Non potendo più correggere, mi accorgo si una dimenticanza nell' ultimo capoverso della mia seconda obiezione ad Apeuiron nell' intervento  #43.

Avrei dovuto scrivere così (in rosso quanto in precedenza dimenticato):

CitazioneE se esiste - accade solo nel momento in cui é osservato - misurato, allora lo crea ad libitum (o meno) soggettivamente la volontà dell' osservatore - misuratore (o meno), é qualcosa meramente soggettivo e non intersoggettivo: io potrei decidere che realmente accada, tu che realmente non accada o accada diversamente.
Inoltre mi sembra che questo non si concili con la fondamentalissima necessità che nulla di materiale si crei né si distrugga ma solo si trasformi deterministicamente in proporzioni complessivamente costanti: se senza osservazione non é reale che ci sia una particella in un determinato punto dello spazio (che poi é osservata), allora al momento dell' osservazione si crea tale particella; mentre il concetto di "particella diffusa in uno spazio esteso" (tanto più se infinto; come credo sarebbe da intendersi, anche se non ne sono sicuro, in caso di osservazione - misurazione infinitamente precisa della quantità di moto -misura non conoscibile di fatto ma comunque considerabile reale in linea di principio, del tutto analogamente a tutte le misure nella M N") che "istantaneamente si concentra in un punto al momento dell' osservazione mi sembra per lo meno di difficile ammissibilità: si tratterebbe di un evento fisico non accadente, quando accadesse, secondo leggi intersoggettive universali e costanti ma invece del tutto soggettivamente, ad libitum dei potenziali soggetti di misurazione - osservazione.
A me sembra per lo meno qualcosa di molto più "strano" e problematico di entanglement e azione istantanea a distanza.

Chiedo scusa.
Ciao, Ap.!

Citazione di: Apeiron il 16 Marzo 2019, 17:44:55 PM
Ciao @iano,

se non ti fraintendo è più o meno è quello che afferma Bitbol. Nessuno nega l'utilità pratica della teoria. Tuttavia, prima della MQ nessuno ha mai pensato che le nostre teorie potessero non essere 'descrittive'.

Con la MQ si apre la possibilità che le nostre teorie scientifiche possano essere puramente statistiche. Per esempio (ti faccio lo stesso esempio che ho fatto a @sgiombo), possiamo pensare di dire, basandoci su osservazioni precedenti, che anche in futuro il lancio delle monete ('regolari') darà risultato 'testa' con una probabilità su due (e possiamo pure dire che, se la statistica non viene soddisfatta 'c'è qualcosa che non va') senza che questa capacità di predizione ci possa dare conoscenza su (eventuali) proprietà intrinseche della moneta... Anzi, come scrivevo a @sgiombo:
Chiaramente è un'analogia e quindi non va presa troppo seriamente (visto che sappiamo che, in questo caso, il processo è deterministico) 

Non fraintendi e mi aiuti con la tua chiarezza a chiarirmi le idee.
Però non assocerei la non descrittivita' col carattere statistico della MQ.
Questo al massimo determinerebbe una descrizione , se ci fosse , lacunosa , ma non perciò scorretta.
Senonche' , le descrizioni , anche quando ci sono , non è possibile dimostrare che siano corrette , ma solo soddisfacenti.
Soddisfacenti significa che sono condivise , e qui il senso comune o democratico ci sta tutto.
Se questa condivisione ha una utilità, allora questa è l'utilita' di una descrizione.
Riprendendo l'illuminante esempio del dado o della moneta che hai fatto ,una moneta non truccata non è perfetta , ma semplicemente non falsa , e dire che la probabilità di testa è un mezzo , significa avere una descrizione soddisfacente , che non è però come ben dici una descrizione della moneta.
Sto usando una descrizione matematica , perciò perfetta , per descrivere qualcosa che so' non essere perfetto.
So' che la moneta non è perfetta perché è opera umana.
Gli oggetti che studia la MQ non li abbiamo costruiti noi , e quindi nulla possiamo pretendere di dire sulla loro natura , se non che , come per la moneta, abbiamo una "descrizione ' matematica , cioè una teoria che funziona.
Il fatto che questa descrizione non sia completamente deterministica , evidenzia solo il fatto che il determinismo è solo uno strumento descrittivo.
Non posso dire che il mondo è deterministico perciò, ma al massimo che non si tratta di una moneta falsa.
Per rispondere anche a Sciombro , non mi pare che io non sia alla ricerca della verità sul mondo, noi compresi.
Se si potesse dimostrare che nessuna interpretazione è descrittiva , questa sarebbe una verità, anche se può non piacere e non soddisfa le nostre aspettative.
Non occorre imporre alcuna interpretazione , solo perché averne una è utile.
Se la scienza non è una democrazia non è neanche una dittatura.
Però è anche vero che le nazioni che progrediscono sono quelle dov'è c'è un libero consenso che porta a un accordo , ed è meglio un accordo sbagliato che un non accordo.
Perché un accordo sbagliato si può rivedere per strada , mentre senza accordo si rimane comunque fermi.
E il mio timore è appunto che la scienza si fermi , perché essa non è l'opera di pochi geni , come semplificando là si descrive .
Intanto sarebbe utile mettere da parte il pregiudizio, che la scienza debba darci una verità che sia fatta della stessa sostanza di cui è fatta la verità, quella che abbiamo cioè creduto tale , che ci danno i sensi.
Quando parliamo di descrizione soddisfacente , non è forse questo che intendiamo sotto sotto ?
Ma se cerchiamo la verità è bene mettere da parte , o comunque avere consapevolezza di questo pregiudizio.
Mi scuso infine se la mia partecipazione a questa discussione è di seconda mano , non riuscendo a comprendere del tutto i vostri post.
Ma in fondo stiamo parlando appunto della complicatezza delle interpretazioni della MQ che hanno tutte l'aspetto artefatto di una moneta falsa , anche se non volutamente falsa.

Il modo in cui vediamo la realtà attraverso i sensi , è qualcosa che si è costruito nel tempo , non sappiamo come ,  attraverso l'interazione con la realtà , senza l'intervento della coscienza.
La scienza non è un processo di natura diversa , se non per l'intervento della coscienza.
La scienza è un modo alternativo di vedere il mondo, non un modo vero , o che tende al vero , in alternativa ai sensi ingannevoli.
I sensi non ci ingannano ne' ci dicono la verità  , ma fanno il loro lavoro , in modo contestualmente efficace.
Lo stesso è chiamata a fare la scienza , in modo diverso , ma non sostanzialmente diverso.
Attraverso la scienza abbiamo esplicitato questo modo portandolo alla coscienza , ed è ciò che la rende diversa , ma non sostanzialmente diversa.
Sarebbe invece sostanzialmente diversa , se , come credevamo all'inizio , essa ci conducesse ,seppur per gradi , alla verità sul mondo.
È una aspettativa leggitima , ma gratuita.
Einstein ha costruito le sue teorie partendo da semplici immagini , nelle quali era già contenuta in nuce l'interpretazione delle sue teorie.
La MQ no . Una interpretazione per questa va' trovata a posteriori , ma nessuno può garantirci che la troveremo.
Se la troviamo essa ci aiuterà a riprodurre una " visione " del mondo attraverso la teoria.
Ciò è gia' avvenuto con le teorie precedenti.
Siamo in grado di immaginare , seppure in diverso grado , il mondo di Newton , di Maxwell e di Einstein , e ciò, seppur non necessario ha una indubbia utilita'.
Perciò siamo alla ricerca di una interpretazione della MQ , perché vogliamo vedere il mondo tutti insieme , allo stesso modo attraverso i "suoi occhi"  .
Questo è un processo che sappiamo possibile , perché gia' avvenuto , sia senza l'intervento della coscienza che con il suo intervento.
Possibile , ma non certo e garantito .
Dobbiamo rinunciare a una interpretazione descrittiva perché abbiamo già dimostrato che la interpretazione che sottostà (che supponiamo senza conoscerla ) alla visione sensoriale non è descrittiva , ma non per questo siamo disposti a rinunciarvi.
Anzi cerchiamo una interpretazione per la MQ che ci aiuti a riprodurre il processo in modo nuovo.
Non abbiamo motivo di credere che la troveremo , ma non perché ci dira' la verità , ma perché è utile.
Non perché abbiamo capito che i sensi ci "ingannano" abbiamo perso il piacere di guardare il mondo.
Oggi sappiamo che in natura non c'è alcuna delle nostre teorie che non venisse già usata da un insetto o da una pianta , seppur senza alcuna consapevolezza.
Piante e insetti non hanno bisogno di consapevolezza , ne' tantomeno di conoscere la realtà in se' .
Noi non siamo diversi , ma stiamo cercando di fare le stesse cose con consapevolezza.
Questo significa fare le stesse cose in modo diverso , ma non sostanzialmente diverso , perché non siamo sostanzialmente diversi.
Questo potrebbe aiutarci a capire che dobbiamo smettere di sfruttare la natura , come fosse qualcosa di diverso da noi , perché la natura siamo noi , e ci stiamo solo facendo del male.
Tutto ciò non può essere accettato in nome di una ricerca della verità fine a se stessa , che è una idea che alberga solo in noi , e che in se' sarebbe innocua , se non fosse che ci aliena da quella natura di cui siamo parte.
È arrivato il momento di cambiare paradigma.
Non è la scienza a minacciare il mondo, ma la filosofia lo può salvare. Una buona notizia per i filosofi, cioè per gli uomini.
Non solo vediamo un mondo meraviglioso , ma adesso sappiamo che meraviglioso è il processo stesso che c'è lo fa' vedere , quindi non c'è da sorprendersi che sia così difficile riprodurlo in modo cosciente.
Abbiamo sottovalutato il problema , sopravalutandoci.

Citazione di: iano il 18 Marzo 2019, 01:59:13 AM

Per rispondere anche a Sciombro , non mi pare che io non sia alla ricerca della verità sul mondo, noi compresi.
Se si potesse dimostrare che nessuna interpretazione è descrittiva , questa sarebbe una verità, anche se può non piacere e non soddisfa le nostre aspettative.
Non occorre imporre alcuna interpretazione , solo perché averne una è utile.
Se la scienza non è una democrazia non è neanche una dittatura.
Però è anche vero che le nazioni che progrediscono sono quelle dov'è c'è un libero consenso che porta a un accordo , ed è meglio un accordo sbagliato che un non accordo.
Perché un accordo sbagliato si può rivedere per strada , mentre senza accordo si rimane comunque fermi.
E il mio timore è appunto che la scienza si fermi , perché essa non è l'opera di pochi geni , come semplificando là si descrive .
Intanto sarebbe utile mettere da parte il pregiudizio, che la scienza debba darci una verità che sia fatta della stessa sostanza di cui è fatta la verità, quella che abbiamo cioè creduto tale , che ci danno i sensi.
Quando parliamo di descrizione soddisfacente , non è forse questo che intendiamo sotto sotto ?
Ma se cerchiamo la verità è bene mettere da parte , o comunque avere consapevolezza di questo pregiudizio.
Mi scuso infine se la mia partecipazione a questa discussione è di seconda mano , non riuscendo a comprendere del tutto i vostri post.
Ma in fondo stiamo parlando appunto della complicatezza delle interpretazioni della MQ che hanno tutte l'aspetto artefatto di una moneta falsa , anche se non volutamente falsa.

Però allora bisognerebbe stabilire con chiarezza, inequivocabilmente cosa significa "descrittivo" e "non descrittivo".

Per me dire che lanciando una moneta si ottiene il cinquanta per cento delle volte "testa" o che osservando una particdella-onda quantistica in determinate condizioni il cinquanta per cento delle volte passa dalla fessura "A" significa descrivere (veracemente) come é la realtà intersoggettiva (lo può verificare chiunque).

E' ben per questo (questo significa) che facendo ricerca scientifica si é (anche) alla ricerca della verità teorica sul mondo (e non solo di "attrezzature pratiche").

Nessuno pretende di imporre interpretazioni, ma solo di esporre argomenti pro o contro l' una o l' altra.

Per me é meglio cercare la verità, e se si può essere in accordo il più possibile inclusivo fra i discutenti bene, altrimenti é meglio cercare la verità in solitudine che la falsità in compagnia.
Si può progredire anche senza accordo con altri (e restare fermi col più ampio accordo), il che non significa che discutere con altri non serva (anzi!); significa solo che non garantisce affatto circa la verità o la falsità di ciò che si crede.

Che significa che si deve evitare il pregiudizio che la scienza debba darci una verità che sia fatta della stessa sostanza di cui è fatta la verità, quella che abbiamo cioè creduto tale , che ci danno immediata i sensi?

"Vero" significa predicato conforme alla realtà, che si tratti di immediate percezioni sensibili o di più o meno sofisticate costruzioni teoriche, comunque da immediate percezioni sensibili necessariamente verificate o per lo meno non falsificate.
Non colgo altra, diversa "sostanza" di verità possibile.

Per me una descrizione della realtà fisica é soddisfacente se ho fondati motivi di considerarla vera (non dubito che per altri possa bastare che apparentemente "funzioni" in pratica).
Senza pregiudizi.

Sono inoltre convinto che le interpretazioni oggettivamente deterministiche a viabili nascoste della M Q siano "ottima moneta autentica" (verità).

Citazione di: iano il 18 Marzo 2019, 08:03:57 AM
Il modo in cui vediamo la realtà attraverso i sensi , è qualcosa che si è costruito nel tempo , non sappiamo come ,  attraverso l'interazione con la realtà , senza l'intervento della coscienza.
La scienza non è un processo di natura diversa , se non per l'intervento della coscienza.
La scienza è un modo alternativo di vedere il mondo, non un modo vero , o che tende al vero , in alternativa ai sensi ingannevoli.
I sensi non ci ingannano ne' ci dicono la verità  , ma fanno il loro lavoro , in modo contestualmente efficace.
Lo stesso è chiamata a fare la scienza , in modo diverso , ma non sostanzialmente diverso.
Attraverso la scienza abbiamo esplicitato questo modo portandolo alla coscienza , ed è ciò che la rende diversa , ma non sostanzialmente diversa.
Sarebbe invece sostanzialmente diversa , se , come credevamo all'inizio , essa ci conducesse ,seppur per gradi , alla verità sul mondo.
È una aspettativa leggitima , ma gratuita.
Einstein ha costruito le sue teorie partendo da semplici immagini , nelle quali era già contenuta in nuce l'interpretazione delle sue teorie.
La MQ no . Una interpretazione per questa va' trovata a posteriori , ma nessuno può garantirci che la troveremo.
Se la troviamo essa ci aiuterà a riprodurre una " visione " del mondo attraverso la teoria.
Ciò è gia' avvenuto con le teorie precedenti.
Siamo in grado di immaginare , seppure in diverso grado , il mondo di Newton , di Maxwell e di Einstein , e ciò, seppur non necessario ha una indubbia utilita'.
Perciò siamo alla ricerca di una interpretazione della MQ , perché vogliamo vedere il mondo tutti insieme , allo stesso modo attraverso i "suoi occhi"  .
Questo è un processo che sappiamo possibile , perché gia' avvenuto , sia senza l'intervento della coscienza che con il suo intervento.
Possibile , ma non certo e garantito .
Dobbiamo rinunciare a una interpretazione descrittiva perché abbiamo già dimostrato che la interpretazione che sottostà (che supponiamo senza conoscerla ) alla visione sensoriale non è descrittiva , ma non per questo siamo disposti a rinunciarvi.
Anzi cerchiamo una interpretazione per la MQ che ci aiuti a riprodurre il processo in modo nuovo.
Non abbiamo motivo di credere che la troveremo , ma non perché ci dira' la verità , ma perché è utile.

Citazione
Secondo me semplicemente la scienza, approfondendo quanto di già operato dal senso comune, analizza i dati empirici di coscienza (materiali; assumibili essere intersoggettivi), li misura, opera su di essi ipotesi, induzioni, deduzioni, abduzioni che poi sottopone a conferma - falsificazione empirica.

Se si ammettono alcune ipotesi indimostrabili (esistenza di altre esperienze coscienti oltre alla propria immediatamente esperita e intersoggettività dei loro contenuti materiali, divenire ordinato secondo modalità o regole universali e costanti di questi ultimi), allora la conoscenza scientifica é vera (almeno in parte e salvo errori in linea di principio correggibili) per definizione arbitraria e legittima; cioé descrive "il mondo" (fenomenico materiale naturale; che per me non esaurisce la totalità della realtà) affermando di esso caratteristiche che esso realmente presenta.
E' questo secondo me il caso, fra l' altro delle interpretazioni oggettivamente deterministiche a variabili nascoste della M Q: l' interpretazione corretta l' abbiamo trovata e ci dice la verità (per lo meno parziale e in parte passibile di correzioni future, come qualsiasi altra teoria scientifica, né più né meno).

Non perché abbiamo capito che i sensi ci "ingannano" abbiamo perso il piacere di guardare il mondo.

Citazione
Ci possiamo casomai ingannare noi nell' interpretare (erroneamente) ciò che i sensi "ci dicono".

Oggi sappiamo che in natura non c'è alcuna delle nostre teorie che non venisse già usata da un insetto o da una pianta , seppur senza alcuna consapevolezza.

Citazione
Questa di piante e insetti che utilizzassero conoscenze scientifiche mi sembra palesemente una fantasia del tutto infondata.

Piante e insetti non hanno bisogno di consapevolezza , ne' tantomeno di conoscere la realtà in se' .

Citazione
Appunto.
Non ne hanno bisogno e nemmeno ce l' hanno.

Noi non siamo diversi , ma stiamo cercando di fare le stesse cose con consapevolezza.
Questo significa fare le stesse cose in modo diverso , ma non sostanzialmente diverso , perché non siamo sostanzialmente diversi.
Questo potrebbe aiutarci a capire che dobbiamo smettere di sfruttare la natura , come fosse qualcosa di diverso da noi , perché la natura siamo noi , e ci stiamo solo facendo del male.

Citazione
Convengo

Tutto ciò non può essere accettato in nome di una ricerca della verità fine a se stessa , che è una idea che alberga solo in noi , e che in se' sarebbe innocua , se non fosse che ci aliena da quella natura di cui siamo parte.

Citazione
La verità teorica in sé, "fine a se stessa" se non impiega mezzi tecnici dannosi, non fa alcun male alla natura.
Certamente non ne fa la ricerca di verità filosofiche.
Sono le applicazioni tecniche che possono farne e ne fanno di fatto.

È arrivato il momento di cambiare paradigma.
Non è la scienza a minacciare il mondo, ma la filosofia lo può salvare. Una buona notizia per i filosofi, cioè per gli uomini.
Non solo vediamo un mondo meraviglioso , ma adesso sappiamo che meraviglioso è il processo stesso che c'è lo fa' vedere , quindi non c'è da sorprendersi che sia così difficile riprodurlo in modo cosciente.
Abbiamo sottovalutato il problema , sopravalutandoci.

Citazione
Secondo me non é tanto la scienza a minacciare il mondo quanto l' economia corrente (e le applicazioni tecniche che dalla scienza ricava e applica).

Citazione di: sgiombo il 18 Marzo 2019, 11:10:11 AM
Però allora bisognerebbe stabilire con chiarezza, inequivocabilmente cosa significa "descrittivo" e "non descrittivo".

Per me dire che lanciando una moneta si ottiene il cinquanta per cento delle volte "testa" o che osservando una particdella-onda quantistica in determinate condizioni il cinquanta per cento delle volte passa dalla fessura "A" significa descrivere (veracemente) come é la realtà intersoggettiva (lo può verificare chiunque).

E' ben per questo (questo significa) che facendo ricerca scientifica si é (anche) alla ricerca della verità teorica sul mondo (e non solo di "attrezzature pratiche").

Nessuno pretende di imporre interpretazioni, ma solo di esporre argomenti pro o contro l' una o l' altra.

Per me é meglio cercare la verità, e se si può essere in accordo il più possibile inclusivo fra i discutenti bene, altrimenti é meglio cercare la verità in solitudine che la falsità in compagnia.
Si può progredire anche senza accordo con altri (e restare fermi col più ampio accordo), il che non significa che discutere con altri non serva (anzi!); significa solo che non garantisce affatto circa la verità o la falsità di ciò che si crede.

Che significa che si deve evitare il pregiudizio che la scienza debba darci una verità che sia fatta della stessa sostanza di cui è fatta la verità, quella che abbiamo cioè creduto tale , che ci danno immediata i sensi?

"Vero" significa predicato conforme alla realtà, che si tratti di immediate percezioni sensibili o di più o meno sofisticate costruzioni teoriche, comunque da immediate percezioni sensibili necessariamente verificate o per lo meno non falsificate.
Non colgo altra, diversa "sostanza" di verità possibile.

Per me una descrizione della realtà fisica é soddisfacente se ho fondati motivi di considerarla vera (non dubito che per altri possa bastare che apparentemente "funzioni" in pratica).
Senza pregiudizi.

Sono inoltre convinto che le interpretazioni oggettivamente deterministiche a viabili nascoste della M Q siano "ottima moneta autentica" (verità).

Easatto. Cosa dobbiamo intendere per descrittivo , anche se parlo di un termine di cui mi sono appropriato adesso , attraverso una risposta di Apeiron.
Credo finora abbiamo inteso qualcosa la cui evidenza ammetta pochi dubbi o nessuno , anche se non sappiamo da cosa nasca questa sensazione di evidenza e ci siamo limitati a fugare i pochi dubbi constatando che essa riguarda di fatto tutti gli uomini.
Qualcosa che ha a che fare con l'evidenza , dunque.
Ma cosa è l'evidenza ?
Ciò che ci appare attraverso i sensi ci appare tale , e perciò, fino a un certo punto ci è apparso vero , senza dover giustificare il perché tale ci appaia.
Per giungere allo stesso risultato nella scienza ci vuole la mediazione di una interpretazione.
Tu dici che essa non deve necessariamente coinvolgere tutti gli uomini.
È sufficiente una evidenza in senso ristretto , cioè che valga per pochi.
Questa per me è la fine della scienza umana , e l'inizio di un altra scienza , che non possiamo più dire umana , perché non riguarda l'umanita' intera.
Se siamo alla ricerca della verità ci possiamo ben fare una ragione di ciò , tu dici.
Possiamo anche immaginare di peggio.Diverse nuove scienze che fanno diversi proseliti che saranno inevitabilmente in conflitto fra loro , come accade per le religioni.
Naturalmente saprei risponderti meglio se sapessi cosa è una interpretazione a variabili nascoste , e magari aderire alla tua.
Ma a naso , come ho già scritto , mi sembra una moneta non truccata , perché non c'è la volontà di truccarla ,ma comunque falsa.
Comunque dire che la probabilità di uscita di testa è un mezzo come si può verificare , non significa affermare una verità .
Anzi si può dimostrare che è una falsità.
Infatti la moneta dovrebbe essere perfetta , ma non lo è.
Quindi  , affermare che la MQ  ammette una descrizione della realtà sarebbe falso , anche se la sua statistica può essere verificata.
È paradossale che una cosa che possa essere verificata possa essere falsa , ma tale paradosso ci dice solo che c'è qualcosa che non va' nelle nostre premesse e la premessa che noi siamo in cerca della verità in se' e per se' , potrebbe essere questa premessa , in quanto gratuita.
So' bene che la filosofia è nata come ricerca della verità, sfociando nella scienza , in contrapposizione al mito , ma fra scienza e mito temo non esista tutta quella differenza che che ci piace pensare.
L'intersoggettivita' non spartisce nulla con la verità .
Ma della imtersoggettivita' non possiamo fare a meno , della verità si.

@Sciombro.
Non ci inganniamo mell'interpretare erroneamente ciò che i sensi ci porgono.
Questo è il vero punto che ci divide , con tutto il rispetto che ho della tua competenza in merito.
Noi non interpretiamo nulla in modo cosciente nella percezione, quindi non ci inganniamo.
C'è una interpretazione presumibilmente che sottosta' alla percezione , ma non siamo noi a deciderla.
L'ha decisa l'evoluzione e se lo ha fatto un motivo ci sarà , e non ha nulla a che fare con la verità.
Semmai è proprio da questo meccanismo deciso dall'evoluzione e così mirabile , che traiamo il concetto di evidenza e quindi di verità.
Diciamo che questi sono i termini con cui traduciamo la nostra meraviglia per tutto ciò.
Ciò che vediamo non è vero , e parimenti ciò che teorizziamo.
Ma ciò che vediamo e ciò che teorizziamo è essenziale alla nostra vita.
Avere coscienza della verità non è la meta, un ben in se' , in quanto la stessa coscienza non è un bene in se'.
Ma che sia un bene non c'è dubbio.
Essa è lo strumento che ci ha portato alla meccanica quantistica.
È uno strumento non una meta .

X Iano


Dico semplicemente che l' "essere in compagnia" a credere qualcosa non grantsce della verità, come l' "essere soli" non condanna necessariamente alla falsità.
Nel '500 Coeprnico era nel vero da solo contro tutti i dotti del suo tempo, i quali in numerosa compagnia credevano il falso.

Diverso é il discorso sulle scelte pratiche da compiere, che possono non tanto più o meno vere (casomai basate su convinzioni più o meno vere) quanto più o meno democratiche, più o meno buone...

Le religioni si basano sulla fede, le scienze sulla ragione e l' empiria (e di per sé non possono portare a guerre perché non parlano di "dover essere" ma di "essere di fatto" (contrariamente alle religioni che implicano solitamente anche principi etici relativi al "dover essere").

Dire che la probabilità di uscita di testa è un mezzo, se si verifica che di mille lanci lanci cinquecento danno testa significa affermare una verità (scientifica; filosoficamente resta un insuperabile margine di dubbio).

Quindi  affermare che la MQ  ammette una descrizione della realtà (ovviamente incompleta) é scientificamente vero perché la sua statistica può essere verificata e la é.

La filosofia è nata come ricerca della verità, non sfociando nella scienza (le scienze naturali) ma continuando a svilupparsi autonomamente e inoltre fondando fra l' altro anche le scienze naturali, in contrapposizione al mito; e fra scienza e mito esiste l' enorme (per me; poi ognuno può dare le valutazioni soggettive che crede) differenza che il secondo é fondato su una fede irrazionale, la prima sulla critica e la valutazione razionale dell' esperienza.

L' intersoggettività é una caratteristica (postulata, indimostrabile) delle conoscenze scientifiche: se vogliamo fare scienza (conoscenza scientifica vera, ricerca di verità scientifiche) non possiamo farne a meno.
E senza verità (scientifica o per lo meno di senso comune) delle proprie conoscenze si corrono immensi rischi di farsi del male,




Mi sembra che tu confonda dati sensibili (per niente affatto inevitabilmente carichi di teoria) che sono fatti (reali o meno) e interpretazioni (necessariamente coscienti) di fatti sensibili, fenomenici (corrette o scorrette, vere o false).
Alle percezioni non sottostà alcuna interpretazione inconscia ma casomai determinati meccanismi fisiologici di "correzione" degli impulsi nervosi come generantisi nelle terminazioni sensitive, i quali non hanno corrispondenze coscienti; le interpretazioni sono altra casa, sono (percezioni mentali di) pensieri coscienti, predicati coscienti circa le percezioni.

l' evoluzione biologica ha condizionato appunto quei meccanismi privi d corrispondenza cosciente che alterano gli impulsi nervosi diretti dalle terminazioni sensitive al  cervello (il quale non é la coscienza, ma a determinati eventi neurofisiologici del quale corrispondono eventi di coscienza).

Tutto ciò che vediamo non é vero perché non é predicato (circa ciò che vediamo) ma é semplicemente fatto reale, se realmente accade (il percepire é diverso dal sapere di percepire).

Ma ciò che teorizziamo (predichiamo) può essere vero o meno a seconda che la realtà sia o meno come la predichiamo essere.

Per me Avere coscienza della verità è una meta, un bene in se' (non pretendo di imporlo anche ad altri, ma nemmeno ammetto che altri pretendano di imporre a me di negarlo).

Non comprendo come avere coscienza di altre verità (per esempio della relatività) possa avere portato alla conoscenza della meccanica quantistica.
Non certo per deduzione logica.

Per me la verità é sia un mezzo per vivere bene peresguendo altri scopi, sia in fine in se stessa.

Ciao @sgiombo,

ti chiedo scusa del fatto che rispondo solo adesso e che non risponderò in dettaglio alle tue osservazioni.
Scrivo una risposta breve perché altrimenti ho paura che facciamo confusione  

Non sono, per esempio, ben sicuro di capire il significato di 'inter-soggettivo' che usi. In Relatività Speciale (RS), concordiamo sul fatto che gli 'osservatori' pur dissentendo - ad esempio - sulla lunghezza di un oggetto possono comunque sapere quanto la lunghezza osservata dall'altro attraverso precise formule matematiche. Nel caso particolare in cui tali 'osservatori' siano effettivamente esseri coscienti, chiamiamoli Alice e Bob, il valore della lunghezza misurata è per così dire 'soggettivo', mentre il procedimento con cui è stata misurata è 'inter-soggettivo' e la relazione tra le due misure è inter-soggettivo. In modo simile, se per un 'osservatore' due eventi sono simultanei, mentre per l'altro avvengono a due tempi soggettivi anche in questo caso c'è qualcosa che dipende dal sistema di riferimento scelto e qualcosa che, invece, non dipende dal riferimento scelto. Ancora una volta se per Alice i due eventi sono simultanei e per Bob no, possiamo dire che la relazione temporale è per così dire 'soggettiva' ma il modo in cui la si determina non lo è e non lo è nemmeno la relazione tra le due misure.
Inoltre non c'è una univoca coordinata temporale, ma ogni riferimento ha la 'sua' coordinata associata.
N.B. In RS, gli 'osservatori' possono essere qualsiasi sistema fisico ed effettivamente si dovrebbe parlare di 'sistema di riferimento associato'. Chiaramente, però possiamo ragionare in termini 'Kantiani'.

Passiamo ora a Rovelli. Sia S, per esempio, un elettrone. S' è un 'osservatore' (cosciente o meno) che esegue una misura di spin su S - che può dare due risultati: 'su' o 'giù'. Per Rovelli, la 'misura' è una normalissima interazione fisica tra due sistemi. S'' è un altro 'osservatore'. Per S'', S e S' sono interagenti e quindi non si possono realmente 'separare'. Quindi quando anche S'' farà la sua 'misura', interagirà sia con S che con S'.
In contesto, non-relativistico possiamo inoltre utilizzare un'unica coordinata temporale che va bene per entrambi.

A t=t0 abbiamo tre sistemi tra loro non interagenti: S, S' e S''. Sia per S' che per S'', S non è in uno stato definito (lo spin non ha un valore definito). A t=t1, S' esegue la misura e misura 'su'. Quindi per S', a t=t1 lo spin è 'su'. Per S'', S e S' sono due sistemi fisici non 'separabili' e quindi per S'' S NON ha un valore definito di spin. A t=t2, S effettua a sua volta la misura. A questo punto anche per S'', S avrà un valore definito.

Usando l'esempio di due osservatori coscienti (anche per l'interpretazione di Rovelli come per la RS, non è fondamentale l'essere coscienti):  
A t=t0 abbiamo tre sistemi tra loro non interagenti: S, Alice e Bob. Sia per Alice che per Bob, S non è in uno stato definito (lo spin non ha un valore definito). A t=t1, Alice esegue la misura e misura 'su'. Quindi per Alice, a t=t1 lo spin è 'su'. Per Bob, S e Alice non sono 'separabili' (nel senso che non è 'separabile' il fatto che lo spin misurato sia 'su' o 'giù' e che Alice sappia che lo spin sia 'su' o 'giù') e quindi per Bob S NON ha un valore definito di spin. A t=t2, S effettua a sua volta la misura. A questo punto anche per Bob, S avrà un valore definito.

Quindi in questo caso, c'è inter-soggettività per quanto riguarda il procedimento di misura e, inoltre, Bob può dire che per Alice S è in uno stato definito (ma non quale) e viceversa Alice sa che per Bob S è in uno stato non definito. Quindi non si è persa l'inter-soggettività. Inoltre, anche qui si può calcolare la probabilità dei valori delle misure e tale metodo di calcolo è condiviso.

[Nota che abbiamo potuto usare una unica coordinata temporale che va bene per entrambi solo perché siamo in ambito non-relativistico. In ambito relativistico, a S' e S'' (o ad Alice e Bob) si associano due coordinate diverse. Quindi mentre in questo caso possiamo dire che tra t=t1 e t=t2 per S' S è in uno stato definito e per S'' no, se accettiamo la non-unicità della coordinata temporale non possiamo più dirlo. Non è più possibile fare un confronto di questo tipo perché le due coordinate temporali sono diverse (in altre parole, la domanda: "qual è lo stato di S nello stesso istante per S' e S''?" non può essere posta). Il fatto che l'interpretazione di Rovelli sembra quasi 'funzionare meglio' includendo la Relatività è un fatto degno di nota!]

Per Bitbol, invece, gli osservatori sono coscienti. Tuttavia, la situazione è analoga a quella descritta nell'interpretazione di Rovelli quando si trattava il problema in questione con osservatori coscienti.

Più che altro, visto che per te l''importante' è l'inter-soggettività in tutto questo, non capisco perché il dissenso tra due osservatori coscienti sullo stato di un sistema fisico dovrebbe essere un problema (visto che nella RS il fatto a tali osservatori siano associate due coordinate temporali differenti non è un problema)

Inoltre, un modo diverso di vedere la funzione d'onda rispetto a quello per cui è un semplice strumento di calcolo, è il seguente: essa non rappresenta qualcosa di 'attuale' ma di 'potenziale' (in senso simil-Aristotelico). In questo caso, quando Alice (o S' se non ci interessa il fatto che l''osservatore' è cosciente) effettua la misura lo stato di S è 'attuale' per Alice ma 'potenziale' per Bob (o S'').

Citazione di: Apeiron il 23 Marzo 2019, 15:25:34 PM
Ciao @sgiombo,

ti chiedo scusa del fatto che rispondo solo adesso e che non risponderò in dettaglio alle tue osservazioni.
Scrivo una risposta breve perché altrimenti ho paura che facciamo confusione  

Non sono, per esempio, ben sicuro di capire il significato di 'inter-soggettivo' che usi. In Relatività Speciale (RS), concordiamo sul fatto che gli 'osservatori' pur dissentendo - ad esempio - sulla lunghezza di un oggetto possono comunque sapere quanto la lunghezza osservata dall'altro attraverso precise formule matematiche. Nel caso particolare in cui tali 'osservatori' siano effettivamente esseri coscienti, chiamiamoli Alice e Bob, il valore della lunghezza misurata è per così dire 'soggettivo', mentre il procedimento con cui è stata misurata è 'inter-soggettivo' e la relazione tra le due misure è inter-soggettivo. In modo simile, se per un 'osservatore' due eventi sono simultanei, mentre per l'altro avvengono a due tempi soggettivi anche in questo caso c'è qualcosa che dipende dal sistema di riferimento scelto e qualcosa che, invece, non dipende dal riferimento scelto. Ancora una volta se per Alice i due eventi sono simultanei e per Bob no, possiamo dire che la relazione temporale è per così dire 'soggettiva' ma il modo in cui la si determina non lo è e non lo è nemmeno la relazione tra le due misure.
Inoltre non c'è una univoca coordinata temporale, ma ogni riferimento ha la 'sua' coordinata associata.
N.B. In RS, gli 'osservatori' possono essere qualsiasi sistema fisico ed effettivamente si dovrebbe parlare di 'sistema di riferimento associato'. Chiaramente, però possiamo ragionare in termini 'Kantiani'.

Citazione
Ciao, Apeiron!
 
Innanzitutto non devi scusarti.
Io sono in pensione (per fortuna; e alla faccia di Monti, Fornero, EurOOOOOOOOOOOOpa e così via fregando i lavoratori: TIEH ! ! !-é la "traslitterazione" di un gestaccio oscenissimo che in confronto CR7 é un' ingenua novizia alle prime armi-) e di conseguenza ho -giustamente, sacrosantamente dopo una vita di onesto lavoro- tempo da perdere per fare obiezioni (anche strampalate); e di ogni tua precisazione non posso che ringraziarti (anche quando non le capisco e/o non mi convincono).
 
Il mio insistere un po' maniacale nell' uso del concetto si "intersoggettività" (piuttosto che di "oggettività") delle osservazioni materiali e conseguentemente (se non altro perché comprendono le verifiche/falsificazioni sperimentali delle teorie) delle conoscenze scientifiche é per sottolineare che sempre di osservazioni di fenomeni accadenti nell' ambito di esperienze coscienti ("esse est percipi") o al massimo di conseguenze da esse ricavate si tratta, e non invece di eventi in sé anche indipendenti dalle soggettive esperienze coscienti (nel qual caso sarebbero propriamente "oggettive").
Concordo integralmente con quanto scrivi in proposito circa la RS.

Passiamo ora a Rovelli. Sia S, per esempio, un elettrone. S' è un 'osservatore' (cosciente o meno) che esegue una misura di spin su S - che può dare due risultati: 'su' o 'giù'. Per Rovelli, la 'misura' è una normalissima interazione fisica tra due sistemi. S'' è un altro 'osservatore'. Per S'', S e S' sono interagenti e quindi non si possono realmente 'separare'. Quindi quando anche S'' farà la sua 'misura', interagirà sia con S che con S'.
In contesto, non-relativistico possiamo inoltre utilizzare un'unica coordinata temporale che va bene per entrambi.

A t=t0 abbiamo tre sistemi tra loro non interagenti: S, S' e S''. Sia per S' che per S'', S non è in uno stato definito (lo spin non ha un valore definito). A t=t1, S' esegue la misura e misura 'su'. Quindi per S', a t=t1 lo spin è 'su'. Per S'', S e S' sono due sistemi fisici non 'separabili' e quindi per S'' S NON ha un valore definito di spin. A t=t2, S effettua a sua volta la misura. A questo punto anche per S'', S avrà un valore definito.

Usando l'esempio di due osservatori coscienti (anche per l'interpretazione di Rovelli come per la RS, non è fondamentale l'essere coscienti):  
A t=t0 abbiamo tre sistemi tra loro non interagenti: S, Alice e Bob. Sia per Alice che per Bob, S non è in uno stato definito (lo spin non ha un valore definito). A t=t1, Alice esegue la misura e misura 'su'. Quindi per Alice, a t=t1 lo spin è 'su'. Per Bob, S e Alice non sono 'separabili' (nel senso che non è 'separabile' il fatto che lo spin misurato sia 'su' o 'giù' e che Alice sappia che lo spin sia 'su' o 'giù') e quindi per Bob S NON ha un valore definito di spin. A t=t2, S effettua a sua volta la misura. A questo punto anche per Bob, S avrà un valore definito.

Quindi in questo caso, c'è inter-soggettività per quanto riguarda il procedimento di misura e, inoltre, Bob può dire che per Alice S è in uno stato definito (ma non quale) e viceversa Alice sa che per Bob S è in uno stato non definito. Quindi non si è persa l'inter-soggettività. Inoltre, anche qui si può calcolare la probabilità dei valori delle misure e tale metodo di calcolo è condiviso.

[Nota che abbiamo potuto usare una unica coordinata temporale che va bene per entrambi solo perché siamo in ambito non-relativistico. In ambito relativistico, a S' e S'' (o ad Alice e Bob) si associano due coordinate diverse. Quindi mentre in questo caso possiamo dire che tra t=t1 e t=t2 per S' S è in uno stato definito e per S'' no, se accettiamo la non-unicità della coordinata temporale non possiamo più dirlo. Non è più possibile fare un confronto di questo tipo perché le due coordinate temporali sono diverse (in altre parole, la domanda: "qual è lo stato di S nello stesso istante per S' e S''?" non può essere posta). Il fatto che l'interpretazione di Rovelli sembra quasi 'funzionare meglio' includendo la Relatività è un fatto degno di nota!]

Per Bitbol, invece, gli osservatori sono coscienti. Tuttavia, la situazione è analoga a quella descritta nell'interpretazione di Rovelli quando si trattava il problema in questione con osservatori coscienti.

Citazione
Non comprendo la "non separatezza" di misurato e misuratore.
Non mi sembra il caso dell' entanglement (relativa "non separatezza", in un certo senso, fra due particelle alcuni eventi accaduti o effetti subiti dall' una hanno immediatamente a distanza determinati corrispettivi accaduti o subiti dall' altra).
Infatti si parla di una sola, unica particella (S).
A me sembra semplicemente la riproposizione delle accezioni "indeterministiche ontologiche senza variabili nascoste" della MQ.
 
I fautori delle da me predilette accezioni indeterministiche gnoseologiche ma "deterministiche ontologiche con variabili nascoste" risponderebbero che, anche se non conosciuto da S' ovvero Alice e da S'' ovvero Bob prima di T1 e di T2 rispettivamente (prima delle rispettive interazioni denominabili "misurazioni"), l' elettrone ha "sempre avuto" un certo determinato valore di spin e non l' altro (di fatto quello "su", rilevato a t1 da S' ovvero Alice e a t2 da S'' ovvero Bob, anche quando costoro non lo sapevano: era appunto una variabile "nascosta"; correlata con un' altra determinata variabile dal pr. di indeterminazione in maniera tale che o l' una o l' altra di esse non può che rimanere necessariamente "nascosta", essendo misurabile, anche in linea puramente teorica o di principio, una sola di esse: l' altra che dunque viene ad essere non più "nascosta" ma nota in seguito alla interazione - misurazione, evento che in linea di principio, anche solo teoricamente, esclude la possibilità di analogo evento per l' altra).
 
Secondo me anche con la relatività l' interpretazione migliore é quella "deterministica ontologica a variabili nascoste" (e tte pareva?) perché con essa non si pone nemmeno il problema: l' elettrone é in un certo determinato ben definito stato di spin e non nell' altro ("su" oppure "giù"; nella fattispecie "su") in qualsiasi tempo tX nel proprio sistema inerziale di riferimento; qualsiasi tempo tX che é perfettamente "traducibile" (tempi dai quali sono perfettamente calcolabili, per lo meno in linea teorica di principio) secondo ben precise regole determinate il tempo t1 della misurazione da parte di S' ovvero Alice e il tempo t2 della misurazione da parte di S'' ovvero Bob qualora costoro si trovino in diversi sistemi di riferimento inerziali (ammesso che in tali condizioni sia loro effettivamente, concretamente possibile operare le rispettive misurazioni dello spin dell' elettrone in un diverso sistema di riferimento; cosa su cui avrei qualche dubbio: interazione senza contatto diretto? E allora di che genere di "interazione" si tratterebbe"? Di qualcosa di istantaneo a distanza similmente all' entanlgement?).

Più che altro, visto che per te l''importante' è l'inter-soggettività in tutto questo, non capisco perché il dissenso tra due osservatori coscienti sullo stato di un sistema fisico dovrebbe essere un problema (visto che nella RS il fatto a tali osservatori siano associate due coordinate temporali differenti non è un problema)

Citazione
Per me, posto che arbitrariamente, in un certo senso "per definizione" e comunque indimostratamente-indimostrabilmente si presuppone che la realtà fenomenica materiale oggetto di indagine e conoscenza scientifica é intersoggettiva, un "dissenso" fra due osservatori che non sia "componibile" attraverso certi determinati calcoli che portino inequivocabilmente, necessariamente, "ineluttabilmente" dall' uno all' altro é un problema enorme: se ciò accadesse non potrebbe darsi conoscenza scientifica (assunta essere) intersoggettiva, ma si realizzerebbe il più "becero" relativismo per il quale ognuno disporrebbe di "una sua verità" circa la realtà diversa (e magari anche in qualche caso reciprocamente contraddittoria); tante (in numero illimitato) "verità diverse e reciprocamente contraddittorie perfettamente equivalenti, ciascuna delle quali varrebbe qualsiasi altra": i manuali di fisica ognuno se li scriverebbe in un modo diverso da ogni altro.

Inoltre, un modo diverso di vedere la funzione d'onda rispetto a quello per cui è un semplice strumento di calcolo, è il seguente: essa non rappresenta qualcosa di 'attuale' ma di 'potenziale' (in senso simil-Aristotelico). In questo caso, quando Alice (o S' se non ci interessa il fatto che l''osservatore' è cosciente) effettua la misura lo stato di S è 'attuale' per Alice ma 'potenziale' per Bob (o S'').

Citazione
Ma anche questo mi sembra né più né meno che il solito "collasso della funzione d' onda" delle accezioni conformistiche "danesi" della MQ: poiché di fatto in ogni momento il gatto di Scroedinger é necessariamente o attualmente vivo oppure attualmente morto, fin che non si apre la scatola sarebbe "in sovrapposizione", e cioé -assurdamente- sia attualmente vivo sia attualmente morto; invece per i "dissidenti" deterministi delle variabili nascoste, poiché la particella il cui decadere radioattivo provoca la fuoriuscita del veleno dalla provetta in ogni istante o é (attualmente) già decaduta oppure non la é (attualmente) ancora (anziché essere attualmente "in sovrapposizione", sia decaduta che non decaduta), del tutto razionalmente e realisticamente il gatto o é attualmente vivo, oppure é attualmente morto.

Ciao @sgiombo,

CitazioneInnanzitutto non devi scusarti...

Ok grazie mille per l'apprezzamento   comunque, anche le tue osservazione sono molto interessanti. Su alcune purtroppo non ho la 'risposta pronta' e su altre è difficile rispondere perché io stesso ho difficoltà ad 'adeguarmi' a certi 'paradigmi', diciamo 

CitazioneIl mio insistere un po' maniacale nell' uso del concetto si "intersoggettività" (piuttosto che di "oggettività") delle osservazioni materiali e conseguentemente (se non altro perché comprendono le verifiche/falsificazioni sperimentali delle teorie) delle conoscenze scientifiche é per sottolineare che sempre di osservazioni di fenomeni accadenti nell' ambito di esperienze coscienti ("esse est percipi") o al massimo di conseguenze da esse ricavate si tratta, e non invece di eventi in sé anche indipendenti dalle soggettive esperienze coscienti (nel qual caso sarebbero propriamente "oggettive").
Concordo integralmente con quanto scrivi in proposito circa la RS.

Ok. Quindi l' 'inter-soggettività', dunque, intendi semplicemente l'accordo tra i vari soggetti coscienti - sono d'accordo sulla definizione.

CitazioneNon comprendo la "non separatezza" di misurato e misuratore.
Non mi sembra il caso dell' entanglement (relativa "non separatezza", in un certo senso, fra due particelle alcuni eventi accaduti o effetti subiti dall' una hanno immediatamente a distanza determinati corrispettivi accaduti o subiti dall' altra).
Infatti si parla di una sola, unica particella (S).
A me sembra semplicemente la riproposizione delle accezioni "indeterministiche ontologiche senza variabili nascoste" della MQ.

Ah ok! Penso di aver capito la tua perplessità sulla 'non separabilità' tra misurato e misuratore. Prova a vederla in questi termini. Se lo spin è 'su', Alice scriverà in una nota 'su'. Quindi, 'ciò che viene scritto da Alice' dipende dallo 'spin della particella'. Nella sua prospettiva Bob sa che nel caso in cui il valore dello spin sarà 'su' ('giù'), allora la nota corrispondente sarà 'su' ('giù'). Quindi la conoscenza di una delle due cose implica la conoscenza dell'altra. Il 'trucco' è che la MQ non si applica solo alla particella S. 

Nel caso dell'entanglement in realtà succede una cosa simile se ci pensi. Se lo spin totale deve essere nullo e sai che una particella ha spin 'su', sai che la misura sull'altra particella darà come risultato 'giù'. In pratica, c'è una correlazione tra i risultati anche in questo caso.

CitazioneI fautori delle da me predilette accezioni indeterministiche gnoseologiche ma "deterministiche ontologiche con variabili nascoste" risponderebbero che, anche se non conosciuto da S' ovvero Alice e da S'' ovvero Bob prima di T1 e di T2 rispettivamente (prima delle rispettive interazioni denominabili "misurazioni"), l' elettrone ha "sempre avuto" un certo determinato valore di spin e non l' altro (di fatto quello "su", rilevato a t1 da S' ovvero Alice e a t2 da S'' ovvero Bob, anche quando costoro non lo sapevano: era appunto una variabile "nascosta"; correlata con un' altra determinata variabile dal pr. di indeterminazione in maniera tale che o l' una o l' altra di esse non può che rimanere necessariamente "nascosta", essendo misurabile, anche in linea puramente teorica o di principio, una sola di esse: l' altra che dunque viene ad essere non più "nascosta" ma nota in seguito alla interazione - misurazione, evento che in linea di principio, anche solo teoricamente, esclude la possibilità di analogo evento per l' altra).

Corretto. Con l'unica precisazione che lo 'spin' non è esattamente una proprietà della particella. Per essere 'concreti', le misura di spin vengono fatte inserendo un fascio di particelle in un campo magnetico. A seconda della direzione del fascio all'uscita (se va in alto o in basso, ad esempio) si conosce il valore dello 'spin'. Il tuo discorso è sostanzialmente corretto, visto che si può trattare il tutto riferendosi alle posizioni. 

CitazioneSecondo me anche con la relatività l' interpretazione migliore é quella "deterministica ontologica a variabili nascoste" (e tte pareva?) perché con essa non si pone nemmeno il problema: l' elettrone é in un certo determinato ben definito stato di spin e non nell' altro ("su" oppure "giù"; nella fattispecie "su") in qualsiasi tempo tX nel proprio sistema inerziale di riferimento; qualsiasi tempo tX che é perfettamente "traducibile" (tempi dai quali sono perfettamente calcolabili, per lo meno in linea teorica di principio) secondo ben precise regole determinate il tempo t1 della misurazione da parte di S' ovvero Alice e il tempo t2 della misurazione da parte di S'' ovvero Bob qualora costoro si trovino in diversi sistemi di riferimento inerziali (ammesso che in tali condizioni sia loro effettivamente, concretamente possibile operare le rispettive misurazioni dello spin dell' elettrone in un diverso sistema di riferimento; cosa su cui avrei qualche dubbio: interazione senza contatto diretto? E allora di che genere di "interazione" si tratterebbe"? Di qualcosa di istantaneo a distanza similmente all' entanlgement?).

In questo caso, non c'è una interazione a distanza dovuta all'entanglement. Pur essendo vero che S e S' sono 'entangled' una volta avvenuta la misura, in questo caso non ci sono problemi con la Relatività. I problemi ci sono quando si considerano gli esperimenti di tipo 'EPR' (da Einstein-Podolski-Rosen) o 'EPRB' (se si aggiunge Bohm che introdusse la variante più facilmente comprensibile con lo spin). In tali esperimenti, si considerano due particelle entangled (P1 e P2) e due osservatori (O1 e O2). Quando O1 misura lo spin di P1 e trova che è 'su' sa che lo spin misurato di P2 misurato da O2 sarà 'giù' (nel caso in cui lo spin totale deve essere nullo). In questo caso i problemi con la Relatività ci sono perché se si accettano le variabili nascoste si è costretti a spiegare ciò con un qualche tipo di 'influenza a distanza' (l'istantaneità richiede un qualche tipo di 'simultaneità assoluta'). 

  

CitazionePer me, posto che arbitrariamente, in un certo senso "per definizione" e comunque indimostratamente-indimostrabilmente si presuppone che la realtà fenomenica materiale oggetto di indagine e conoscenza scientifica é intersoggettiva, un "dissenso" fra due osservatori che non sia "componibile" attraverso certi determinati calcoli che portino inequivocabilmente, necessariamente, "ineluttabilmente" dall' uno all' altro é un problema enorme: se ciò accadesse non potrebbe darsi conoscenza scientifica (assunta essere) intersoggettiva, ma si realizzerebbe il più "becero" relativismo per il quale ognuno disporrebbe di "una sua verità" circa la realtà diversa (e magari anche in qualche caso reciprocamente contraddittoria); tante (in numero illimitato) "verità diverse e reciprocamente contraddittorie perfettamente equivalenti, ciascuna delle quali varrebbe qualsiasi altra": i manuali di fisica ognuno se li scriverebbe in un modo diverso da ogni altro.

Ok chiaro! Ma il 'dissenso' anche in questo caso è parziale, come ti dicevo. Per S' lo spin di S ha un valore definito, mentre per S'' no. Tuttavia, tale dissenso non c'è più quando S' e S'' entrano in contatto. 
Secondo me il dissenso è problematico se accetti l'idea che la 'storia' è qualcosa di oggettivo e non semplicemente inter-soggettivo. 

Nel caso dell'esperimento di Alice e Bob (che di fatto in letteratura scientifica è detto 'esperimento dell'amico di Wigner' dove Wigner fa la parte di Bob e l'amico la parte di Alice), (forse) si può accettare che non c'è un'unica 'storia' ma ci sono diverse 'storie': in una 'storia' (quella di Alice) lo spin della particella ha un valore definito. Nell'altra, invece, no. Entrambi nel loro contesto hanno 'ragione' (e i due concordano sul dissenso  ). Tuttavia, quello che è 'relativo' è il fatto che lo spin della particella abbia un valore definito - non è 'relativo' il modo in cui la misura deve avvenire e non è relativo il modo in cui si fanno le predizioni. Inoltre, una volta che Bob e Alice entrano in contatto, il dissenso non ci può più essere. 

CitazioneMa anche questo mi sembra né più né meno che il solito "collasso della funzione d' onda" delle accezioni conformistiche "danesi" della MQ: poiché di fatto in ogni momento il gatto di Scroedinger é necessariamente o attualmente vivo oppure attualmente morto, fin che non si apre la scatola sarebbe "in sovrapposizione", e cioé -assurdamente- sia attualmente vivo sia attualmente morto; invece per i "dissidenti" deterministi delle variabili nascoste, poiché la particella il cui decadere radioattivo provoca la fuoriuscita del veleno dalla provetta in ogni istante o é (attualmente) già decaduta oppure non la é (attualmente) ancora (anziché essere attualmente "in sovrapposizione", sia decaduta che non decaduta), del tutto razionalmente e realisticamente il gatto o é attualmente vivo, oppure é attualmente morto.

Sì, effettivamente non hai tutti i torti. Ragionando in termini di 'potenzialità' si rischia di dire che (in un certo senso) il gatto è vivo e morto (con le particelle posso anche accettare di parlare di 'potenzialità' quando il discorso viene applicato ai gatti è un po' più problematico  )... Probabilmente è preferibile una lettura epistemologica anche nel caso in cui non si accettano le variabili nascoste. In questo caso la sovrapposizione è qualcosa di analogo allo stato degli eventi fuori dal 'cono luce' nella Relatività.

CitazioneMi sembra che le incomprensioni si vadano chiarendo.

Credo che  potremmo chiudere qui questo interessante confronto di opinioni.
Se sei d' accordo, ti ringrazio per la grande pazienza e per l' attenzione chi mi hai prestato.

Di seguito aggiungo qualche ulteriore chiarimento che mi sembra decisamente  di secondaria importanza.

Citazione di: Apeiron il 24 Marzo 2019, 15:17:56 PM
In questo caso, non c'è una interazione a distanza dovuta all'entanglement. Pur essendo vero che S e S' sono 'entangled' una volta avvenuta la misura, in questo caso non ci sono problemi con la Relatività. I problemi ci sono quando si considerano gli esperimenti di tipo 'EPR' (da Einstein-Podolski-Rosen) o 'EPRB' (se si aggiunge Bohm che introdusse la variante più facilmente comprensibile con lo spin). In tali esperimenti, si considerano due particelle entangled (P1 e P2) e due osservatori (O1 e O2). Quando O1 misura lo spin di P1 e trova che è 'su' sa che lo spin misurato di P2 misurato da O2 sarà 'giù' (nel caso in cui lo spin totale deve essere nullo). In questo caso i problemi con la Relatività ci sono perché se si accettano le variabili nascoste si è costretti a spiegare ciò con un qualche tipo di 'influenza a distanza' (l'istantaneità richiede un qualche tipo di 'simultaneità assoluta').

Citazione
Credo che non sia "vietato" (né illogico, contraddittorio, né contraddetto dalle osservazioni empiriche dei fatti) "correggere" la RS onde "conciliarla" (intenderla compatibilmente) con questo fatto (in apparenza) empiricamente provato (mi pare da Aspect e da altri) dell' entanglement quantistico inteso come influenza istantanea a distanza; oppure in alternativa cercare un modo di "correggere adeguatamente (alla RS mantenuta immutata)" la  apparente (creduta tale) assolutezza della simultaneità nell' entanglement stesso.

 

Ok chiaro! Ma il 'dissenso' anche in questo caso è parziale, come ti dicevo. Per S' lo spin di S ha un valore definito, mentre per S'' no. Tuttavia, tale dissenso non c'è più quando S' e S'' entrano in contatto.
Secondo me il dissenso è problematico se accetti l'idea che la 'storia' è qualcosa di oggettivo e non semplicemente inter-soggettivo.

Nel caso dell'esperimento di Alice e Bob (che di fatto in letteratura scientifica è detto 'esperimento dell'amico di Wigner' dove Wigner fa la parte di Bob e l'amico la parte di Alice), (forse) si può accettare che non c'è un'unica 'storia' ma ci sono diverse 'storie': in una 'storia' (quella di Alice) lo spin della particella ha un valore definito. Nell'altra, invece, no. Entrambi nel loro contesto hanno 'ragione' (e i due concordano sul dissenso   ). Tuttavia, quello che è 'relativo' è il fatto che lo spin della particella abbia un valore definito - non è 'relativo' il modo in cui la misura deve avvenire e non è relativo il modo in cui si fanno le predizioni. Inoltre, una volta che Bob e Alice entrano in contatto, il dissenso non ci può più essere.

Citazione
Per me semplicemente non c' é alcun reale dissenso in questo caso: non é che la realtà "relativamente ad S' o Alice sia in un certo modo (una certa determinata realtà R' accessibile a, in cui si trova a vivere ed osservare S' o Alice) mentre per S'' o Bob é in un altro modo (una seconda, diversa altra realtà R'' accessibile a, in cui si trova a vivere ed osservare S'' o Bob), ma invece semplicemente dell' unica, stessa, medesima realtà (in cui vivono e osservano entrambi) Alice e Bob sanno (conoscono) cose diverse (hanno diverse conoscenze; quelle di S' o Alice fra t1 e t2 maggiori o più numerose di quelle di S'' o Bob nello stesso lasso di tempo).

Sì, effettivamente non hai tutti i torti. Ragionando in termini di 'potenzialità' si rischia di dire che (in un certo senso) il gatto è vivo e morto (con le particelle posso anche accettare di parlare di 'potenzialità' quando il discorso viene applicato ai gatti è un po' più problematico   )... Probabilmente è preferibile una lettura epistemologica anche nel caso in cui non si accettano le variabili nascoste. In questo caso la sovrapposizione è qualcosa di analogo allo stato degli eventi fuori dal 'cono luce' nella Relatività.

@sgiombo,

Non sono sicuro che ci siamo veramente capiti sul discorso delle 'storie'. Ho preso tale espressione da un'altra interpretazione, quella delle 'storie consistenti/decoerenti' (Decoherent/Consistent Histories interpretation). 

In questo link è spiegato quello che volevo dire: https://plato.stanford.edu/entries/qm-consistent-histories/#Uni.

Cito e traduco un estratto:

Citazione

CitazioneIn a probabilistic theory the limiting cases of a probability equal to 1 or 0 are equivalent to asserting that the corresponding proposition (e.g., "the system has property P") is, respectively, true or false. In the histories approach probabilities are linked to frameworks, and for this reason the notions of "true" and "false" are also framework dependent. This cannot lead to inconsistencies, a proposition being both true and false, because of the single framework rule. But it is contrary to a deeply rooted faith or intuition, shared by philosophers, physicists, and the proverbial man in the street, that at any point in time there is one and only one state of the universe which is "true", and with which every true statement about the world must be consistent. 

TRADUZIONE
In una teoria probabilistica i casi limite uguali a 0 o 1 sono equivalenti a dire che la corrispondente proposizione (es: "il sistema ha proprietà P") è, rispettivamente, vera o falsa. Nell'approccio delle storie le probabilità sono collegate agli schemi e per questa ragione le nozioni di 'vero' e 'falso' sono dipendenti dallo schema. Questo non conduce ad inconsistenze ovvero una proposizione vera e falsa, per la regola del singolo schema. Ma è contraria alla fede o intuizione molto radicata condivisa da filosofi, fisici e dal proverbiale uomo della strada, che ad ogni istante di tempo c'è uno e un solo stato dell'universo che è 'vero', e che con il quale ogni asserzione di verità deve essere consistente. 

Nel caso di Rovelli, lo 'schema' deve essere sostituito dalla 'prospettiva' definita da un sistema fisico, mentre nel caso di Bitbol dall''osservatore'.

Non riesco a seguirvi e me ne dispiace.
Le variabili nascoste salvano il determinismo?
Per salvare qualcosa di semplice da capire è sensato accettare complicazioni che non troveranno mai un consenso diffuso?
Se anche non accetto la casualità pura , non esiste altra alternativa al determinismo ?
Sarebbe bello riuscire a salvare il determinismo , pur non essendoci a ciò alcuna necessità logica.
Sarebbe bello perché è semplice da capire e condividere.
Tuttavia anche in un mondo perfettamente deterministico non si può fare a meno della statistica.
Non posso prevedere il risultato di una misurazione su una particella?
Ma perché dovrei pretenderlo?
Posso invece prevedere il risultato sulla misurazione di molte particelle con errore dato.
Posso considerarla una bella fortuna.
Perché?
Perché tutto diventa più semplice.
Un mondo sufficientemente prevedibile non ci basta?
Perché?
Vogliamo che sia deterministico o vogliamo che sia prevedibile quanto basta?
Ci sono cose che soggettivamente si intuiscono e cose che no.
Si dice che il quinto postulato di Euclide non sia dei tutto intuitivo , e io non capisco perché.
Al contrario il determinismo non fa' parte completamente del mio intuito , come se fosse troppo bello per essere vero.
Per gli stessi motivi insondabili per cui non accetto la pura casualità ( che non so' neppure definire ) , diffido del suo presunto opposto , il determinismo.
Il quinto postulato di Euclide può essere sostituito da proposizioni che si dimostrano equivalenti , come ad esempio il teorema di Pitagora.
Non sembrano la stessa cosa l ma si dimostra che lo sono.
Possiamo sostituire il determinismo con qualcosa di altro.
Magari una diversa formulazione del determinismo potrebbe illuminarci.
Ma un mondo deterministico è comunque un fatto , e solo nella misura in cui lo è , e non un postulato , come a noi sembra di intuire.
Quello che sappiamo è solo che il mondo è sufficientemente prevedibile , e che il mondo sia deterministico è solo una possibile spiegazione di ciò.
Di sicuro il mondo ha una sua coerenza.
Tradurre questa coerenza completamente  col determinismo abbiamo visto che ha conseguenze apparentemente paradossali.
Il mondo non può essere altro che deterministico solo perché non siamo in grado di dedurre meglio la sua coerenza?
Perché non riusciamo a trovare un miglior postulato da cui derivare quella coerenza?
Inoltre , se anche il determinismo non fosse mai incappato in nessun paradosso sperimentale , rimane comunque un postulato , e un postulato va' bene quando funziona , non quando è vero.
Si può concedere di assumerlo vero fino a prova contraria,ma questo è solo un di più che complica le cose.
Perché, se anche il mondo non fosse completamente deterministico che vantaggio avremmo a ripudiarlo , in quanto dimostratosi falso?
Mi sembra ovvio infatti che la MQ non ci induca a un tale rifiuto radicale. Tutt'altro.
Verità e falsità riguardano il mondo solo in modo marginale , essendo solo nella nostra testa.
Vogliamo trovare postulati veri per spiegare il mondo attraverso la matematica , quando i matematici non parlano più da un pezzo di verità per i postulati.
I paradossi esistono nella realtà solo nella misura in cui noi ne facciamo parte.
Quando sorge un paradosso non è la realtà che dobbiamo violentare con spiegazioni posticce, ma dobbiamo rivedere ciò che fino a ieri ci è apparso ovvio , perché nulla è ovvio in se'.

Citazione di: iano il 01 Aprile 2019, 01:19:59 AM
Non riesco a seguirvi e me ne dispiace.
Le variabili nascoste salvano il determinismo?
Per salvare qualcosa di semplice da capire è sensato accettare complicazioni che non troveranno mai un consenso diffuso?
Se anche non accetto la casualità pura , non esiste altra alternativa al determinismo ?
Sarebbe bello riuscire a salvare il determinismo , pur non essendoci a ciò alcuna necessità logica.
Sarebbe bello perché è semplice da capire e condividere.

Citazione
Ma allora (non ho capito) il determinismo per te é più semplice e condivisibile ("Sarebbe bello perché è semplice da capire e condividere" o  invece é più complicato e non condivisibile ("complicazioni che non troveranno mai un consenso diffuso") dell' indeterminismo?

Tuttavia anche in un mondo perfettamente deterministico non si può fare a meno della statistica.
Non posso prevedere il risultato di una misurazione su una particella?
Ma perché dovrei pretenderlo?

Citazione
Nessuno lo "pretende" (in generale; e in particolare di prevedere e di conoscere di fatto le variabili nascoste stesse), ma i deterministi oggettivi "delle variabili nascoste" ne trovano la necessità logica nell' esigenza di evitare assurdità come quella per la quale il gatto di Schroedinger dovrebbe essere sia vivo che contemporaneamente morto.

Posso invece prevedere il risultato sulla misurazione di molte particelle con errore dato.
Posso considerarla una bella fortuna.
Perché?
Perché tutto diventa più semplice.
Un mondo sufficientemente prevedibile non ci basta?
Perché?

Citazione
A me basta (nessun determinista delle variabili nascoste ha mai sofferto di delirio di onnipotenza; ché altrimenti avrebbe per l' appunto considerato conoscibili e non nascoste tutte le variabili del mondo naturale).
Quel che non mi basta é una teoria che prevede (implica) assurdità logiche.

Vogliamo che sia deterministico o vogliamo che sia prevedibile quanto basta?

Citazione
Voglio conoscere quel che é conoscibile per come é (e non che sia conforme a pretese aprioristiche).

E che le mi teorie sul mondo non siano quantomeno autocontraddittorie; preferibilmente che siano vere (la perfezione impossibile sarebbe che fossero certe).

Ci sono cose che soggettivamente si intuiscono e cose che no.
Si dice che il quinto postulato di Euclide non sia dei tutto intuitivo , e io non capisco perché.
Al contrario il determinismo non fa' parte completamente del mio intuito , come se fosse troppo bello per essere vero.
Per gli stessi motivi insondabili per cui non accetto la pura casualità ( che non so' neppure definire ) , diffido del suo presunto opposto , il determinismo.

Il quinto postulato di Euclide può essere sostituito da proposizioni che si dimostrano equivalenti , come ad esempio il teorema di Pitagora.
Non sembrano la stessa cosa l ma si dimostra che lo sono.
Possiamo sostituire il determinismo con qualcosa di altro.

Citazione
Queste mi sembrano mere preferenze estetiche: de gustibus non est disputandum (sed de veritate est).

Magari una diversa formulazione del determinismo potrebbe illuminarci.
Ma un mondo deterministico è comunque un fatto , e solo nella misura in cui lo è , e non un postulato , come a noi sembra di intuire.

Citazione
Come ci ha insegnato David Hume, non é dimostrabile né logicamente né empiricamente che il mondo sia deterministico (né che non lo sia).

Ma é una conditio sine qua non della conoscenza scientifica (anche se indimostrabile; un postulato arbitrario) che il divenire naturale sia ordinato secondo generali modalità universali e costanti (per lo meno statistiche, ossia considerabili tanto deterministiche in senso debole quanto indeterministiche in senso debole a seconda dei gusti; se non anche deterministiche in senso forte)  astraibili da parte del pensiero dai particolari concreti del divenire stesso.
Senza ammettere questo postulato non ha senso parlare di conoscenza scientifica.

Quello che sappiamo è solo che il mondo è sufficientemente prevedibile , e che il mondo sia deterministico è solo una possibile spiegazione di ciò.

Citazione
Non ne vedo altre possibili (oltre a un determinismo per lo meno debole): se fosse caotico, caratterizzato da un mutamento assoluto e integrale, senza nulla di costante non sarebbe affatto minimamente prevedibile (se non forse, in linea puramente teorica -e un po' "cervellotica"- per "puro culo", episodicamente, aneddotticamente). 

Di sicuro il mondo ha una sua coerenza.
Tradurre questa coerenza completamente  col determinismo abbiamo visto che ha conseguenze apparentemente paradossali.

Citazione
Quali?

Ma letteralmente coerenti (o meno) possono essere solo quei particolarissimi tipi di eventi che sono) i pensieri, predicati, giudizi o anche ipotesi, non i fatti in generale (questi ultimi possono casomai essere reali e deterministici, in senso forte o debole, o meno)

Il mondo non può essere altro che deterministico solo perché non siamo in grado di dedurre meglio la sua coerenza?

Citazione
NO, ma invece, nel caso della meccanica quantistica, perché siano coerenti le nostre teorie sul mondo (perché non prevedano che un gatto sia contemporaneamente vivo e morto).

Perché non riusciamo a trovare un miglior postulato da cui derivare quella coerenza?
Inoltre , se anche il determinismo non fosse mai incappato in nessun paradosso sperimentale

Citazione
Quali?

, rimane comunque un postulato , e un postulato va' bene quando funziona , non quando è vero.

Citazione
A parte il fatto che non vedo dove non funzionerebbe, giudizi che implicano logicamente un predicato, per essere veri abbisognano della verità anche del predicato implicato: se postuliamo (perché "sembrerebbe funzionare" o per qualsiasi altro motivo) che la conoscenza scientifica sia vera, dobbiamo necessariamente, salvo cadere in contraddizione, postulare un determinismo, per lo meno debole = indeterminismo debole.

Si può concedere di assumerlo vero fino a prova contraria,ma questo è solo un di più che complica le cose.

Citazione
Non é possibile una prova contraria (né favorevole: Hume!) del determinismo in generale.

Casomai (Popper) é possibile una prova contraria di una certa, determinata ipotesi deterministica.

Perché, se anche il mondo non fosse completamente deterministico che vantaggio avremmo a ripudiarlo , in quanto dimostratosi falso?

Citazione
Avremmo (per assurdo, ammesso e non concesso) il vantaggio grandioso, inestimabile (secondo me) di conseguire una conoscenza vera superando una credenza falsa (oltretutto estremamente generale astratta sulla realtà).

Mi sembra ovvio infatti che la MQ non ci induca a un tale rifiuto radicale. Tutt'altro.

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Su questo sono (con Einstein, Schroedinger, de Broglie, Bohn e altri, contro Bohr, Heisenberg e tantissimi altri) perfettamente d' accordo!

Verità e falsità riguardano il mondo solo in modo marginale , essendo solo nella nostra testa.
Vogliamo trovare postulati veri per spiegare il mondo attraverso la matematica , quando i matematici non parlano più da un pezzo di verità per i postulati.
I paradossi esistono nella realtà solo nella misura in cui noi ne facciamo parte.
Quando sorge un paradosso non è la realtà che dobbiamo violentare con spiegazioni posticce, ma dobbiamo rivedere ciò che fino a ieri ci è apparso ovvio , perché nulla è ovvio in se'.

CitazioneMa parlano di verità -per quanto analitiche a priori, non conoscenze della realtà- dei teoremi.

I paradossi possono persistere o meno (molto meglio meno!) solo nelle nostre teorie sulla realtà, non nella realtà (che contrariamente alle asserzioni non può essere logicamente coerente o contraddittoria).

Condivido in pieno l' affermazione finale. "Quando sorge un paradosso [nelle nostre teorie circa la realtà, N.d.R] non è la realtà che dobbiamo violentare con spiegazioni posticce, ma dobbiamo rivedere ciò che fino a ieri ci è apparso ovvio , perché nulla è ovvio in se".

Ma che male ti ha fatto il determinismo per odiarlo aprioristicamente così tanto?
Non dirmi che é per amore del libero arbitrio!