Citazione di: Ipazia il 05 Dicembre 2019, 08:23:09 AM
L'idealismo - fin dai tempi di Pitagora e Platone - c'entra perchè "strumentalizza" alcune regolarità ricorrenti per attribuire a formule matematiche prodotte dalla speculazione umana un carattere trascendente: la mathesis universalis. Certo che il nostro intelletto è natura, ma la matematica non l'hanno pensata i quark, bensì uno stato di aggregazione della materia molto complesso come il cervello umano. In assenza del quale essa non esisterebbe. Ockham.

La matematica è solo un linguaggio formale e simbolico che, appunto, formalizza o descrive, con un linguaggio simbolico, una determinata "logica" o "verità" GIA' esistente e che esiste di per sè, indipendentemente e PRIMA della matematica.

Il linguaggio simbolico lo ha inventato il cervello umano.
Ma la "logica" o "verità" formalizzata e descritta da quel linguaggio simbolico ESISTE di per sè, indipendentemente dal linguaggio simbolico stesso e PRIMA del linguaggio simbolico stesso.

Il linguista Andrea Moro conclude così il suo "breve storia del verbo essere"

CitazionePer come la vedo io, e per quel che ciò conta, c'è più scienza nel riconoscere il mistero che nel sostenere di poter spiegare tutto. Perchè la scienza non diventi l'oppio dei popoli.

L'ultima frase è in linea col pensiero di un ricercatore del San Raffaele di Milano e fa il verso a chi la rivolgeva alla religione, ma non si può negare che scientismo ed economicismo mercatista gli diano ragione nell'epoca attuale, tanto per il fideismo soporifero che per quello velenoso della nuova religione.

Questo "Perchè ..." (ovvero: Affinchè) rimanda al padre nobile della filosofia occidentale che "sapeva di non sapere". Una sana, consapevole, ignoranza è la madre certa di tutti i saperi e sta al padre incerto mostrare la verità del suo DNA epistemico. In assenza del quale padre si vive lo stesso, come dimostra l'evoluzione naturale. Il sapere è un valore aggiunto che deve guadagnarsi sul campo le sue medaglie. Assegnargliele d'ufficio, perchè una "causa prima" deve comunque esserci è da pataccari, da medaglie di cartone, come il premio Nobel per la Pace dato ad Obama prima che ci rifilasse la patacca di due nuove guerre NATO. La storia è inesorabile nel trattare le patacche. Lo fa magari in tempi lunghi, millenari, ma prima o poi la resa dei conti con la verità arriva.

Accontentiamoci pertanto delle cause seconde, la cui argentea lega, quando si coprirà del nero ossido che la relega al passato, avrà comunque svolto onorevolmente lo scambio di contenuti e valori nel tempo in cui faceva aggio.

Citazione di: myfriend il 05 Dicembre 2019, 08:36:07 AM
La matematica è solo un linguaggio formale e simbolico che, appunto, formalizza o descrive, con un linguaggio simbolico, una determinata "logica" o "verità" GIA' esistente e che esiste di per sè, indipendentemente e PRIMA della matematica.

Da realista mi verrebbe voglia di darti ragione, ma epistemologicamente questa affermazione è insostenibile: chi ci garantisce che questa "logica" o "verità" sia indipendente dal crivello con cui l'abbiamo formulata ? Al massimo possiamo dire che quel crivello funziona. Ma dargli un significato "noumenico" lo sai bene in cosa sconfina 

CitazioneIl linguaggio simbolico lo ha inventato il cervello umano. Ma la "logica" o "verità" formalizzata e descritta da quel linguaggio simbolico ESISTE di per sè, indipendentemente dal linguaggio simbolico stesso e PRIMA del linguaggio simbolico stesso.

Bisognerebbe dimostrarlo a livello neuroscientifico oltre ogni ragionevole dubbio. Ma anche se si arrivasse a ciò non dimostrerebbe l'esistenza di un disegno celeste, di una "coscienza" cosmica, ma solo il fatto che i mattoni di cui è fatta la realtà sono tutti dello stesso tipo. Anche in tal caso il salto "umanistico" tra i mattoncini "Lego" che si autoassemblano e il "Lego" intelligente che capisce come funziona l'assemblaggio non avrebbe nulla di trascendente.

Non vi è nessun mattone elementare su cui fondare la realtà fisica.

Se ci fosse sarebbe l'assoluto.
E l'assoluto non può proprio esserci...

Di modo che il riduzionismo, se non vuole essere superstizione (fermarsi ai quark è superstizione) deve necessariamente fondarsi sul nulla.

Meglio allora considerare il mondo fisico nella sua incommensurabilità.
Tutto si manifesta perché espressione di questo mondo fisico. Dove nulla può essere aggiunto, perché è tutto quello che c'è.

E se l'aggregazione della materia si manifesta come cervello, quel cervello non può avere nulla di più del mondo fisico che l'ha prodotto.
Senza bisogno di postulare entità trascendentali..

E questo è Ockham.

E con l'etica come la mettiamo ?

Citazione di: viator il 04 Dicembre 2019, 21:25:59 PM
Salve myfriend. Einstein affermò pensieroso "Eppure Dio non goca a dadi!"
Tu chiami "culo" (o magari "sfiga") il caso, cioè ciò di cui io non ammetto l'esistenza.
Io non ho certo giocato a dadi per capire che, essendo la fisica e la scienza e tutte le nostre conoscenze solo una ridicola parte dell'esistente, tutto ciò che ne restava fuori doveva giustamente venir chiamato METAFISICA. Saluti.

Ovviamente la mia era solo una battuta.
In effetti il "caso" non esiste.
Ciò che esiste è solo l'UNO, o l'ESSERE, o la Coscienza cosmica, istante-per-istante. E noi, singoli individui (come ogni altra "cosa" presente nell'universo), esistiamo in quanto siamo una particolare "manifestazione" (o "vibrazione") di specifiche qualità o caratteristiche dell'UNO. Siamo l'incarnazione, istante-per-istante, di specifiche qualità dell'UNO. E siccome siamo la manifestazione di specifiche qualità dell'UNO, noi esistiamo da sempre ed esisteremo per sempre, perchè SIAMO l'UNO. Perchè tutto è UNO, istante-per-istante, nelle sue molteplici "forme" in perenne e continua trasformazione..."forme" che incarnano diverse e specifiche qualità dell'UNO.

Questa è la REALTA' VERA...cioè l'unica realtà esistente.

Tra le diverse "qualità" o "caratteristiche" dell'UNO c'è "l'individualità".
L'UNO si manifesta in un cervello...o in miliardi di cervelli...proprio perchè questa specifica qualità dell'UNO (l'individualità) possa manifestarsi. E questa specifica qualità o caratteristica dell'UNO (l'individualità consapevole, autocosciente e intelligente) si manifesta, appunto, nell'homo sapiens.
Il cervello umano (il cervello di ogni singolo individuo) è la "forma" assunta dalla Coscienza cosmica per manifestare la qualità o caratteristica "individualità consapevole, autocosciente e intelligente".

Per manifestare questa qualità della Coscienza cosmica (l'individualità), il cervello crea il "videogame" (o "realtà virtuale") nel quale ciascuno di noi percepisce l'universo come collezione di oggetti fisici e materiali, distinti e separati che si muovono nello spazio-tempo e nel quale ciascuno di noi percepisce se stesso come entità fisica e materiale, distinta e separata da tutto il resto che si muove nello spazio-tempo, che "nasce" e che "muore".

Ma noi, ciascuno di noi, in quanto siamo una specifica "qualità" o "vibrazione" dell'UNO, in realtà esistiamo da sempre ed esisteremo per sempre. Il nostro corpo è solo la "forma transitoria" assunta dalla Coscienza cosmica (l'UNO) affinchè la qualità o caratteristica specifica che noi siamo (individualità), si manifesti.

Poichè l'Universo (la realtà fisica e materiale che noi "vediamo" con i nostri occhi) è solo il "teatro" in cui l'UNO si manifesta.
O meglio...l'atto del manifestarsi dell'UNO, istante-per-istante, determina il "teatro"....cioè ciò che noi percepiamo e "vediamo" come realtà fisica e materiale costituita da una collezione di oggetti fisici e materiali, distinti e separati che si muovono nello spazio-tempo, al quale abbiamo dato i nomi di "Universo" e di "corpo".

Il problema è che noi non siamo consapevoli di questa VERA REALTA' che siamo e in cui siamo ed esistiamo istante-per-istante. Perchè il nostro cervello ce la "nasconde"...cioè perchè il nostro cervello non la percepisce e non è (ancora) fatto per percepirla. Lo sarà negli step evolutivi successivi al nostro. Il prossimo cervello nella scala evolutiva potrà percepire e vivere questa VERA REALTA', perchè l'evoluzione spinge verso quella direzione.

P.S.
Cioè, in futuro, l'UNO manifesterà delle qualità "superiori" che si incarneranno, attraverso il processo evolutivo, in un cervello che, proprio perchè manifesterà queste qualità "superiori", sarà in grado di percepire e vivere la VERA REALTA'.

Citazione di: Ipazia il 05 Dicembre 2019, 09:23:11 AMIl linguaggio simbolico lo ha inventato il cervello umano. Ma la "logica" o "verità" formalizzata e descritta da quel linguaggio simbolico ESISTE di per sè, indipendentemente dal linguaggio simbolico stesso e PRIMA del linguaggio simbolico stesso.

Bisognerebbe dimostrarlo a livello neuroscientifico oltre ogni ragionevole dubbio. Ma anche se si arrivasse a ciò non dimostrerebbe l'esistenza di un disegno celeste, di una "coscienza" cosmica, ma solo il fatto che i mattoni di cui è fatta la realtà sono tutti dello stesso tipo. Anche in tal caso il salto "umanistico" tra i mattoncini "Lego" che si autoassemblano e il "Lego" intelligente che capisce come funziona l'assemblaggio non avrebbe nulla di trascendente.

Ipazia....
se io scrivo E=MC^2...e poi costruisco una centrale termonucleare in cui la materia che decade produce un'energia pari a MC^2, significa che il linguaggio simbolico della matematica descrive una "logica" o una "verità" che esiste di per sè, indipendentemente dal linguaggio simbolico stesso e prima del linguaggio simbolico stesso.

La dimostrazione che cerchi non avviene a livello neuroscientifico, ma avviene grazie alla TECNOLOGIA.

La TECNOLOGIA si basa su processi fisico-chimici...e la TECNOLOGIA viene realizzata applicando le formule matematiche che descrivono la "logica" che governa questi fenomeni naturali.
La tecnologia (cioè il fatto che la tecnologia, realizzata applicando le formule matematiche, funziona), quindi, dimostra che la realtà è (e si comporta) esattamente come viene descritta attraverso il linguaggio formale della matematica.
Ma non è la formula matematica che fa decadere la materia e la trasforma in energia. Questa è una caratteristica della realtà - o verità - che esiste indipendentemente e prima della matematica. E' una delle tante "logiche" che esistono in natura. Semplicemente, la formula E=MC^2 descrive, con un linguaggio formale, questa "realtà" o "verità" o "logica" che governa la natura.
E noi usiamo questa formula per costruire le centrali termonucleari. E le centrali termonucleari, create a partire da quella formula matematica, funzionano.

E torniamo al punto di partenza: è possibile che queste logiche complessissime e intelligenti che governano la natura (e che noi siamo in grado di descrivere attraverso il linguaggio formale della matematica) si siano generate per puro caso e siano frutto del cieco caso?
Può la "magia del caso" creare la "logica" e le logiche estremamente complesse e sofisticate e interconnesse tra di loro che governano i fenomeni naturali?
Vedi tu....

Meglio di ogni mia replica, questa succinta escursione sul "caso" può chiarire la complessità e profondità della questione.

Evidenzio come, pur trattandosi di materia filosofica, ad occuparsene, non a caso, siano stati fin dalle origini fior fiore di pensatori e scienziati e che la questione sia ben lungi dall'essere chiusa. Buona lettura e approfondimento.

Salve myfriend. Riesumando concetti a te cari : "è più logico pensare che l'intelligenza che noi osserviamo in natura sia comparsa per "magia" o è più logico pensare che sia la manifestazione di una "mente" intelligente?".......................e : "E torniamo al punto di partenza: è possibile che queste logiche complessissime e intelligenti che governano la natura (e che noi siamo in grado di descrivere attraverso il linguaggio formale della matematica) si siano generate per puro caso e siano frutto del cieco caso?
Può la "magia del caso" creare la "logica" e le logiche estremamente complesse e sofisticate e interconnesse tra di loro che governano i fenomeni naturali?"..........................

Le logiche complessissime e per nulla intelligenti (la loro complessità c'è perchè intrinseca, la loro intelligenza no poichè si tratta di attributo posteriore acquisito da noi umani) che governano la natura non sono frutto (come appena da me detto) di intelligenza e neppure del caso, bensì della semplice NECESSITA', rappresentata dal vertiginoso ramificarsi di effetti generati da un minor e meno complesso numero di cause che li hanno prodotti.

Hai presente le foglie degli alberi ? esse vengono sviluppate in un modo che tu potresti trovare intelligente mentre io lo trovo "automaticamente necessario". La tendenza è quella a farle spuntare in posizione tale che permetta a ciascuna di restare esposta ad una propria sufficiente quantità di esposizione solare.

Ma non è il seme dell'albero o le sue radici o tronco o ramo che sanno da quale parte potrà giungere il sole.

E' il sole che stimola le estremità apicali del ramo inducendo le reazioni germinative generanti la foglia.

Devi consolarti pensando che, nell'invertire e confondere tra loro le cause con i loro effetti, sei tutt'altro che solo.
Accade - preferibilmente quando si tratta di massimi sistemi - a miliardi di persone, tra le quali fior di professori od anche Premi Nobel !

E succede perchè i nostri cervelli sono abituati a privilegiare il proprio funzionamento (che è un effetto) mettendolo all'origine di ogni nostra analisi. Perciò in questo modo il nostro cervello ci appare come causa delle conclusioni cui giungiamo le quali, ovviamente, ci appariranno quali effetti.

Ovvio quindi che, in conclusione, la causa prima del mondo venga da noi considerata consistere in un qualche supercervello originario superintelligente. Saluti.

Citazione di: Ipazia il 05 Dicembre 2019, 09:54:05 AM
E con l'etica come la mettiamo ?

L'Etica non c'è!
Ipazia...

Nessuna regola, precetto, comandamento potrà mai essere assoluto.
E neppure nessuna "prova" definitiva può esservi di una Verità assoluta.

Perché la Verità è solo dentro di te.

Ma non come un qualcosa da tirar fuori...

Perché non è separata da te stessa.
Come potrebbe mai esserlo?

La Verità sei tu.

@bobmax

Ma non è il seme dell'albero o le sue radici o tronco o ramo che sanno da quale parte potrà giungere il sole.

Ma il seme sa che dovrà nutrirsi del Sole, una volta che il seme diventerà foglia.
E' questo il punto che ti sfugge.
Vedi Bobmax....tu dai per scontato che la pianta si nutra del Sole perchè è "ovvio"....è "ovvio" che sia così. Dici che è una "necessità".
Ma non è ovvio proprio per niente!
Il problema è: perchè si è incarnata proprio quella necessità? Perchè le foglie si nutrono del Sole?
Teoricamente noi abbiamo due "sistemi" distinti e separati: il Sole da una parte e le foglie dall'altra.
Perchè questi due sistemi entrano magicamente in relazione? Se sono entità separate come possono "sapere" l'una dell'altra ed  entrare in relazione in modo "intelligente" l'una con l'altra?

La tettonica a zolle fa muovere le placche terresti e produce i vulcani. I vulcani producono terreno fertile dove si sviluppano le piante e producono CO2, le piante assorbono CO2 e producono ossigeno (grazie al Sole), la pioggia cade e cattura CO2 dall'atmosfera e ha prodotto gli oceani, gli oceani evaporano e creano le nubi che a loro volta producono la pioggia che crea i fiumi-laghi, che a loro volta alimentano le piante e tutti gli animali.
Le piante danno da mangiare agli erbivori, i quali danno da mangiare ai carnivori.
La api sono catturate dal profumo e dai colori dei fiori, succhiano il nettare dei fiori e svolazzando di fiore in fiore causano l'impollinazione cioè la riproduzione.
Il vento fa volare il polline e causa l'impollinazione.
I frutti hanno maturato i colori per indicare la maturazione, i primati hanno acquisito la vista "a colori" per capire quando i frutti erano  maturi...i primati mangiano i frutti e cagano i semi che, caduti per terra, generano altre piante.

Vedi...Bob...quello che ti sfugge è L'INTERCONNESSIONE INTELLIGENTE di sistemi indipendenti tra loro che, teoricamente, NON SANNO NULLA L'UNO DELL'ALTRO, ma...che combinazione! ...a un certo punto interagiscono tra di loro in modo "intelligente". Come "sanno" di dover interagire tra di loro?

Vedi...io capisco che una pianta possa generare le foglie per "necessità".
Quello che non è assolutamente ovvio e scontato è come mai una pianta decide di interagire proprio col Sole. Come fa la pianta a sapere che c'è un Sole? E come fa la pianta a decidere di prendere energia dal Sole?
Teoricamente noi abbiamo tutti sistemi scollegati e indipendenti tra di loro. Come fanno allora questi sistemi a creare delle relazioni tra loro e agire tra loro in modo "intelligente"?

Questo è quello che ti sfugge: le RELAZIONI.
Le RELAZIONI e le INTERCONNESSIONI possono nascere solo come risultato di una AZIONE INTELLIGENTE.
Altrimenti due entità distinte e separate (ad esempio un'ape e un fiore) non potrebbero MAI "sapere" dell'esistenza l'una dell'altra e non potrebbero MAI entrare in relazione e connettersi e interagire tra loro in modo intelligente.

Ho come l'impressione che, sfuggendoti il concetto di RELAZIONE e INTERCONNESSIONE, ti sfuggano un sacco di cose.  

Forse, Myfriend, hai fatto un errore di parallasse...

Non mi risulta aver mai scritto nulla del genere su seme, albero ecc...
Anche se posso condividere la frase che mi attribuisci.

A prescindere da questa considerazione, ciò che certo non mi sfugge è la tua pretesa di conoscere la Verità!
Ed è proprio in questa pretesa che consiste l'autentica bestemmia.

Citazione di: bobmax il 05 Dicembre 2019, 14:48:11 PM
Forse, Myfriend, hai fatto un errore di parallasse...

Non mi risulta aver mai scritto nulla del genere su seme, albero ecc...
Anche se posso condividere la frase che mi attribuisci.

A prescindere da questa considerazione, ciò che certo non mi sfugge è la tua pretesa di conoscere la Verità!
Ed è proprio in questa pretesa che consiste l'autentica bestemmia.

Interessante osservazione.
Vabbè...me ne farò una ragione.
In ogni caso non sono il solo.

"La Coscienza è il teatro, e precisamente l'unico teatro nel quale si rappresenta tutto quanto avviene nell'Universo, il recipiente che contiene tutto, assolutamente tutto, e al di fuori del quale non esiste nulla."
Erwin Schrödinger

Citazione di: bobmax il 05 Dicembre 2019, 13:24:15 PM

Citazione di: Ipazia il 05 Dicembre 2019, 09:54:05 AM
E con l'etica come la mettiamo ?

L'Etica non c'è!
Ipazia...

Nessuna regola, precetto, comandamento potrà mai essere assoluto.
E neppure nessuna "prova" definitiva può esservi di una Verità assoluta.

Perché la Verità è solo dentro di te.

Ma non come un qualcosa da tirar fuori...

Perché non è separata da te stessa.
Come potrebbe mai esserlo?

La Verità sei tu.

La cosa mi appaga assai, ma non vorrei che mi desse alla testa: una Verità con la maiuscola e per giunta assoluta. Mi basterebbe qualcosa di meno forte come l'etica. Altrove l'avevi pure chiamata in causa prima che qualcuno la scambiasse per catechismo. In fondo etica e verità vanno a braccetto nella sacrosanta lotta contro la pseudoscienza.

@Viator & Bobmax

In effetti ho fatto un errore di attribuzione. Chiedo venia.  


Per Viator:


Ma non è il seme dell'albero o le sue radici o tronco o ramo che sanno da quale parte potrà giungere il sole.

Ma il seme sa che dovrà nutrirsi del Sole, una volta che il seme diventerà foglia.
E' questo il punto che ti sfugge.
Vedi Bobmax....tu dai per scontato che la pianta si nutra del Sole perchè è "ovvio"....è "ovvio" che sia così. Dici che è una "necessità".
Ma non è ovvio proprio per niente!
Il problema è: perchè si è incarnata proprio quella necessità? Perchè le foglie si nutrono del Sole?
Teoricamente noi abbiamo due "sistemi" distinti e separati: il Sole da una parte e le foglie dall'altra.
Perchè questi due sistemi entrano magicamente in relazione? Se sono entità separate come possono "sapere" l'una dell'altra ed  entrare in relazione in modo "intelligente" l'una con l'altra?

La tettonica a zolle fa muovere le placche terresti e produce i vulcani. I vulcani producono terreno fertile dove si sviluppano le piante e producono CO2, le piante assorbono CO2 e producono ossigeno (grazie al Sole), la pioggia cade e cattura CO2 dall'atmosfera e ha prodotto gli oceani, gli oceani evaporano e creano le nubi che a loro volta producono la pioggia che crea i fiumi-laghi, che a loro volta alimentano le piante e tutti gli animali.
Le piante danno da mangiare agli erbivori, i quali danno da mangiare ai carnivori.
La api sono catturate dal profumo e dai colori dei fiori, succhiano il nettare dei fiori e svolazzando di fiore in fiore causano l'impollinazione cioè la riproduzione.
Il vento fa volare il polline e causa l'impollinazione.
I frutti hanno maturato i colori per indicare la maturazione, i primati hanno acquisito la vista "a colori" per capire quando i frutti erano  maturi...i primati mangiano i frutti e cagano i semi che, caduti per terra, generano altre piante.

Vedi...Bob...quello che ti sfugge è L'INTERCONNESSIONE INTELLIGENTE di sistemi indipendenti tra loro che, teoricamente, NON SANNO NULLA L'UNO DELL'ALTRO, ma...che combinazione! ...a un certo punto interagiscono tra di loro in modo "intelligente". Come "sanno" di dover interagire tra di loro?

Vedi...io capisco che una pianta possa generare le foglie per "necessità".
Quello che non è assolutamente ovvio e scontato è come mai una pianta decide di interagire proprio col Sole. Come fa la pianta a sapere che c'è un Sole? E come fa la pianta a decidere di prendere energia dal Sole?
Teoricamente noi abbiamo tutti sistemi scollegati e indipendenti tra di loro. Come fanno allora questi sistemi a creare delle relazioni tra loro e agire tra loro in modo "intelligente"?

Questo è quello che ti sfugge: le RELAZIONI.
Le RELAZIONI e le INTERCONNESSIONI possono nascere solo come risultato di una AZIONE INTELLIGENTE.
Altrimenti due entità distinte e separate (ad esempio un'ape e un fiore) non potrebbero MAI "sapere" dell'esistenza l'una dell'altra e non potrebbero MAI entrare in relazione e connettersi e interagire tra loro in modo intelligente.

Ho come l'impressione che, sfuggendoti il concetto di RELAZIONE e INTERCONNESSIONE, ti sfuggano un sacco di cose.