https://www.youtube.com/watch?v=-LVCaGuhBy8
Inviatomi da Apeiron , l'autore Michel Bitbol , incontra il mio pieno interesse, come previsto da Apeiron , che ringrazio vivamente.
Mischiando le parole del filosofo con le mie:-

La MQ è uno strumento al servizio dell'osservatore.
Se non si aggiunge altro non nasce nessun problema, posto che seppur non vi è mai la esplicita volontà di aggiungere un di più, il di più è sempre sistematicamente presente, e il perché ciò avvenga sarebbe oggetto di altra discussione interessante.
Chi pensa che la MQ descriva il mondo indipendentemente da noi , sbaglia , dice il filosofo.
Ed ecco dov'è il di più.
La teoria altro non è che una descrizione invece delle nostre capacità di prevedere cose , senza avere, in modo evidente, l'ambizione di svelare il mondo per quel che è.
Aggiungo io che questa ambizione era illusoriamente presente  , ma sempre meno presente nel loro progredire , nelle precedenti teorie , senza esservi quindi effettivamente.
La MQ infatti ci mostra che la realtà è sfuggente nei termini della teoria che dice che la realtà può essere descritta , contraddicendola di fatto.
Ci conferma invece , rafforzandola, il fatto che la realtà si può prevedere.
La teoria classica sembra dunque affetta da una aspettativa , un verme nella mela , che nella MQ mostra tutta la sua problematicità.
Ciò che entra in crisi è l'idea che la scienza tenda a una conoscenza della realtà in se' ,dove l'uso di questa conoscenza diventa accessorio ed eventuale.
Per la meccanica quantistica l'uso che se ne fa' diventa invece il punto focale.
Ciò significa che la teoria non può essere scissa dal suo utilizzatore , per essere eventualmente riposta in un iperuranio indipemdente da esso.
I risultati, se considerati positivi , derivano dunque dal togliere alla teoria aspettative improprie.
Un operazione coraggiosa perché significa anche togliere fascino alla teoria , fascino comunque , anche se imbellettato.
Mi sembra che l'autore non trovi lo stesso coraggio quando parla in generale di coscienza , laddove la coscienza è chiamata qui impropriamente in causa da alcune interpretazioni della MQ , cosa su cui Apeiron ci tiene sempre aggiornati.😊
In fondo quello che il filosofo sembra dirci è che le nostre conoscenze sono sempre affette da un di più, che però si evidenzia come tale solo nel corso dell'evoluzione della teoria (e la MQ non v'è dubbio sia una evoluzione) mostrandosi in forma di contraddizione , e la chiamata in causa di una coscienza che intervenga come causa fisica è una di queste.
Il di più ha creato il cortocircuito.
Dal punto di vista filosofico è importante sottolineare che il di più c'è sempre , senza che questa consapevolezza debba castrare la libera produzione di idee , perché c'è sempre tempo per toglierlo , e quel momento arriva sempre. Basta saperlo vedere.
Se il progresso consiste nel togliere il di più, quando arriva il momento , allora questo di più ha pure la sua funzione, in fondo.

Citazione di: iano il 01 Marzo 2019, 16:56:39 PM
https://www.youtube.com/watch?v=-LVCaGuhBy8
Inviatomi da Apeiron , l'autore Michel Bitbol , incontra il mio pieno interesse, come previsto da Apeiron , che ringrazio vivamente.
Mischiando le parole del filosofo con le mie:-

La MQ è uno strumento al servizio dell'osservatore.
Se non si aggiunge altro non nasce nessun problema, posto che seppur non vi è mai la esplicita volontà di aggiungere un di più, il di più è sempre sistematicamente presente, e il perché ciò avvenga sarebbe oggetto di altra discussione interessante.
Chi pensa che la MQ descriva il mondo indipendentemente da noi , sbaglia , dice il filosofo.
Ed ecco dov'è il di più.
La teoria altro non è che una descrizione invece delle nostre capacità di prevedere cose , senza avere, in modo evidente, l'ambizione di svelare il mondo per quel che è.
Aggiungo io che questa ambizione era illusoriamente presente  , ma sempre meno presente nel loro progredire , nelle precedenti teorie , senza esservi quindi effettivamente.

Citazione
Quindi, se ben capisco, la M Q in maniera del tutto identica a tutte le altre precedenti (e successive) teorie scientifiche non conosce "cose in sé", indipendenti dalle sensazioni fenomeniche che ne hanno determinati soggetti; anche se postulabili essere intersoggettive e non meramente soggettive, ovvero puntualmente e univocamente corrispondenti fra qualsiasi osservatore che disponga di adeguate sensazioni fenomeniche (postulabili essere inter-) soggettive.

La MQ infatti ci mostra che la realtà è sfuggente nei termini della teoria che dice che la realtà può essere descritta , contraddicendola di fatto.
Ci conferma invece , rafforzandola, il fatto che la realtà si può prevedere.
La teoria classica sembra dunque affetta da una aspettativa , un verme nella mela , che nella MQ mostra tutta la sua problematicità.

Citazione
Su questo dissento: la M Q secondo me descrive la realtà in maniera non affatto contraddittoria (e a certe condizioni indimostrabili; che sono esattamente le stesse identiche anche per qualsiasi altra teoria scientifica) vera.

Ciò che entra in crisi è l'idea che la scienza tenda a una conoscenza della realtà in se'

CitazioneIdea da gran tempo confutata in sede filosofica (e a mio parere non confutabile in sede scientifica, né dalla M Q né da alcun altra teoria).
 

 ,dove l'uso di questa conoscenza diventa accessorio ed eventuale.
Per la meccanica quantistica l'uso che se ne fa' diventa invece il punto focale.
Ciò significa che la teoria non può essere scissa dal suo utilizzatore , per essere eventualmente riposta in un iperuranio indipemdente da esso.
I risultati, se considerati positivi , derivano dunque dal togliere alla teoria aspettative improprie.
Un operazione coraggiosa perché significa anche togliere fascino alla teoria , fascino comunque , anche se imbellettato.

Citazione
Dissento anche da questo.

La M Q può essere postulata essere intersoggettiva, ovvero per certi aspetti dipendente dal soggetto osservatore, ma per altri del tutto indipendente da esso, esattamente come qualsiasi altra teoria scientifica (la dipendenza assoluta dal soggetto é affermata solo dall' irrazionalistica interpretazione conformistica "danese", non dai fatti scientificamente provati).

Mi sembra che l'autore non trovi lo stesso coraggio quando parla in generale di coscienza , laddove la coscienza è chiamata qui impropriamente in causa da alcune interpretazioni della MQ , cosa su cui Apeiron ci tiene sempre aggiornati.😊
In fondo quello che il filosofo sembra dirci è che le nostre conoscenze sono sempre affette da un di più, che però si evidenzia come tale solo nel corso dell'evoluzione della teoria (e la MQ non v'è dubbio sia una evoluzione) mostrandosi in forma di contraddizione , e la chiamata in causa di una coscienza che intervenga come causa fisica è una di queste.
Il di più ha creato il cortocircuito.
Dal punto di vista filosofico è importante sottolineare che il di più c'è sempre , senza che questa consapevolezza debba castrare la libera produzione di idee , perché c'è sempre tempo per toglierlo , e quel momento arriva sempre. Basta saperlo vedere.
Se il progresso consiste nel togliere il di più, quando arriva il momento , allora questo di più ha pure la sua funzione, in fondo.

Citazione
Per me si tratta puramente e semplicemente di elucubrazioni irrazionalistiche.

Sono invece perfettamente d' accordo con Michel Bitbol (molto interessante la registrazione! Mi permetto di consigliarla vivamente agli amici Davintro, Ipazia e Tersite) e con David Chalmers anche sull' affermazione dell' irresolubilità da parte della scienza (neurologica) del problema dei rapporti fra materia cerebrale e coscienza (come anche da me tantissime volte sostenuto nel forum).
Ma non perché la coscienza sia non -strutturale (?) o assoluta. Invece per il fatto che non é la coscienza nel cervello ma invece il cervello nella coscienza.

Peraltro dissento anch' io dal pampsichismo di Chalmers.

Trovo ottima anche la critica di Bitbol all' eliminativismo di Dennett (e dei Churchland)!

E anche la descrizione per certi aspetti "schroedingeriana" della M Q.
Dissento solo dal fatto che gli aspetti ineludibilmente soggettivi presenti nella M Q sarebbero ad essa peculiari, mentre per me non sono per nulla ad essa peculiari ma invece propri di qualsiasi teoria scientifica (circa gli ultimi 10 minuti del filmato; e infatti vi cita con approvazione Heisenberg e respinge le teorie a variabili nascoste che presenterebbero contraddizioni e incongruenze, mentre invece secondo me a presentarle é la versione conformistica).

E' un vero peccato (come ho purtroppo verificato in Google) che non ci siano suoi libri tradotti in italiano ! ! !

@Sciombro.
Io sono d'accordo con Bitbol , tu sei d'accordo con Bitbol ,ma non sei d'accordo con me.
Uno di noi due ha frainteso Bitbol.
O forse mi sono dilungato troppo e malamente.
Bitbol dice che la meccanica quantistica è al servizio dell'osservatore , che dopo averla costruita la usa proficuamente.
Non occorre aggiungere altro , in effetti , ed è ciò a rendere la frase non banale.
Se sei d'accordo , siamo d'accordo.

Sono d' accordo in parte con Bitbol.

Con la critica all' eliminativismo circa i rapporti cervello - coscienza.

Sulla M Q solo in parte, non con la sua sostanziale adesione all' interpretazione corrente.

Secondo me bisogna aggiungere molto.
Che a certe condizioni che sono sostanzialmente le stesse che per qualsiasi altra teoria scientifica é teoreticamente vera (oltre che praticamente utile, in quanto "funzionante").

Ciao @iano e @sgiombo,

sono contento che vi sia piaciuto il video. 

Detto questo, ritengo che Bitbol proponga una interpretazione strumentalista (o 'instrumentalista'? non so se nemmeno c'è la traduzione Italiana di 'instrumentalist'  ) della MQ, simile a quella proposta da Bohr. Mi sorprende che come esempio utilizzi Heisenberg anziché Bohr, visto che Heisenberg parlava talvolta anche di 'disposizioni', 'potenzialità' oggettive alla Aristotele quando tentava di spiegare i fenomeni quantistici. 

Comunque, il ruolo della coscienza nella visione di Bitbol è, in pratica, semplicemente quello di 'usare' la MQ come strumento predittivo. In pratica,  la MQ è uno strumento di calcolo che non descrive la realtà ma riesce a prevederla. La sua posizione è certamente interessante visto che si può darne una giustificazione 'storica' (la riprendo dallo stesso Bitbol): col tempo si è passati dal cercare di descrivere con una teoria le caratteristiche essenziali della realtà (ad es. Aristotele parlava di essenze, le quattro cause ecc), a teorie in cui si descrivevano matematicamente solo i moti e, infine, come continuo processo di 'moderazione', per così dire, a una teoria, la MQ, che è uno strumento di calcolo predittivo che non pretende di descrivere alcunché della realtà. In pratica, secondo Bitbol, la MQ ci sta dicendo che più indaghiamo la natura più ci rendiamo conto che essa rimane completamente, per così dire, inconoscibile. Questa prospettiva, per certi versi, ci dà anche più libertà. 
Il ruolo della coscienza nella prospettiva di Bitbol è centrale non perché 'cambia la realtà' ma perché, semplicemente, ci vuole un essere cosciente che utilizza il modello. 

Rispetto questo punto di vista e, per certi versi, lo ritengo condivisibile*. Tuttavia ho un paio di obiezioni da fare. Primo: se la MQ non descrive la realtà perché 'funziona' così bene? In altre parole, perché non ci dobbiamo aspettare che, in futuro, scopriremo il motivo per cui funziona? Secondo (legato al primo): si può obiettare che una prospettiva strumentalista blocca la ricerca. Perché? perché dice che non è possibile dare una descrizione della realtà - ovvero è un'affermazione, in realtà, categorica. Una affermazione di impossibilità che forse è eccessiva. 

Ad ogni modo una variante della interpretazione di Copenaghen, quella proposta da Von Neumann, Wigner, Wheeler e sembra anche Linde dice che la coscienza causa il collasso. Questa, ovviamente, comporta grossi problemi ma, in questa versione, la coscienza ha un ruolo centralissimo. Inoltre, c'è anche l'interpretazione a 'molte menti' (MMI) dove si pensa che a differenza di quella 'a molti mondi' (MWI), la 'divisione' avvenga al livello delle menti degli osservatori, non dei 'mondi'. Comunque, Bohr da quanto ne so non dava un ruolo fondamentale alla coscienza (al massimo come quello di Bitbol). 


P.S.

Riguardo invece, alle teorie di variabili nascoste, ce ne sono diverse, in realtà. La più famosa è quella di de Broglie-Bohm. C'è molta confusione su questo argomento (ne ho parlato un po' in questo mio post nella sezione 'sulla dinamica' dove ho fatto un (parziale?) elenco di tre varianti della stessa). Bitbol pare obiettare che, in pratica, in queste interpretazioni non è possibile fare una misura 'ideale' e classica. Ovvero una misura che non disturba il moto della particella. Ritengo che sia un'obiezione interessante, non ci avevo pensato. Personalmente, ho altre perplessità su questi approcci...in particolare su quello di de Broglie-Bohm. Ma forse è meglio non parlarne per non andar subito fuori tema 

Citazione di: Apeiron il 01 Marzo 2019, 22:27:45 PM




Rispetto questo punto di vista e, per certi versi, lo ritengo condivisibile*. Tuttavia ho un paio di obiezioni da fare. Primo: se la MQ non descrive la realtà perché 'funziona' così bene? In altre parole, perché non ci dobbiamo aspettare che, in futuro, scopriremo il motivo per cui funziona? Secondo (legato al primo): si può obiettare che una prospettiva strumentalista blocca la ricerca. Perché? perché dice che non è possibile dare una descrizione della realtà - ovvero è un'affermazione, in realtà, categorica. Una affermazione di impossibilità che forse è eccessiva.

Credo che una teoria funziona perché funziona , e non perché descrive la realtà.
Il fatto però che fino a un certo punto lo abbiamo creduto non è da liquidare come un semplice abbaglio , perché questa descrizione , quando c'è, funziona come una sintesi perfetta della teoria , così perfetta che a furia di usarla è come viverci dentro .
La realtà in cui crediamo di vivere , il modo cioè in cui ci appare , è il frutto dell'istaurarsi di queste routine , dove non occorre più l'uso della coscienza.
La presunta descrizione della realtà che si può ricavare da una teoria che funziona crea un mondo dentro al quale , causa perdita di coscienza del processo , che si automatizza , è facile credere di vivere.
E questo stesso credere di viverci dentro ha una sua funzione positiva , che è quella di rendere massimamente efficace e diffusa e condivisibile in modo immediato l'applicaziome della teoria.
Chiunque fa' meglio il suo lavoro se ci crede davvero.
Ma il lavoro in se' è qualcosa da fare , e non qualcosa in cui credere , però se ci credi è meglio.
Tutto bene finché esiste una sola teoria , che è quella ad esempio decisa dall'evoluzione ( che come tutte le teorie nasce dall'esperienza , ed è resa possibile da una coerenza intrinseca della natura ).
Le cose si complicano quando rimettendo mano alla coscienza si creano nuove teorie e ciò in cui abbiamo creduto diventa un ostacolo invece che un aiuto.
Ciò che distingue gli uomini dagli animali non è la coscienza , ma l'uso intensivo che gli uomini ne fanno.
Non è quindi che non dobbiamo aspettarci in futuro una descrizione della MQ , ma è che non dobbiamo pretenderlo, ma solo auspicarlo , e per i motivi sopra detti e non per altri.
Secondo punto.
Una prospettiva strumentalità si spera che non blocchi la ricerca , ma sicuramente stravolge le consolidate abitudini con cui finora si è fatta ricerca , comprensive di una utile descrizione.
La scienza , cioè il modo nuovo che usiamo per rapportarci con la realtà , non prevede più che si possa mettere da parte la coscienza ( e in ciò è veramente nuovo) .
Non è più possibile cadere in uno stato di incoscienza che ci dia l'illusione utile , e perciò sempre desiderabile , di vivere dentro una descrizione, avendo dimenticato , o non avendo mai saputo che di una descrizione si trattava.
Al mondo presentatoci dalla percezione sottostà una descrizione nascosta.
Concedendoci giocoforza di vivere contemporaneamente in più mondi , riusciamo a vivere anche nel mondo di Newton e in quello di Einstein, nella misura in cui alle relative teorie è di ausilio una descrizione, in una evoluzione in cui questa descrizione diventa sempre più evanescente , e rende sempre più difficile la riproduzione dell'utile illusione di viverci dentro.
Se la MQ non è la teoria che metterà fine a questa utile illusione, sembra però una ottima candidata.
È una rivoluzione.
Ma non una rivoluzione qualitativa , ma quantitativa.
L'uso della coscienza , nella quantità in cui la si usa , è la causa di questa rivoluzione.
Quindi la rivoluzione non consiste nella scienza in se' , come normalmente intendiamo.
Nel fare scienza non facciamo nulla di diverso da quello che abbiamo sempre fatto , e cioè rapportarci utilmente con la realtà .
Abbiamo solo più coscienza di quel che facciamo , anche se sempre meno di quel che crediamo , e rimane ancora ampia la zona "d'ombra" in cui la coscienza non interviene.
C'è così tanta coscienza in circolazione che ci sembra di vederla anche dove non c' è.
Le descrizioni del mondo esistevano anche quando non esisteva la scienza , e la filosofia e quindi la scienza , sono nate  per superare quelle descrizioni giudicate non più adeguate.
Per superarle con descrizioni più soddisfacenti , ma le cose poi sono andate oltre le nostre intenzioni , perché se anche le intenzioni possono indicare la strada alla ricerca , non sono le intenzioni la guida ultima della ricerca , ma la realtà, seppure nelle forme sostanzialmente utilitaristiche e indirette in cui ci appare , finché ci appare , posto che questa apparenza è essa stessa uno strumento utile , se c' è, quando c'è ma , a quanto pare non essenziale in se'.
Siamo partiti per superare i miti e ci siamo riusciti bene , al punto che iniziamo a rimpiangerli, seppur camuffati da descrizioni.

La descrizione di una teoria è una metateoria , che quando funziona bene , ci regala l'illusione di diventare parte di quella descriziome vivendoci come fosse la realtà.
Non è forse quello che ci succede quando assistiamo ad un opera teatrale ?
Siamo capaci di vivere dentro un racconto , accantonando la coscienza , salvo riapprpriarcene quando il racconto finisce.
Allo stesso modo crediamo di vivere dentro a ciò che chiamiamo realtà non coscienti del fatto che a ciò media un racconto.
Ma quando proviamo a vivere dentro una teoria scientifica invece sentiamo la necessità di un racconto che ciò consenta.Una descrizione/interpretazione.
Però ne' la realtà , ne' la teoria , sono quel racconto .

Citazione di: Apeiron il 01 Marzo 2019, 22:27:45 PM
Ciao @iano e @sgiombo,

sono contento che vi sia piaciuto il video.

Detto questo, ritengo che Bitbol proponga una interpretazione strumentalista (o 'instrumentalista'? non so se nemmeno c'è la traduzione Italiana di 'instrumentalist'   ) della MQ, simile a quella proposta da Bohr. Mi sorprende che come esempio utilizzi Heisenberg anziché Bohr, visto che Heisenberg parlava talvolta anche di 'disposizioni', 'potenzialità' oggettive alla Aristotele quando tentava di spiegare i fenomeni quantistici.

Comunque, il ruolo della coscienza nella visione di Bitbol è, in pratica, semplicemente quello di 'usare' la MQ come strumento predittivo. In pratica,  la MQ è uno strumento di calcolo che non descrive la realtà ma riesce a prevederla. La sua posizione è certamente interessante visto che si può darne una giustificazione 'storica' (la riprendo dallo stesso Bitbol): col tempo si è passati dal cercare di descrivere con una teoria le caratteristiche essenziali della realtà (ad es. Aristotele parlava di essenze, le quattro cause ecc), a teorie in cui si descrivevano matematicamente solo i moti e, infine, come continuo processo di 'moderazione', per così dire, a una teoria, la MQ, che è uno strumento di calcolo predittivo che non pretende di descrivere alcunché della realtà. In pratica, secondo Bitbol, la MQ ci sta dicendo che più indaghiamo la natura più ci rendiamo conto che essa rimane completamente, per così dire, inconoscibile. Questa prospettiva, per certi versi, ci dà anche più libertà.
Il ruolo della coscienza nella prospettiva di Bitbol è centrale non perché 'cambia la realtà' ma perché, semplicemente, ci vuole un essere cosciente che utilizza il modello.

Rispetto questo punto di vista e, per certi versi, lo ritengo condivisibile*. Tuttavia ho un paio di obiezioni da fare. Primo: se la MQ non descrive la realtà perché 'funziona' così bene? In altre parole, perché non ci dobbiamo aspettare che, in futuro, scopriremo il motivo per cui funziona? Secondo (legato al primo): si può obiettare che una prospettiva strumentalista blocca la ricerca. Perché? perché dice che non è possibile dare una descrizione della realtà - ovvero è un'affermazione, in realtà, categorica. Una affermazione di impossibilità che forse è eccessiva.

Ad ogni modo una variante della interpretazione di Copenaghen, quella proposta da Von Neumann, Wigner, Wheeler e sembra anche Linde dice che la coscienza causa il collasso. Questa, ovviamente, comporta grossi problemi ma, in questa versione, la coscienza ha un ruolo centralissimo. Inoltre, c'è anche l'interpretazione a 'molte menti' (MMI) dove si pensa che a differenza di quella 'a molti mondi' (MWI), la 'divisione' avvenga al livello delle menti degli osservatori, non dei 'mondi'. Comunque, Bohr da quanto ne so non dava un ruolo fondamentale alla coscienza (al massimo come quello di Bitbol).


P.S.

Riguardo invece, alle teorie di variabili nascoste, ce ne sono diverse, in realtà. La più famosa è quella di de Broglie-Bohm. C'è molta confusione su questo argomento (ne ho parlato un po' in questo mio post nella sezione 'sulla dinamica' dove ho fatto un (parziale?) elenco di tre varianti della stessa). Bitbol pare obiettare che, in pratica, in queste interpretazioni non è possibile fare una misura 'ideale' e classica. Ovvero una misura che non disturba il moto della particella. Ritengo che sia un'obiezione interessante, non ci avevo pensato. Personalmente, ho altre perplessità su questi approcci...in particolare su quello di de Broglie-Bohm. Ma forse è meglio non parlarne per non andar subito fuori tema  

Bitbol, sulla M Q, mi ha fatto due diverse impressioni (e contrapposte: sull' una concordo, sull' altra no) in due diverse risposte (forse non l' ho compreso bene, dati anche i limiti di un' intervista come questa).

In una prima risposta mi é parso "schierarsi" decisamente contro von Neumann (e credo, anche se non nominati, Hesengerg e Bohr) con Schroedinger (e Einstein, de Broglie, Bohm) per il "realismo oggettivo" di enti ed eventi quantistici (per quanto talora "nascosti", ovvero inconoscibili in linea teorica, di principio) e contro in concetto di "sovrapposizione" quantistica di stati, facendo leva sull' insuperata critica argomentata da Schroedinger attraverso il celeberrimo esperimento mentale "del gatto" (secondo me mai scalfito da alcuna critica ma spesso completamente frainteso e addirittura maleinterpretato, talora addirittura "al contrario" di ciò che Schroedingere voleva dire e diceva, e dimostrava; e da Bitbol stesso inteso correttamente come reductio ad absurdum del concetto di "sovrapposizione" stesso).

In un' altra risposta, alla fine dell' intervista, delle interpretazioni conformistiche mi sembra accettare pienamente l' indeterminismo ontologico - oggettivo contro quello (meramente) gnoseologico (o epistemologico) - soggettivo delle "variabili nascoste" (sostenuto fra gli altri dallo stesso grandissimo Schroedinger), pretendendo a mio parere del tutto infondatamente che quest' ultimo implichi contraddizioni e paradossi (l' entanglement? Che peraltro non cita; ma che per me non ha nulla di paradossale e men che meno illogico o assurdo, contrariamente al primo che implica la nozione -questa sì di per lo meno dubbia logicità e sensatezza!- del collasso della funzione d' onda ad libitum degli eventuali -soggettivissimi!- osservatori).



Sono invece completamente d' accordo con lui sulla critica "chalmersiana" (e "nageliana") al monismo materialistico eliminativistico circa il problema dei rapporti materia (cerebrale) / coscienza.



Concordo inoltre pienamente con la tua critica allo strumentalismo: secondo me, sia pure ad alcune condizioni indimostrabili (e senza le quali si é costretti ad aderire allo scetticismo più "esasperato"), la scienza ci dà anche conoscenze toriche di come é la realtà (la parte fenomenica materiale di essa); il che é per me -del tutto arbitrariamente, soggettivamente- almeno altrettanto interessante e desiderabile che gli strumenti pratici efficaci che fornisce alla nostra azione (oltre che, come giustamente rilevi, per lo meno difficilmente scindibile da questa efficacia pratica: é innegabile che se ciò che crediamo ha reale efficacia pratica, allora per lo meno qualcosa di vero circa la realtà deve dirci, ovvero "contenere").

Citazione di: iano il 02 Marzo 2019, 00:50:28 AM
Credo che una teoria funziona perché funziona , e non perché descrive la realtà.

Citazione
Questa ("funziona perché funziona") é una mera tautologia.

Quella ("perché descrive la realtà") una deduzione; a mio parere pienamente corretta.

Il fatto però che fino a un certo punto lo abbiamo creduto non è da liquidare come un semplice abbaglio , perché questa descrizione , quando c'è, funziona come una sintesi perfetta della teoria , così perfetta che a furia di usarla è come viverci dentro .
La realtà in cui crediamo di vivere , il modo cioè in cui ci appare , è il frutto dell'istaurarsi di queste routine , dove non occorre più l'uso della coscienza.

Citazione
Qui non capisco.

Il credere é un atto di coscienza; e dunque come possiamo credere di vivere nel mondo come ci appare senza senza fare uso della coscienza?

La presunta descrizione della realtà che si può ricavare da una teoria che funziona crea un mondo dentro al quale , causa perdita di coscienza del processo , che si automatizza , è facile credere di vivere.

CitazioneSe funziona (con certezza "matematica", perfettamente calcolabile in linea di principio; ovviamente limitatamente a parte della realtà: nessun delirio di onniscienza! E non solo di fatto, probabilmente "per caso"), allora per lo meno qualcosa di vero nella descrizione stessa della realtà ci deve essere.

E questo stesso credere di viverci dentro ha una sua funzione positiva , che è quella di rendere massimamente efficace e diffusa e condivisibile in modo immediato l'applicaziome della teoria.
Chiunque fa' meglio il suo lavoro se ci crede davvero.
Ma il lavoro in se' è qualcosa da fare , e non qualcosa in cui credere , però se ci credi è meglio.
Tutto bene finché esiste una sola teoria , che è quella ad esempio decisa dall'evoluzione ( che come tutte le teorie nasce dall'esperienza , ed è resa possibile da una coerenza intrinseca della natura ).
Le cose si complicano quando rimettendo mano alla coscienza si creano nuove teorie e ciò in cui abbiamo creduto diventa un ostacolo invece che un aiuto.
Ciò che distingue gli uomini dagli animali non è la coscienza , ma l'uso intensivo che gli uomini ne fanno.
Non è quindi che non dobbiamo aspettarci in futuro una descrizione della MQ , ma è che non dobbiamo pretenderlo, ma solo auspicarlo , e per i motivi sopra detti e non per altri.

Citazione
Per me non dobbiamo aspettarcela in futuro, semplicemente perché c' é già al presente.

In futuro potremo aspettarci auspicabili, "aggiunte", incrementi, perfezionamenti.

Secondo punto.
Una prospettiva strumentalità si spera che non blocchi la ricerca , ma sicuramente stravolge le consolidate abitudini con cui finora si è fatta ricerca , comprensive di una utile descrizione.
La scienza , cioè il modo nuovo che usiamo per rapportarci con la realtà , non prevede più che si possa mettere da parte la coscienza ( e in ciò è veramente nuovo) .

Citazione

Io non ci vedo nulla di nuovo in ambito scientifico: la scienza si é sempre preoccupata della verità (presupposta essere) intersoggettiva delle sue teorie.

E' la filosofia che si é occupata e si occupa dei rapporti soggettività - oggettività e coscienza - realtà (eventualmente indipendente dall' essere coscienza).

Non è più possibile cadere in uno stato di incoscienza che ci dia l'illusione utile , e perciò sempre desiderabile , di vivere dentro una descrizione, avendo dimenticato , o non avendo mai saputo che di una descrizione si trattava.

Citazione
Non si può realmente  vivere dentro una descrizione della realtà, ma casomai dentro la realtà (eventualmente più o meno veracemente descritta)

Al mondo presentatoci dalla percezione sottostà una descrizione nascosta.
Concedendoci giocoforza di vivere contemporaneamente in più mondi , riusciamo a vivere anche nel mondo di Newton e in quello di Einstein, nella misura in cui alle relative teorie è di ausilio una descrizione, in una evoluzione in cui questa descrizione diventa sempre più evanescente , e rende sempre più difficile la riproduzione dell'utile illusione di viverci dentro.
Se la MQ non è la teoria che metterà fine a questa utile illusione, sembra però una ottima candidata.
È una rivoluzione.
Ma non una rivoluzione qualitativa , ma quantitativa.

Citazione
Il mondo diversamente conosciuto, con diversi "gradi di verità", da Newton, dalla relatività e dalla M Q é sempre lo stesso unico mondo intersoggettivo.

L'uso della coscienza , nella quantità in cui la si usa , è la causa di questa rivoluzione.
Quindi la rivoluzione non consiste nella scienza in se' , come normalmente intendiamo.
Nel fare scienza non facciamo nulla di diverso da quello che abbiamo sempre fatto , e cioè rapportarci utilmente con la realtà .

Citazione
(Quest' ultima frase é la prima tua affermazione con cui concordo).

Abbiamo solo più coscienza di quel che facciamo , anche se sempre meno di quel che crediamo , e rimane ancora ampia la zona "d'ombra" in cui la coscienza non interviene.
C'è così tanta coscienza in circolazione che ci sembra di vederla anche dove non c' è.
Le descrizioni del mondo esistevano anche quando non esisteva la scienza , e la filosofia e quindi la scienza , sono nate  per superare quelle descrizioni giudicate non più adeguate.
Per superarle con descrizioni più soddisfacenti , ma le cose poi sono andate oltre le nostre intenzioni , perché se anche le intenzioni possono indicare la strada alla ricerca , non sono le intenzioni la guida ultima della ricerca , ma la realtà, seppure nelle forme sostanzialmente utilitaristiche e indirette in cui ci appare , finché ci appare , posto che questa apparenza è essa stessa uno strumento utile , se c' è, quando c'è ma , a quanto pare non essenziale in se'.
Siamo partiti per superare i miti e ci siamo riusciti bene , al punto che iniziamo a rimpiangerli, seppur camuffati da descrizioni.

Citazione
Io non li rimpiango.

Anche perché ritengo vera conoscenza della realtà (limitatamente alla sua parte fenomenica materiale) la scienza, sia pure a determinate condizioni indimostrabili (Hume!), ma senza le quali é inevitabile abbracciare lo scetticismo "nella sua forma più conseguente ed "estrema".

Citazione di: iano il 02 Marzo 2019, 01:55:20 AM
La descrizione di una teoria è una metateoria , che quando funziona bene , ci regala l'illusione di diventare parte di quella descriziome vivendoci come fosse la realtà.
Non è forse quello che ci succede quando assistiamo ad un opera teatrale ?
Siamo capaci di vivere dentro un racconto , accantonando la coscienza , salvo riapprpriarcene quando il racconto finisce.
Allo stesso modo crediamo di vivere dentro a ciò che chiamiamo realtà non coscienti del fatto che a ciò media un racconto.
Ma quando proviamo a vivere dentro una teoria scientifica invece sentiamo la necessità di un racconto che ciò consenta.Una descrizione/interpretazione.
Però ne' la realtà , ne' la teoria , sono quel racconto .

C' é una bella differenza fra una rappresentazione teatrale, che l' autore può confezionare soggettivamente "ad libitum" (e infatti vi sono versioni reciprocamente contraddittorie della stessa finzione letteraria: l' Ulisse di Omero non é lo stesso di Dante, il Mefistofele di Malowe non é lo stesso di Goethe, ecc., ma tutti sono perfettamente "validi" o "veri nella rispettiva finzione"; invece la gravità di Newton e quella di Einstein non sono ugualmente "valide in quanto teorie scientifiche", non sono ugualmente vere in quanto la realtà stabilisce "insindacabilmente" che la seconda la é più della prima) e una teoria scientifica che é vincolata a (condizionata da) verifiche - falsificazioni empiriche (postulabili essere) intersoggettivamente constatabili.

La differenza fra realtà e racconto o teoria circa la realtà mi sembra ovvia (e "pesantissima").

Ma non giustifica la pretesa che i racconti (anche reciprocamente contraddittori!) siano tutti indifferentemente "fantasiosi", caratterizzati da identico valore verità, indipendentemente da come é la realtà.

Su invito di Eutidemo ho visto recentemente un video di Cacciari e su invito di Apeiron questo video di Bitbol.
Non posso non notare la loro chiarezza di esposizione, dove è evidente la loro preoccupazione di raggiungere un ampia platea.
I termini tecnici in filosofese , permettetemi la benevola ironia , hanno ovviamente diritto di cittadinanza qui , e se non qui allora dove.
Io da parte mia riesco ad essere complicato anche senza usare il filofese,per mia ignoranza , e ad apparire irrazionalista senza esserlo.
Dico irrazionalista perché ho una certa nozione del termine.
Forse risulto anche scettico , ma in effetti non ho neanche una buona nozione del termine.
Seppure vivo col senso di colpa per non approfondire la materia , in quanto comunque amante del filosofare , non vi nascondo esserci qualcosa che a ciò mi frena : l'impressione , temo errata , che una maggiore sapienza diventi una zavorra al libero dipanarsi del pensiero.
Infine consiglio vivamente a tutti di ascoltare l'intervista di Bitbol come esempio di chiarezza , dove si capisce che certe cose che sembrano complicate non lo sono in se'.
In MQ gli stati sovrapposti sono un espediente di calcolo.
Non è qualcosa che esiste , perché non si può misurare.
Più chiaro di così....
A rischio di passare per irrazionalista , senza esserlo credo , azzarderei che non esiste neanche ciò che si misura.
Esistono teorie , quelle si, che nascono da cose che si misurano , e la cui applicazione risulta utile a quanto pare a rapportarsi con la ben presumibile realtà, la cui esistenza è l'unica variabile nascosta che mi piace azzardare.
Altre ipotesi mi sembrano inutili complicazioni.
Naturalmente so' di giocare facile in questo modo , ed anche Bitbol mi sembra lo faccia.
Per complicare le cose direi che per me la voglia di capire viene prima della voglia di capire il mondo, lasciando così intendere che le due cose non sono sinonimi , come normalmente si intende.
Una volta capita la teoria , una volta svolto il compito razionale , è anche bello e si autorizzati a svolgere il gioco irrazionale di immaginarsi la realtà , e magari provare a condividere questa immaginazione attraverso una interpretazione della teoria.

Citazione di: iano il 02 Marzo 2019, 10:38:38 AM

In MQ gli stati sovrapposti sono un espediente di calcolo.
Non è qualcosa che esiste , perché non si può misurare.
Più chiaro di così....

Citazione
Dissento profondamente.

Secondo me (e Schroedinger, ed Einstein e de Broglie e Bohm e...) esiste una realtà non "sovrapposta" costituita di variabili "nascoste" (non conoscibili, nemmeno in linea teorica, di principio, ma non per questo non reali e men che meno autocontraddittorie).

A mio parere ancor più chiaro...

A rischio di passare per irrazionalista , senza esserlo credo , azzarderei che non esiste neanche ciò che si misura.
Esistono teorie , quelle si, che nascono da cose che si misurano , e la cui applicazione risulta utile a quanto pare a rapportarsi con la ben presumibile realtà, la cui esistenza è l'unica variabile nascosta che mi piace azzardare.
Altre ipotesi mi sembrano inutili complicazioni.

Citazione
A me invece sembra interessantissimo considerare che se le teorie nascono da cose che si misurano, e la loro applicazione risulta utile a quanto pare a rapportarsi non per puro caso fortuito ma "a ragion veduta" con la ben presumibile realtà, la cui esistenza reale ammetti, allora per lo meno le teorie stesse qualcosa di vero circa la realtà esistente stessa ci dicono.

Naturalmente so' di giocare facile in questo modo , ed anche Bitbol mi sembra lo faccia.
Per complicare le cose direi che per me la voglia di capire viene prima della voglia di capire il mondo, lasciando così intendere che le due cose non sono sinonimi , come normalmente si intende.

Citazione
Capire che cosa di diverso dal "mondo" (ovvero dalla realtà)?
Quale la differenza semantica fra i due non-sinonimi "capire" e "capire il mondo"?

Una volta capita la teoria , una volta svolto il compito razionale , è anche bello e si autorizzati a svolgere il gioco irrazionale di immaginarsi la realtà , e magari provare a condividere questa immaginazione attraverso una interpretazione della teoria.

Citazione
Imaginarsi =/= conoscere (predicare veracemente; che é proprio, sia pure a certe condizioni indimostrabile, delle teorie scientifiche).

De quantum materiae.

Se ad un bimbo di dodici anni si dice che la birra Heineken deriva il suo nome da un celebre filosofo fiammingo del XVIII secolo non avrà nessuna difficoltà a crederlo.

Le mie conoscenza matematiche (che poi magari saran solo algebriche tecnicamente parlando..) si fermano ad Analisi I.

Forte di questo bagaglio teorico mi trovo di fronte alla tabella (sette per dodici, quindi 84 caselle di tabella) delle interpretazioni della teoria quantistica.

Suppongo che (ho visto ben pur io il lungometraggio titolato A beatifoul mind ed anche Genio Ribelle) ognuna di quelle ottantaquattro caselle sia la sintesi di -approssimativamente- trenta metri quadri di lavagna fittamente pittografata da simboli matematici dove si vede un numero ogni tre righe.

Qualsiasi cosa mi venga comunicata riguardo alla materia sarei nelle condizioni di respingerla od accettarla solo in base ad un atto di fede ,che non possiedo, o di fascinazione, che ovviamente subisco ma di cui conosco anche il valore.

In linea di massima esperisco le affermazioni della fisica moderna con tutto il corollario di big bang, particelle , primi cento secondi, non località et cetera, alla pari delle narrazioni riguardo la Grande Mucca Cosmica, le Teiere Volanti e le Apparizioni Mariane giusto per non farmi mancar nulla.

Datosi però il curioso fenomeno che le stesse persone che si presentano enunciando queste sonore bestialità
sono le stesse che a tempo perso mi consegnano : laser, gps, gadgets medico-sanitari, microscopi sempre migliori e tutta una serie di marchingegni davvero notevoli non posso fare altro che accomodarmi sugli inginocchiatoi (anche se di ultima fila) di questo culto del cargo.

Non sarei in grado di dar conto di una loro singola parola, e questo è quanto   

@Sgiombo,

l'interpretazione di Bitbol (e molto probabilmente di Bohr e forse anche di Heisenberg*) non è né realista né anti-realista, né deterministica né indeterministica. Questo perché non è una interpretazione ontologica. Puoi vederlo come un'asserzione sulla limitatezza della scienza. In particolare, la MQ può certamente essere usata come uno strumento predittivo. Tuttavia, la scienza non può dare una spiegazione del perché la MQ è predittiva. La sua utilità perciò è solo pratica. Dunque, Bitbol non prende posizioni ontologiche. Non descrive 'come è la realtà'. In sostanza è una posizione 'strumentalista', tuttavia nasce da una sorta di profondo scetticismo (e quindi direi quasi 'razionalista'  ) secondo cui non possiamo sapere attraverso la scienza (anche in parte) la 'natura delle cose' (per certi versi si toglie ogni traccia di 'metafisica' dalla fisica). 

*la posizione di Bohr e di Heisenberg in realtà è ambigua. Tuttavia, ritengo che Bohr bene o male la pensasse allo stesso modo di Bitbol. Heisenberg invece parla anche di 'potenzialità' alla Aristotele nei suoi scritti. Ovvero sembra propendere per una posizione diversa secondo cui gli oggetti quantistici esistano come potenzialità. 

@iano,

credo di capire quanto vuoi dire. Si potrebbe pensare che la ricerca scientifica si sviluppi nella direzione di migliorare le predizioni. In altre parole, anche se non si crede più che la scienza ci faccia conoscere (in parte) la 'natura delle cose' si può ancora pensare che il progresso scientifico possa andare avanti per ragioni puramente pragmatiche: cercare modelli più predittivi. Per certi versi, è una prospettiva anche 'liberante' (per certi versi la scienza ). Non nego che questa prospettiva affascina anche a me, in realtà, per il suo 'rigore'. 

D'altro canto, però, la MQ funziona. E in genere la scienza funziona. Quindi si può pensare che, in realtà, la scienza ci sta dicendo qualcosa di 'come è la realtà' (ad esempio che ci sono regolarità nella natura e che possiamo conoscere approssimativamente queste regolarità). Da questo punto di vista, ritengo interessanti alcune riflessioni di David J Bohm. Nel 1957 scriveva nel suo libro 'Causalità and caso nella fisica moderna' che, secondo lui, in alternativa al pensiero 'tradizionale' della scienza per cui tutta la realtà può essere spiegabile con una determinata teoria, in realtà c'è una 'infinità qualitativa della natura' (qualitative infinity of nature) per cui ogni nostra teoria vale solo in determinati contesti. Secondo Bohm questa prospettiva non mette limitazioni alla ricerca scientifica perché, appunto, non c'è una teoria 'finale' o del tutto e, inoltre, ci permette di dire che la realtà possa essere conosciuta in parte. Le nostre teorie non ci danno una conoscenza 'completa' delle cose ma sono valide in determinati contesti.

Bitbol spiega, secondo me, bene la sua posizione in questo video (è la seconda parte di un'intervista intitolata 'Fisica quantistica fenomenologia filosofica' suddivisa in sei parti - su youtube ci sono tutte e sei le parti...).