particolare, non saprei cosa aggiungere di 'interessante' a quanto c'è scritto nell'articolo che mi pare essere scritto bene (inoltre, sono un teorico quindi sarei poco attendibile  ). Comunque, è una novità anche per me  molto interessante