Dissento dall' ultimo intervento di Iano.

Come ho argomentato in precedenza, ritengo la M Q comprensibilissima e soggetta a (di fatto) diverse interpretazioni filosofiche, le une più le altre meno razionalistiche, che costituiscono la trattazione mediante concetti (per lo più astratti) comprensibili almeno in linea di principio, l' esposizione discorsiva delle osservazioni empiriche rilevate e delle inferenze induttive, deduttive, abduttive ad esse applicabili.

Ciao @sgiombo,

CitazioneNon colgo la differenza 
Anche nella M N e nella R S in fin dei conti gli osservatori sono coloro che fanno le misure e usano le rispettive teorie.
Se le "prospettive" ineliminabili sono il fatto che perché sia reale una (sola per volta, alternativamente all' altra) delle due grandezze di una coppia correlata dal principio di indeterminazione di Heisenberg occorre che sia rilevata da un osservatore (ma questo mi sembrerebbe proprio il famoso "collasso"), allora l' affermazione vale solo per le interpretazioni che mi piace denominare "conformistiche" (indeterministiche ontologiche -oggettive) e non per quelle "anticonformistiche" indeterministiche (meramente) gnoseologiche - soggettive ma deterministiche ontologiche - oggettive, alle quali vanno tutte le mie "simpatie".
Se sono altro ti prego di (cercare nei limii del possibile di) farmi capire di che cosa si tratta.

Chiaramente la non-eliminabilità degli osservatori non è presente nella teoria di de Broglie-Bohm, nella RS e nella MN. Nella MN, per esempio, la lunghezza è una caratteristica intrinseca di un oggetto. Nella RS, la lunghezza è relativa nel senso che le misure della distanza fatte da riferimenti diversi danno risultati diversi. Quello che rimane 'intrinseco' di un oggetto è la sua 'lunghezza propria' (ovvero la lunghezza misurata nel riferimento solidale all'oggetto). 

Nel caso della MQ interpretata da Bitbol, non si cerca più di descrivere la realtà 'così come è'. In altri termini, non si cerca più di descrivere le proprietà intrinseche della materia indipendenti dalle situazioni sperimentali. Invece, quello che si cerca di fare è determinare i valori delle 'osservabili'. I valori delle 'osservabili' non sono proprietà intrinseche degli oggetti perché sono valori che valgono in una precisa situazione sperimentale ('contestualità'). In altri termini, nella MQ interpretata da Bitbol prima delle misure, gli oggetti quantistici non hanno una posizione definita (considerabile una 'loro' proprietà intrinseca). Essi hanno tale proprietà solo nel preciso contesto dell'esperimento. 
In altre parole, come Bitbol osserva, in questo modo la MQ non è più una descrizione delle proprietà intrinseche degli oggetti fisici ma delle loro proprietà relative al determinato contesto sperimentale. Scopo della MQ è quello di fornire predizioni probabilistiche dei risultati ottenuti in determinati contesti sperimentali (la verifica o la smentita delle predizioni della MQ si ricava dall'analisi statistica delle osservazioni).

Questo, effettivamente, sembra positivismo. Tuttavia, non lo è, secondo me. Secondo me è una affermazione abbastanza coerente e 'sobria': in pratica, la MQ è uno strumento che ci serve a predire quello che si osserva. La non-eliminabilità dell'osservatore si riferisce al fatto che è l'osservatore colui o colei che definisce il contesto sperimentale, usa il formalismo per fare predizioni ecc. 

CitazioneAnche qui ti pregherei con pazienza di spiegarmi: in che senso la carica elettrica negativa di un elettrone o quella positiva di un protone non sono proprietà di tali particelle, contrariamente alle loro posizioni?

Nella formulazione 'moderna' teoria di de Broglie-Bohm (dBB) la carica elettrica è una proprietà ascrivibile alla funzione d'onda e non alle particelle. Per certi versi, tutte le proprietà che non sono posizione e velocità che prima dell'introduzione della dBB si pensavano ascrivibili alle particelle si devono ascrivere alla funzione d'onda (in realtà, se non erro c'è pure un teorema, il teorema di Bell-Kochen-Spekkens, che rende impossibili tutte le teorie a variabili nascoste che ascrivono, per esempio, all'elettrone la carica elettrica). Riguardo ad energia, massa, quantità di moto ecc il discorso è più complesso ma, onestamente, non mi hanno mai convinto i tentativi di dare tali proprietà alle particelle. Infatti - se non erro - la quantità di moto che viene misurata negli esperimenti non è quella delle particelle. 

Riguardo alla formulazione originaria di Bohm (dove sulla particella oltre alle forze 'non quantistiche' agisce una 'forza quantistica' aggiuntiva), non ho ben capito come viene trattato questo punto    Ma non è così diverso, da quanto mi ricordo.

CitazioneA me sembra molto meno bizzarra della concezione indeterministica ontologica - oggettiva, per la quale il gatto d Schroedinger dovrebbe essere "in sovapposizione", vivo e anche morto.

Su questo concordo. Ma spero di averti convinto che tale situazione non c'è nel caso di Bitbol. Questo problema si crea quando si 'reifica' la funzione d'onda. Cosa che Bitbol non fa. 

CitazioneInfatti mi sembra uno strumento ad hoc per avere una visione della realtà razionalistica, sensata, che eviti "paradossi" (ma secondo me sarebbero più calzantemente denominabili "misteri della fede", tipo unità e trinità divina e umanità e divinità di Cristo) come quello del gatto vivo e morto del grandissimo Scrroedinger.

Capisco il tuo punto di vista (e lo apprezzo...d'altronde è una nobile arte quella di cercare di capire le cose  ). Secondo me ci sono varie 'anomalie' nella teoria di dBB (sia nella formulazione 'moderna' che in quella di Bohm del 1952) che mi fanno sospettare che sia necessario un cambio di paradigma. Ma questo vale per me   

Citazione

CitazioneAPEIRON
Qui è diverso. Nella MN basta aggiungere un termine nelle equazioni che rappresenta una forza che agisce sulle particelle facendole accelerare. Caso simile per la gravità. Invece in questa formulazione della teoria, tutte le forze agiscono sulla funzione d'onda. Le particelle vengono guidate dalla funzione d'onda ma non sono interessate dalle forze. Nella formulazione di Bohm originaria, le forze agiscono sulle particelle e, inoltre, hai un termine in più che descrive l''influenza' della funzione d'onda sulle particelle stesse.

Citazione

SGIOMBO

Mi sembra che semplicemente si tratti dei modi concreti nei quali la forze agiscono sulle particelle "guidandole" nelle loro traiettorie (accelerandole).

Sì nella formulazione di Bohm è effettivamente così. Con la differenza però che succede una cosa di questo tipo: l'interazione elettromagnetica (per esempio) modifica la funzione d'onda e accelera la particella in un modo un po' 'strano' ovvero che il valore della velocità della particella sia sempre legato in un modo ben definito a quello della funzione d'onda. Non so se riesco a farti passare l'idea di quanto è 'macchinosa' questa spiegazione. 

Ancora più 'strana' è la formulazione 'dBB' 'moderna'. In questo caso l'interazione elettromagnetica non agisce sulle particelle ma solo sulla funzione d'onda. Quest'ultima 'guida' la particelle. Di fatto l'unico 'ruolo' delle particelle è quello di essere 'guidate' dalla funzione d'onda (in questa formulazione non si definiscono nemmeno più le accelerazioni delle particelle. Basta la velocità (in un modo analogo con cui le variazioni dell'accelerazione in MN non vengono definite perché non necessarie)...). Anche in questo caso la spiegazione mi sembra un po' troppo contorta per convincermi (anche più di quella precedente...sembra quasi un 'trucchetto' per fare in modo di modificare la MQ per renderla 'più intuitiva'). 

CitazioneA me sembra semplicemente una teoria molto razionale: funzione d'onda, che a sua volta 'guida' le particelle == una particella si muove per alcune determinate interazioni (nel modo descritto dalla funzione d' onda che le 'guida').

In realtà, questo vale solo per una delle due formulazioni, come spiegavo sopra. 

CitazioneAnalogamente al ruolo delle variazioni della curvatura dello spazio quadridimensionale in R G, mi sembra che semplicemente dire che le forze non agiscono [direttamente] sulle particelle ma solo sulla funzione d'onda [la quale a sua volta determina le accelerazioni subite dalle particelle] equivalga a dire (con altre parole) la tessa cosa: che le forze determinano le accelerazioni delle particelle.

No. Nella RG, per esempio, le interazioni elettromagnetiche influenzano le particelle cariche.

CitazioneNon ci vedo nulla di strano in un' influenza istantanea, quale anche, prima della relatività (e comunque ai tempi di Newton), era ritenuta quella gravitazionale (qualcuno -credo Newton stesso- aveva qualche perplessità in proposito, ma tutti la accettavano come verificata o per lo meno non falsificata empiricamente Era comunemente ritenuta vera e non "magica", al massimo "inspiegata": ma sai quante sono le cose "inspiegate" nelle teorie scientifiche e non solo? "Hypothes [onde spiegarle] non fingo" - Newton).

C'è una differenza piuttosto grossa in questo caso rispetto alle 'influenze istantanee' 'classiche'. In quel caso l'intensità dipendeva dalla distanza. Nel caso della 'non-località' quantistica, tale dipendenza dalla distanza si perde.

CitazioneMa nemmeno la M N pretendeva di eliminare gli osservatori (continuo a non comprendere in che cosa di diverso dal per me "famigerato" collasso della funzione d' onda -valido solo per le interpretazioni "conformistiche- possa consistere l' "ineliminabilità dell' osservatore".

Nella MN puoi conoscere le proprietà intrinseche degli oggetti. Nella MQ per Bitbol invece puoi solo fare predizioni sui risultati di osservazioni sperimentali in ben precisi contesti. 

Citazione"In privato" uno può anche essere religioso (e tantissimi scienziati lo sono) e perfino superstizioso, seguace degli oroscopi e chi più ne ha più ne metta; ma tutto ciò che ho letto di e su Schroedinger riguardante le scienze naturali e in particolare la M Q é rigorosissimamente razionale (é uno degi autori di ccui ho maggiore stima e quasi "venerazione"; per qual che può essergliene regato immaginare un simile atteggiamento da parte di un oscuro postero come me).
 Ciao !

Concordo   


Comunque, per Bitbol il progresso scientifico ci sta mostrando quanto non sappiamo. Più precisamente: per Bitbol i paradossi della MQ sono evidenza che serve una 'terapia concettuale', ovvero che è necessario abbandonare l'idea che la scienza debba descrivere le proprietà intrinseche degli oggetti (indipendenti dal preciso contesto sperimentale). Nota che nel caso di Bitbol la coscienza non modifica la situazione dell'oggetto fisico. Tale paradosso si crea solo se 'reifichi' la funzione d'onda.

Ciao!


@iano, 

Il punto che vuole fare Bitbol è che la MQ è uno strumento atto a predire in modo probabilistico i risultati delle osservazioni fatte in determinati contesti. I 'concetti classici' che si utilizzano nella MQ ci sono perché è necessario usarli per spiegare in un modo soddisfacente e comprensibile alla comunità scientifica le situazioni sperimentali. In sostanza, la MQ per Bitbol (e Bohr) riflette una limitazione della scienza stessa: non può descrivere la 'realtà materiale' così come essa è, ma solo nei determinati contesti sperimentali (l'osservatore ha un ruolo centrale per il semplice fatto che è lui o lei a determinare il contesto della misura). 

Dunque, domande come 'come è l'elettrone in sé, indipendentemente dalle osservazioni sperimentali?' non possono avere risposta perché danno per scontato che la scienza possa offrire una risposta a domande di quel tipo, che è precisamente l'assunzione criticata. In altre parole, la filosofia della scienza di Bitbol è di tipo 'terapeutico': i paradossi della MQ si 'dissolvono' quando si smette di interpretare il simbolismo della teoria in un determinato modo (vedi per esempio quanto scrivo nella prima della risposta a sgiombo).

Ciao ad entrambi! 

Citazione di: Apeiron il 11 Marzo 2019, 22:20:05 PM
Ciao @sgiombo,


Chiaramente la non-eliminabilità degli osservatori non è presente nella teoria di de Broglie-Bohm, nella RS e nella MN. Nella MN, per esempio, la lunghezza è una caratteristica intrinseca di un oggetto. Nella RS, la lunghezza è relativa nel senso che le misure della distanza fatte da riferimenti diversi danno risultati diversi. Quello che rimane 'intrinseco' di un oggetto è la sua 'lunghezza propria' (ovvero la lunghezza misurata nel riferimento solidale all'oggetto).

Nel caso della MQ interpretata da Bitbol, non si cerca più di descrivere la realtà 'così come è'. In altri termini, non si cerca più di descrivere le proprietà intrinseche della materia indipendenti dalle situazioni sperimentali. Invece, quello che si cerca di fare è determinare i valori delle 'osservabili'. I valori delle 'osservabili' non sono proprietà intrinseche degli oggetti perché sono valori che valgono in una precisa situazione sperimentale ('contestualità'). In altri termini, nella MQ interpretata da Bitbol prima delle misure, gli oggetti quantistici non hanno una posizione definita (considerabile una 'loro' proprietà intrinseca). Essi hanno tale proprietà solo nel preciso contesto dell'esperimento.
In altre parole, come Bitbol osserva, in questo modo la MQ non è più una descrizione delle proprietà intrinseche degli oggetti fisici ma delle loro proprietà relative al determinato contesto sperimentale. Scopo della MQ è quello di fornire predizioni probabilistiche dei risultati ottenuti in determinati contesti sperimentali (la verifica o la smentita delle predizioni della MQ si ricava dall'analisi statistica delle osservazioni).

Questo, effettivamente, sembra positivismo. Tuttavia, non lo è, secondo me. Secondo me è una affermazione abbastanza coerente e 'sobria': in pratica, la MQ è uno strumento che ci serve a predire quello che si osserva. La non-eliminabilità dell'osservatore si riferisce al fatto che è l'osservatore colui o colei che definisce il contesto sperimentale, usa il formalismo per fare predizioni ecc. [evidenziazioni in grassetto - rosso mie, Sg.]

Citazione
Non mi sembra altro che il per me "famigerato" collasso della funzione d' onda", quello per il quale il gatto di Schroedinger é vivo e contemporaneamente anche morto, esattamente come il Dio cristiano é uno e contemporaneamente sono anche tre.
 
La scienza in generale conosce unicamente "osservabili" (= fenomeni; che accadono in una precisa situazione sperimentale ovvero empirica, o "'contestualità'), per quanto postulabili essere intersoggettivi, e non invece cose in sé oggettive o noumeno; non proprietà intrinseche degli oggetti fisici a prescindere dal determinato contesto sperimentale ma le loro proprietà relative al determinato contesto sperimentale.
In generale ogni oggetto fenomenico osservato si trova in un determinato contesto sperimentale e relativamente ad esso presenta determinate proprietà.
Anche nella M N un corpo con una certa massa in un contesto in cui ha una certa velocità ha una certa energia cinetica, in altri ne ha altre, in una certa posizione rispetto a un altro corpo ha una certa energia potenziale, in altre posizioni ne ha altre.
E la carica elettrica di una particella quantistica non é forse sempre quella (finché si annichila la particella trasformandosi in energia), quale che sia la "contestualità"?
 
Qualsiasi teoria scientifica serve (anche; oltre ad essere uno scopo fine a se  stesso desiderabilissimo, almeno per chi non sia positivista) per fare predizioni.
 
"Non cercare qualcosa" (anziché essere disposti a cercare e trovare qualunque cosa la realtà intersoggettiva "contenga", da cui sia costituita) mi sembra un atteggiamento pregiudiziale ingiustificato, infondato, poco scientifico (simile a quello degli scolastici che cercavano conferme, ovvero non cercavano smentite, alla sacre scritture.

Nella formulazione 'moderna' teoria di de Broglie-Bohm (dBB) la carica elettrica è una proprietà ascrivibile alla funzione d'onda e non alle particelle. Per certi versi, tutte le proprietà che non sono posizione e velocità che prima dell'introduzione della dBB si pensavano ascrivibili alle particelle si devono ascrivere alla funzione d'onda (in realtà, se non erro c'è pure un teorema, il teorema di Bell-Kochen-Spekkens, che rende impossibili tutte le teorie a variabili nascoste che ascrivono, per esempio, all'elettrone la carica elettrica). Riguardo ad energia, massa, quantità di moto ecc il discorso è più complesso ma, onestamente, non mi hanno mai convinto i tentativi di dare tali proprietà alle particelle. Infatti - se non erro - la quantità di moto che viene misurata negli esperimenti non è quella delle particelle.

Riguardo alla formulazione originaria di Bohm (dove sulla particella oltre alle forze 'non quantistiche' agisce una 'forza quantistica' aggiuntiva), non ho ben capito come viene trattato questo punto   Ma non è così diverso, da quanto mi ricordo.

Citazione
Ma la funzione d' onda di una particella non descrive forse (in parte solo probabilisticamente) ciò che si sa della particella stessa.
Di che cosa sono funzioni d' onda le funzioni d' onda se non di particelle?

Citazione
A me sembra molto meno bizzarra della concezione indeterministica ontologica - oggettiva, per la quale il gatto d Schroedinger dovrebbe essere "in sovapposizione", vivo e anche morto.

Su questo concordo. Ma spero di averti convinto che tale situazione non c'è nel caso di Bitbol. Questo problema si crea quando si 'reifica' la funzione d'onda. Cosa che Bitbol non fa.

Citazione
Purtroppo non mi hai per niente convinto.

Capisco il tuo punto di vista (e lo apprezzo...d'altronde è una nobile arte quella di cercare di capire le cose   ). Secondo me ci sono varie 'anomalie' nella teoria di dBB (sia nella formulazione 'moderna' che in quella di Bohm del 1952) che mi fanno sospettare che sia necessario un cambio di paradigma. Ma questo vale per me    




APEIRON
Qui è diverso. Nella MN basta aggiungere un termine nelle equazioni che rappresenta una forza che agisce sulle particelle facendole accelerare. Caso simile per la gravità. Invece in questa formulazione della teoria, tutte le forze agiscono sulla funzione d'onda. Le particelle vengono guidate dalla funzione d'onda ma non sono interessate dalle forze. Nella formulazione di Bohm originaria, le forze agiscono sulle particelle e, inoltre, hai un termine in più che descrive l''influenza' della funzione d'onda sulle particelle stesse.

CitazioneQuindi le forse agiscono sulle particelle secondo quanto dice la funzione d' onda delle particelle stesse (forze estrinseche che agiscono -deterministicamente- sulle particelle a seconda delle caratteristiche intrinseche (le funzioni d' onda) di queste ultime.
Non capisco quell' "inoltre" e "in più": anche l' accelerazione di un corpo massivo sottoposta a una forza in M N dipende dalla forza e "inoltre", "in più" dalla massa del corpo.

Citazione
Mi sembra che semplicemente si tratti dei modi concreti nei quali la forze agiscono sulle particelle "guidandole" nelle loro traiettorie (accelerandole).

Sì nella formulazione di Bohm è effettivamente così. Con la differenza però che succede una cosa di questo tipo: l'interazione elettromagnetica (per esempio) modifica la funzione d'onda e accelera la particella in un modo un po' 'strano' ovvero che il valore della velocità della particella sia sempre legato in un modo ben definito a quello della funzione d'onda. Non so se riesco a farti passare l'idea di quanto è 'macchinosa' questa spiegazione.

Citazione
No, non ci riesci.
"Macchinoso", come "elegante", é un concetto estetico puramente soggettivo, arbitrario.

La scienza deve accettare di conoscere la realtà per come é e non per come si preferirebbe che fosse: se é "macchinosa" o "inelegante" (soggettivamente per noi) non si può pretendere di credere e dire veracemente che non la é.

Ancora più 'strana' è la formulazione 'dBB' 'moderna'. In questo caso l'interazione elettromagnetica non agisce sulle particelle ma solo sulla funzione d'onda. Quest'ultima 'guida' la particelle.

Citazione
Ergo: agisce sulla particella.

Di fatto l'unico 'ruolo' delle particelle è quello di essere 'guidate' dalla funzione d'onda (in questa formulazione non si definiscono nemmeno più le accelerazioni delle particelle. Basta la velocità (in un modo analogo con cui le variazioni dell'accelerazione in MN non vengono definite perché non necessarie)...). Anche in questo caso la spiegazione mi sembra un po' troppo contorta per convincermi (anche più di quella precedente...sembra quasi un 'trucchetto' per fare in modo di modificare la MQ per renderla 'più intuitiva').

Citazione
Ma perché mai la M Q dovrebbe pregiudizialmente essere "meno intuitiva" o comunque "poco intuitiva"?
Se "intuitivo" significa "razionalmente comprensibile, allora ben venga l' "intuitività", non ce n' é mai abbastanza!

Citazione
A me sembra semplicemente una teoria molto razionale: funzione d'onda, che a sua volta 'guida' le particelle == una particella si muove per alcune determinate interazioni (nel modo descritto dalla funzione d' onda che le 'guida').

In realtà, questo vale solo per una delle due formulazioni, come spiegavo sopra.

Citazione
Bene: quella che preferisco.

Citazione
Analogamente al ruolo delle variazioni della curvatura dello spazio quadridimensionale in R G, mi sembra che semplicemente dire che le forze non agiscono [direttamente] sulle particelle ma solo sulla funzione d'onda [la quale a sua volta determina le accelerazioni subite dalle particelle] equivalga a dire (con altre parole) la tessa cosa: che le forze determinano le accelerazioni delle particelle.

No. Nella RG, per esempio, le interazioni elettromagnetiche influenzano le particelle cariche.

Citazione
Tramite la funzione d' onda anche in M Q. O no?

Citazione
Non ci vedo nulla di strano in un' influenza istantanea, quale anche, prima della relatività (e comunque ai tempi di Newton), era ritenuta quella gravitazionale (qualcuno -credo Newton stesso- aveva qualche perplessità in proposito, ma tutti la accettavano come verificata o per lo meno non falsificata empiricamente Era comunemente ritenuta vera e non "magica", al massimo "inspiegata": ma sai quante sono le cose "inspiegate" nelle teorie scientifiche e non solo? "Hypothes [onde spiegarle] non fingo" - Newton).

C'è una differenza piuttosto grossa in questo caso rispetto alle 'influenze istantanee' 'classiche'. In quel caso l'intensità dipendeva dalla distanza. Nel caso della 'non-località' quantistica, tale dipendenza dalla distanza si perde.

Citazione
Bene.
Ci sono anche tantissime atre differenze, trattandosi di teorie circa enti ed eventi fisici diversi.

 E allora?

Citazione
Ma nemmeno la M N pretendeva di eliminare gli osservatori (continuo a non comprendere in che cosa di diverso dal per me "famigerato" collasso della funzione d' onda -valido solo per le interpretazioni "conformistiche- possa consistere l' "ineliminabilità dell' osservatore".

Nella MN puoi conoscere le proprietà intrinseche degli oggetti. Nella MQ per Bitbol invece puoi solo fare predizioni sui risultati di osservazioni sperimentali in ben precisi contesti.

Citazione
In entrambi i casi, esattamente allo stesso modo, puoi conoscere (in diversa misura nei due casi) ciò che osservi (diverse cose nei due casi) indipendentemente dalle tue preferenze soggettive ma dipendentemente unicamente dalle caratteristiche (assunte essere) intersoggettive della realtà che osservi.

Comunque, per Bitbol il progresso scientifico ci sta mostrando quanto non sappiamo. Più precisamente: per Bitbol i paradossi della MQ sono evidenza che serve una 'terapia concettuale', ovvero che è necessario abbandonare l'idea che la scienza debba descrivere le proprietà intrinseche degli oggetti (indipendenti dal preciso contesto sperimentale). Nota che nel caso di Bitbol la coscienza non modifica la situazione dell'oggetto fisico. Tale paradosso si crea solo se 'reifichi' la funzione d'onda.

Citazione
Ma chi mai (fra coloro che hanno fatto ricerca scientifica) avrebbe preteso in passato di coltivare l'idea che la scienza debba descrivere le proprietà intrinseche degli oggetti (indipendenti dal preciso contesto sperimentale)?
Si é sempre preteso semplicemente di descrivere proprietà (postulate essere) intersoggettive (o al massimo nell' illusione filosofica che fossero oggettive), ovviamente osservabili dipendentemente nell' ambito del contesto sperimentale (empiricamente)..
Anche in M N l' oggetto "terra" descrive un' orbita osservata intorno all' oggetto "sole" diversa da quella che descriverebbe nel diverso contesto in cui si troverebbe se fosse osservata nel campo gravitazionale dell' oggetto "stella polare".
E a seconda della diversa lunghezza dei pendoli di Galileo, o a seconda dei pianeti di diversa massa sui quali si conducessero gli esperimenti (dipendentemente dai contesti), le loro frequenze di oscillazione sono (sarebbero) diverse 

Ciao!

Ciao ad entrambi!  

Ciao @sgiombo,

CitazioneNon mi sembra altro che il per me "famigerato" collasso della funzione d' onda", quello per il quale il gatto di Schroedinger é vivo e contemporaneamente anche morto

No. Il gatto di Schrodinger è in sovrapposizione solo se accetti che la funzione d'onda descrive fedelmente la realtà. Bitbol critica questa posizione. 

CitazioneLa scienza in generale conosce unicamente "osservabili" (= fenomeni; che accadono in una precisa situazione sperimentale ovvero empirica, o"'contestualità'), per quanto postulabili essere intersoggettivi, e non invece cose in sé oggettive o noumeno; non proprietà intrinseche degli oggetti fisici a prescindere dal determinato contesto sperimentale ma le loro proprietà relative al determinato contesto sperimentale.
In generale ogni oggetto fenomenico osservato si trova in un determinato contesto sperimentale e relativamente ad esso presenta determinate proprietà.

Forse sto capendo il motivo della confusione...

Molti scienziati nemmeno conoscono Kant. Quindi, non fanno una distinzione tra fenomeno e noumeno. Prova a metterti 'nei loro panni'... per loro la scienza potrebbe davvero descrivere la 'realtà così come è' e le proprietà intrinseche degli oggetti 'così come sono' (una forma di realismo diretto (o quasi)). Bitbol ti sta dicendo che, per lui, la MQ fa ad arrivare alla conclusione che è impossibile conoscere le proprietà intrinseche degli oggetti quantistici ma solo quelle che hanno in precisi contesti sperimentali.

In un linguaggio più 'kantiano', è necessario fare la distinzione tra l'apparenza fenomenica sensoriale (materiale o mentale) e la 'cosa in sé empirica' (nell'esempio dell'arcobaleno, la distinzione tra l'arcobaleno e le goccioline di pioggia che riflettono la luce). Chiaramente, nella filosofia Kantiana cerca di spiegare la 'cosa in sé empirica', non la 'cosa in sé'. Nella MN era possibile stabilire quali sono le proprietà intrinseche delle 'cose in sé empiriche' (da un punto strettamente scientifico, quindi, la filosofia Kantiana rimane 'sullo sfondo'...in altre parole si può fare scienza senza preoccuparsi di distinguere le 'cose in sé empiriche' e le 'cose in sé'). Qui no. Secondo Bitbol, la MQ preclude la possibilità di arrivare alle proprietà intrinseche delle 'cose in sé empiriche'. Ma non solo... visto che 'il punto di vista sperimentale' è, in un'ultima analisi, deciso dall'osservatore entra un ulteriore elemento: l'impossibilità di fare a meno dell'esperienza cosciente dell'osservatore stesso. Si 'parte' da lì nel definire la prospettiva.  Quindi, per Bitbol, il fatto che non si possano conoscere le proprietà intrinseche degli oggetti quantistici unita al fatto che la prospettiva è definita dall'osservatore fa in modo che la MQ imponga una visione delle cose (quasi-)Kantiana (cosa che la MN e neanche la RS facevano).

CitazioneAnche nella M N un corpo con una certa massa in un contesto in cui ha una certa velocità ha una certa energia cinetica, in altri ne ha altre, in una certa posizione rispetto a un altro corpo ha una certa energia potenziale, in altre posizioni ne ha altre.

Ma la massa non è definita solo dal modo in cui la si misura...è intrinseca 

CitazioneE la carica elettrica di una particella quantistica non é forse sempre quella (finché si annichila la particella trasformandosi in energia), quale che sia la "contestualità"?

Ottima osservazione   in realtà qui c'è proprio la distinzione tra 'osservabile' e 'grandezza fisica'. Le 'grandezze fisiche' sono proprietà degli oggetti indipendenti dal modo in cui le si misura (ci sono le 'definizioni operative' ma questo non toglie che le proprietà siano degli oggetti fisici). Il concetto di 'osservabile' è, invece, diverso. Per farti un esempio, pensa alla prospettiva. Puoi definire la 'lunghezza apparente' di un oggetto ma sai benissimo che la 'lunghezza apparente' di un oggetto non è una proprietà dell'oggetto in sé. Ma è qualcosa che dipende sia dall'oggetto che dal soggetto osservante (e/o dall'apparato di misura). Per la MQ ortodossa ogni proprietà che noi misuriamo è una 'osservabile'. Come sentenziava Heisenberg: "Ciò che osserviamo non è la natura in sé stessa ma la natura esposta ai nostri metodi di indagine" (quindi, in pratica, si va oltre Kant: non solo non possiamo osservare la 'cosa in sé' per le ragioni spiegate da Kant ma non possiamo nemmeno 'afferrare' la 'cosa in sé empirica').

CitazioneQualsiasi teoria scientifica serve (anche; oltre ad essere uno scopo fine a se  stesso desiderabilissimo, almeno per chi non sia positivista) per fare predizioni.

Concordo. E su questo nessuno è in disaccordo 

Citazione"Non cercare qualcosa" (anziché essere disposti a cercare e trovare qualunque cosa la realtà intersoggettiva "contenga", da cui sia costituita) mi sembra un atteggiamento pregiudiziale ingiustificato, infondato, poco scientifico...

Invece, io ritengo che tale atteggiamento sia ben motivato anche se, effettivamente, per certi versi frustrante. 

CitazionePurtroppo non mi hai per niente convinto.

Quello che volevo dire è che se tu credi che la funzione d'onda descrive la 'cosa in sé empirica' allora il gatto sarà vivo e morto allo stesso tempo. Se la consideri come uno strumento predittivo che non descrive la realtà, il paradosso si dissolve. 

CitazioneAPEIRON
Qui è diverso. Nella MN basta aggiungere un termine nelle equazioni che rappresenta una forza che agisce sulle particelle facendole accelerare. Caso simile per la gravità. Invece in questa formulazione della teoria, tutte le forze agiscono sulla funzione d'onda. Le particelle vengono guidate dalla funzione d'onda ma non sono interessate dalle forze. Nella formulazione di Bohm originaria, le forze agiscono sulle particelle e, inoltre, hai un termine in più che descrive l''influenza' della funzione d'onda sulle particelle stesse.

SGIOMBO
Quindi le forse agiscono sulle particelle secondo quanto dice la funzione d' onda delle particelle stesse (forze estrinseche che agiscono -deterministicamente- sulle particelle a seconda delle caratteristiche intrinseche (le funzioni d' onda) di queste ultime.
Non capisco quell' "inoltre" e "in più": anche l' accelerazione di un corpo massivo sottoposta a una forza in M N dipende dalla forza e "inoltre", "in più" dalla massa del corpo.

Quello che volevo dire è che nella formulazione della dBB di Bohm del 1952 (per brevità: dBB-1952) per spiegare l'accelerazione delle particelle ti servono la massa, le intensità delle forze 'normali' più la 'forza quantistica' (ovvero il contributo dato dalla funzione d'onda).

CitazioneAPEIRON
Sì nella formulazione di Bohm è effettivamente così. Con la differenza però che succede una cosa di questo tipo: l'interazione elettromagnetica (per esempio) modifica la funzione d'onda e accelera la particella in un modo un po' 'strano' ovvero che il valore della velocità della particella sia sempre legato in un modo ben definito a quello della funzione d'onda. Non so se riesco a farti passare l'idea di quanto è 'macchinosa' questa spiegazione. 
SGIOMBO
No, non ci riesci.
"Macchinoso", come "elegante", é un concetto estetico puramente soggettivo, arbitrario.

Capisco. A me sembra molto ridondante (lo stesso vale per la formulazione 'moderna'). Ma non essendo la dBB una teoria falsificata sperimentalmente, credo che non insisterò su questo punto (ad essere pignoli, tra l'altro la scienza di per sé necessariamente non ci fa neanche conoscere la 'realtà così come è'...) 

CitazioneAPEIRON
Ancora più 'strana' è la formulazione 'dBB' 'moderna'. In questo caso l'interazione elettromagnetica non agisce sulle particelle ma solo sulla funzione d'onda. Quest'ultima 'guida' la particelle. 
SGIOMBO
Ergo: agisce sulla particella.

La funzione d'onda agisce sulla particella ma non le altre forze. 

CitazioneSGIOMBO
Ma perché mai la M Q dovrebbe pregiudizialmente essere "meno intuitiva" o comunque "poco intuitiva"?
Se "intuitivo" significa "razionalmente comprensibile, allora ben venga l' "intuitività", non ce n' é mai abbastanza!

APEIRON
Il problema è che quando una teoria diventa estremamente convoluta per mantenere 'l'intuitività', questo nella storia della scienza ha spesso significato che era necessario un cambio di paradigma. La RS è certamente meno intuitiva della teoria dell'etere, ma quando si è visto che il modello dell'etere dava spiegazioni molto convolute, si è preferita la RS (in realtà, ancora oggi c'è chi crede che ci sia l'etere o qualcosa di analogo all'etere). Analogamente, non c'erano motivi 'sperimentali' veri e propri per preferire l'eliocentrismo al geocentrismo per molto tempo (e il geocentrismo è più intuitivo). Quando una teoria comincia a 'sembrare troppo complicata' è normalissimo - conoscendo la storia della scienza - cominciare a pensare a nuovi paradigmi (non a caso, gli stessi Bohm e Hiley sono andati oltre al modello originario, per esempio). Ovviamente, questa argomentazione non dimostra nulla ma spero ti dia l'idea che c'è qualcosa in più di un semplice 'pregiudizio completamente arbitrario' (anche se in un certo senso lo è).

CitazioneBene: quella che preferisco.

Quindi per te è meglio la formulazione 'moderna' dove le particelle hanno l'unico 'ruolo' di essere 'guidate' dalla funzione d'onda e non 'sentono' direttamente le interazioni fondamentali come l'elettromagnetismo e non la formulazione dBB-1952 dove le interazioni fondamentali interessano direttamente le particelle e la funzione d'onda? (semplice curiosità...non ho ben capito)

CitazioneNella RG, per esempio, le interazioni elettromagnetiche influenzano le particelle cariche.

SGIOMBO
Tramite la funzione d' onda anche in M Q. O no?

Nella formulazione di Bohr, Bitbol ecc la funzione d'onda non rappresenta qualcosa di reale, quindi la domanda non si pone. Nella formulazione che tu sembri preferire, l'interazione elettromagnetica non influenza direttamente le particelle ma solo la funzione d'onda. Nella formulazione dBB-1952 influenza sia le particelle che la funzione d'onda. 

CitazioneSGIOMBO
Bene.
Ci sono anche tantissime atre differenze, trattandosi di teorie circa enti ed eventi fisici diversi.

 E allora?

In linea di principio niente. 

Però, in questo caso lo stesso concetto di 'distanza' diventa discutibile (cosa che però, per l'entanglement e la non-località, è messa in discussione anche da molti che non sono proponenti della dBB). Così come, includendo la relatività, il limite della velocità della luce sembra un accidente (nel senso che 'stranamente' se le predizioni della dBB sono compatibili con quella della MQ 'normale' non si osserveranno mai esplicite violazioni del limite della velocità della luce). 

CitazioneIn entrambi i casi, esattamente allo stesso modo, puoi conoscere (in diversa misura nei due casi) ciò che osservi (diverse cose nei due casi) indipendentemente dalle tue preferenze soggettive ma dipendentemente unicamente dalle caratteristiche (assunte essere) intersoggettive della realtà che osservi.

Spero di aver chiarito questo punto sopra... 

CitazioneMa chi mai (fra coloro che hanno fatto ricerca scientifica) avrebbe preteso in passato di coltivare l'idea che la scienza debba descrivere le proprietà intrinseche degli oggetti (indipendenti dal preciso contesto sperimentale)?

Credo che l'idea che la scienza descriva la 'cosa in sé' (non solo la 'cosa in sé empirica') sia molto diffusa (così come lo era in passato e lo sarà in futuro...). 

CitazioneSi é sempre preteso semplicemente di descrivere proprietà (postulate essere) intersoggettive (o al massimo nell' illusione filosofica che fossero oggettive), ovviamente osservabili dipendentemente nell' ambito del contesto sperimentale (empiricamente)..

Questo se uno accetta la 'cosa in sé' non possa essere conosciuta (parzialmente) dalla scienza. 

CitazioneAnche in M N l' oggetto "terra" descrive un' orbita osservata intorno all' oggetto "sole" diversa da quella che descriverebbe nel diverso contesto in cui si troverebbe se fosse osservata nel campo gravitazionale dell' oggetto "stella polare".

 Vero. Ma stando alla MQ interpretata da Bitbol, Bohr etc non si possono conoscere proprietà intrinseche degli oggetti quantistici (intesi come 'cosa in sé empirica'). 

CitazioneE a seconda della diversa lunghezza dei pendoli di Galileo, o a seconda dei pianeti di diversa massa sui quali si conducessero gli esperimenti (dipendentemente dai contesti), le loro frequenze di oscillazione sono (sarebbero) diverse 

Vero. Ma vedi sopra   

Ciao!

Un paio di cose...
Primo per 'contestualità' si intende che le misure non rivelano proprietà pre-esistenti del sistema. Per esempio, nelle misure di spin il valore dello spin non è fisso prima della misura (questo è pure vero per la dBB). Questo vale, in generale, anche per la posizione in MQ che prima della misura non è 'fissa' (su questo non concorda la dBB, per la quale la misura di posizione rivela dove effettivamente si trova la particella).

Secondo, riguardo a proprietà come la massa e la carica elettrica di un elettrone, c'è un po' di discussione qui e quindi mi devo correggere. In linea generale si possono trattare come osservabili e non come proprietà intrinseche delle particelle con l'accortezza però di dire anche che le misure danno sempre lo stesso risultato. Alternativamente, si può pensare che esse siano parametri che rappresentano proprietà intrinseche (e non 'contestuali') delle particelle (e quindi qualitativamente diverse da proprietà come spin ecc). Il che sembra ragionevole visto che le misure danno sempre lo stesso risultato. Tuttavia con la scoperta che i neutrini sono soggetti ad oscillazioni, si ha un indizio in più che valga la prima alternativa.

Nella formulazione 'moderna' della dBB, le particelle sono invece caratterizzate dalla posizione e dalla velocità. La massa e la carica elettrica sono pensabili o come osservabili come lo spin o come parametri che caratterizzano la funzione d'onda.

Qui purtroppo per spiegare bene si dovrebbero introdurre aspetti tecnici e non so bene come procedere. Spero di farmi venire in mente qualcosa.

Chiedo inoltre scusa della confusione.

Citazione di: Apeiron il 12 Marzo 2019, 22:36:07 PM

Citazione
Non mi sembra altro che il per me "famigerato" collasso della funzione d' onda", quello per il quale il gatto di Schroedinger é vivo e contemporaneamente anche morto

No. Il gatto di Schrodinger è in sovrapposizione solo se accetti che la funzione d'onda descrive fedelmente la realtà. Bitbol critica questa posizione.

Citazione
A me sembra invece che Il gatto di Schrodinger sia in sovrapposizione solo se accetti che la funzione d'onda descrive completamentela realtà (che sarebbe indeterministica non solo da un punto di vista gnoseologico soggettivo ma anche ontologico soggettivo, "senza variabili nascoste"):  fin che non viene osservata, la particella che determina l' apertura del flacone di veleno non é nella realtà (oltre che nella conoscenza della realtà) né nella condizione che la apre né in quella che non la apre ma al 50% in ciascuna di esse, e dunque il gatto non sarebbe (ammesso e non concesso da parte di Schroedinger e mia che ciò abbia senso) né (interamente) vivo né (interamente) morto, ma sia vivo sia morto al 50%.

Molti scienziati nemmeno conoscono Kant. Quindi, non fanno una distinzione tra fenomeno e noumeno. Prova a metterti 'nei loro panni'... per loro la scienza potrebbe davvero descrivere la 'realtà così come è' e le proprietà intrinseche degli oggetti 'così come sono' (una forma di realismo diretto (o quasi)). Bitbol ti sta dicendo che, per lui, la MQ fa ad arrivare alla conclusione che è impossibile conoscere le proprietà intrinseche degli oggetti quantistici ma solo quelle che hanno in precisi contesti sperimentali.

In un linguaggio più 'kantiano', è necessario fare la distinzione tra l'apparenza fenomenica sensoriale (materiale o mentale) e la 'cosa in sé empirica' (nell'esempio dell'arcobaleno, la distinzione tra l'arcobaleno e le goccioline di pioggia che riflettono la luce). Chiaramente, nella filosofia Kantiana cerca di spiegare la 'cosa in sé empirica', non la 'cosa in sé'. Nella MN era possibile stabilire quali sono le proprietà intrinseche delle 'cose in sé empiriche' (da un punto strettamente scientifico, quindi, la filosofia Kantiana rimane 'sullo sfondo'...in altre parole si può fare scienza senza preoccuparsi di distinguere le 'cose in sé empiriche' e le 'cose in sé'). Qui no. Secondo Bitbol, la MQ preclude la possibilità di arrivare alle proprietà intrinseche delle 'cose in sé empiriche'. Ma non solo... visto che 'il punto di vista sperimentale' è, in un'ultima analisi, deciso dall'osservatore entra un ulteriore elemento: l'impossibilità di fare a meno dell'esperienza cosciente dell'osservatore stesso. Si 'parte' da lì nel definire la prospettiva.  Quindi, per Bitbol, il fatto che non si possano conoscere le proprietà intrinseche degli oggetti quantistici unita al fatto che la prospettiva è definita dall'osservatore fa in modo che la MQ imponga una visione delle cose (quasi-)Kantiana (cosa che la MN e neanche la RS facevano).

Citazione
L' unico senso che so dare alla locuzione "cose in sé empiriche" (inevitabilmente distorcendola, modificandola  in quanto letteralmente é una contraddizione in termini) é quella di fenomeni (postulati essere) intersoggettivi.

E continuo a non vedere differenza alcuna fra M Q e M N: in entrambi i casi si osservano fenomeni postulati essere intersoggettivi ovviamente (trattandosi di fenomeni coscienti) nell'impossibilità di fare a meno dell'esperienza cosciente dell'osservatore stesso ed essendo 'il punto di vista sperimentale' ( in un'ultima analisi-?-), deciso dall'osservatore ( da chi, se no?).
Anche nella M N è impossibilerilevare direttamente le proprietà intrinseche degli oggetti "classici" ma solo quelle che hanno in precisi contesti sperimentali (che sono le stesse di quando non sono osservati, come nel caso degli oggetti quantistici nelle accezioni a variabili nascoste).
La sola differenza é che secondo le accezioni conformistiche della M Q (ma non in quelle deterministiche ontologiche a variabili nascoste) le caratteristiche non osservate (comunque in precisi contesti sperimentali allorché lo sono, esattamente come nella M N) non esisterebbero (col che il gatto sarebbe contemporaneamente vivo e morto).

Citazione
Anche nella M N un corpo con una certa massa in un contesto in cui ha una certa velocità ha una certa energia cinetica, in altri ne ha altre, in una certa posizione rispetto a un altro corpo ha una certa energia potenziale, in altre posizioni ne ha altre.

Ma la massa non è definita solo dal modo in cui la si misura...è intrinseca  

Citazione
Anche le variabili (comprese quelle nascoste) nella meccanica quantistica secondo le interpretazioni deterministiche ontologiche a variabili nascoste stesse non sono definite solo dal modo in cui le si misura ma sono intrinseche (intersoggettive).

Citazione
E la carica elettrica di una particella quantistica non é forse sempre quella (finché si annichila la particella trasformandosi in energia), quale che sia la "contestualità"?

Ottima osservazione   in realtà qui c'è proprio la distinzione tra 'osservabile' e 'grandezza fisica'. Le 'grandezze fisiche' sono proprietà degli oggetti indipendenti dal modo in cui le si misura (ci sono le 'definizioni operative' ma questo non toglie che le proprietà siano degli oggetti fisici). Il concetto di 'osservabile' è, invece, diverso. Per farti un esempio, pensa alla prospettiva. Puoi definire la 'lunghezza apparente' di un oggetto ma sai benissimo che la 'lunghezza apparente' di un oggetto non è una proprietà dell'oggetto in sé. Ma è qualcosa che dipende sia dall'oggetto che dal soggetto osservante (e/o dall'apparato di misura). Per la MQ ortodossa ogni proprietà che noi misuriamo è una 'osservabile'. Come sentenziava Heisenberg: "Ciò che osserviamo non è la natura in sé stessa ma la natura esposta ai nostri metodi di indagine" (quindi, in pratica, si va oltre Kant: non solo non possiamo osservare la 'cosa in sé' per le ragioni spiegate da Kant ma non possiamo nemmeno 'afferrare' la 'cosa in sé empirica').

Citazione
Fra "osservabile" e "grandezza fisica" non colgo alcuna differenza: la misura di qualsiasi grandezza fisica dipende da essa stessa quale intersoggettivamente é e dal modo in cui si osserva (misura), dalla "prospettiva" secondo al quale la si osserva": se misuro il peso di un oggetto sulla terra ottengo un risultato, se lo misuro su Giove ne ottengo un altro.
Il pregiudizio é sempre quello delle accezioni indeterministiche oggettive della M Q, per le quali reale == osservato, non osservato == irreale e dunque sarebbe l' osservazione a creare le osservabili (== le osservabili dipenderebbero dall' osservazione).

Che "Ciò che osserviamo non è la natura in sé stessa ma la natura esposta ai nostri metodi di indagine" é Kant né più né meno.

"Cosa in sé empirica" mi sembra un' evidentissima contraddizione in termini.

Quello che volevo dire è che se tu credi che la funzione d'onda descrive la 'cosa in sé empirica' allora il gatto sarà vivo e morto allo stesso tempo. Se la consideri come uno strumento predittivo che non descrive la realtà, il paradosso si dissolve.

Citazione
Se la funzione d'onda descrive i fenomeni (postulati essere) intersoggettivi per come sono conoscibili (limitatamente, parzialmente anche in linea teorica o di principio; cioé senza implicare le variabili oggettivamente inesorabilmente nascoste per definizione), allora il gatto o é vivo oppure morto.

Sarebbe invece se descrivesse integralmente i fenomeni (postulati essere) intersoggettivi per come sono realmente oggettivamente (secondo le accezioni conformistiche) che sarebbe vivo e morto allo stesso tempo.
Il buon (razionalista) Scroedinger proprio per evidenziale questa assurdità propose il famoso esperimento mentale.

Quello che volevo dire è che nella formulazione della dBB di Bohm del 1952 (per brevità: dBB-1952) per spiegare l'accelerazione delle particelle ti servono la massa, le intensità delle forze 'normali' più la 'forza quantistica' (ovvero il contributo dato dalla funzione d'onda).

Citazione
Non vedo in che senso il contributo dato dalla funzione d'onda non dovrebbe essere considerato altrettanto "normale" che la massa, le intensità delle forze e tutto il resto.

Citazione
APEIRON
Sì nella formulazione di Bohm è effettivamente così. Con la differenza però che succede una cosa di questo tipo: l'interazione elettromagnetica (per esempio) modifica la funzione d'onda e accelera la particella in un modo un po' 'strano' ovvero che il valore della velocità della particella sia sempre legato in un modo ben definito a quello della funzione d'onda. Non so se riesco a farti passare l'idea di quanto è 'macchinosa' questa spiegazione.
SGIOMBO
No, non ci riesci.
"Macchinoso", come "elegante", é un concetto estetico puramente soggettivo, arbitrario.

Capisco. A me sembra molto ridondante (lo stesso vale per la formulazione 'moderna'). Ma non essendo la dBB una teoria falsificata sperimentalmente, credo che non insisterò su questo punto (ad essere pignoli, tra l'altro la scienza di per sé necessariamente non ci fa neanche conoscere la 'realtà così come è'...)

Citazione
Certo: Kant!

La funzione d'onda agisce sulla particella ma non le altre forze.

Citazione
Le altre forze agiscono sulla funzione d' onda la quale agisce sulle particelle, ergo, per la proprietà transitiva (anche) le altre forze agiscono (indirettamente) sulla particella.

APEIRON
Il problema è che quando una teoria diventa estremamente convoluta per mantenere 'l'intuitività', questo nella storia della scienza ha spesso significato che era necessario un cambio di paradigma. La RS è certamente meno intuitiva della teoria dell'etere, ma quando si è visto che il modello dell'etere dava spiegazioni molto convolute, si è preferita la RS (in realtà, ancora oggi c'è chi crede che ci sia l'etere o qualcosa di analogo all'etere). Analogamente, non c'erano motivi 'sperimentali' veri e propri per preferire l'eliocentrismo al geocentrismo per molto tempo (e il geocentrismo è più intuitivo). Quando una teoria comincia a 'sembrare troppo complicata' è normalissimo - conoscendo la storia della scienza - cominciare a pensare a nuovi paradigmi (non a caso, gli stessi Bohm e Hiley sono andati oltre al modello originario, per esempio). Ovviamente, questa argomentazione non dimostra nulla ma spero ti dia l'idea che c'è qualcosa in più di un semplice 'pregiudizio completamente arbitrario' (anche se in un certo senso lo è).

Citazione
Secondo me lo é: soggettivamente può essere preferibile (conoscere) una realtà semplice, ma oggettivamente la realtà (per dirlo metaforicamente - antropomorficamente) é "come le pare a suo insindacabile giudizio" in fatto di complessità (e per conoscerla veracemente vi si devono adeguare le teorie).

Quindi per te è meglio la formulazione 'moderna' dove le particelle hanno l'unico 'ruolo' di essere 'guidate' dalla funzione d'onda e non 'sentono' direttamente le interazioni fondamentali come l'elettromagnetismo e non la formulazione dBB-1952 dove le interazioni fondamentali interessano direttamente le particelle e la funzione d'onda? (semplice curiosità...non ho ben capito)

Citazione
MI sembra che il concetto di "guida delle particelle da parte dell' onda" o di "onda guida" risalga a de Broglie.

Nella formulazione di Bohr, Bitbol ecc la funzione d'onda non rappresenta qualcosa di reale, quindi la domanda non si pone. Nella formulazione che tu sembri preferire, l'interazione elettromagnetica non influenza direttamente le particelle ma solo la funzione d'onda. Nella formulazione dBB-1952 influenza sia le particelle che la funzione d'onda.
In linea di principio niente.

Citazione
Mi va benissimo.

Citazione
Bene.
Ci sono anche tantissime atre differenze, trattandosi di teorie circa enti ed eventi fisici diversi.
E allora?

Però, in questo caso lo stesso concetto di 'distanza' diventa discutibile (cosa che però, per l'entanglement e la non-località, è messa in discussione anche da molti che non sono proponenti della dBB). Così come, includendo la relatività, il limite della velocità della luce sembra un accidente (nel senso che 'stranamente' se le predizioni della dBB sono compatibili con quella della MQ 'normale' non si osserveranno mai esplicite violazioni del limite della velocità della luce).

Citazione
Benone!

Citazione
Ma chi mai (fra coloro che hanno fatto ricerca scientifica) avrebbe preteso in passato di coltivare l'idea che la scienza debba descrivere le proprietà intrinseche degli oggetti (indipendenti dal preciso contesto sperimentale)?

Credo che l'idea che la scienza descriva la 'cosa in sé' (non solo la 'cosa in sé empirica') sia molto diffusa (così come lo era in passato e lo sarà in futuro...).

Citazione
Male (per quanto mi riguarda)!

Questo se uno accetta la 'cosa in sé' non possa essere conosciuta (parzialmente) dalla scienza.

Citazione
Non solo l'accetto, ma ne sono fortemente convinto.

Vero. Ma stando alla MQ interpretata da Bitbol, Bohr etc non si possono conoscere proprietà intrinseche degli oggetti quantistici (intesi come 'cosa in sé empirica').
Vero. Ma vedi sopra    

Citazione
Nemmeno per le accezioni detrministiche oggettive le variabili (per l'appunto) nascoste si possono conoscere.
Ma esistono (altrimenti il gatto di Schroedinger sarebbe contemporaneamente vivo e anche morto.


Ciao!

Mi sembra che stiamo facendo la parodia delle (o recitando, più o meno bene le) celeberrime discussioni fra Einstein (indegnamente interpretato, da attore dilettante da dopolavoro o da parrocchia, da me) e Bohr (interpretato da te).

Citazione di: Apeiron il 12 Marzo 2019, 23:44:05 PM
Un paio di cose...
Primo per 'contestualità' si intende che le misure non rivelano proprietà pre-esistenti del sistema. Per esempio, nelle misure di spin il valore dello spin non è fisso prima della misura (questo è pure vero per la dBB). Questo vale, in generale, anche per la posizione in MQ che prima della misura non è 'fissa' (su questo non concorda la dBB, per la quale la misura di posizione rivela dove effettivamente si trova la particella).

Citazione
A me pare che secondo la dBB nel caso dell' entanglement prima della misura la variazione dello spin non é accaduta (é determinata dall' interazione con lo strumento di osservazione -misura istantaneamente in entrambe le particelle), ma lo spin ancora non osservato - modificato é (di già) reale (appunto una variabile nascosta alternativamente o nell' una o nell' altra particella, a seconda di quella che si osserva - modifica direttamente).

Secondo, riguardo a proprietà come la massa e la carica elettrica di un elettrone, c'è un po' di discussione qui e quindi mi devo correggere. In linea generale si possono trattare come osservabili e non come proprietà intrinseche delle particelle con l'accortezza però di dire anche che le misure danno sempre lo stesso risultato.

Citazione
...Guarda caso!
Intersoggettivamente.

Qui purtroppo per spiegare bene si dovrebbero introdurre aspetti tecnici e non so bene come procedere. Spero di farmi venire in mente qualcosa.

Chiedo inoltre scusa della confusione.

Ciao sgiombo,

N.B. Avrei dovuto precisare che mentre il concetto di 'osservabile' include quello di 'proprietà intrinseca', l'inverso non è vero. 'Osservabile' significa una grandezza misurata seguendo un preciso protocollo. 'Proprietà intrinseca', invece, è una proprietà dell'oggetto che può (o non può) essere rivelata in una misura (ovvero la misura rivela il suo valore, ad es. la posizione precisa di una particella in MN...). Chiaramente, se è possibile osservarle, le 'proprietà intrinseche' sono 'osservabili'.

CitazioneA me sembra invece che Il gatto di Schrodinger sia in sovrapposizione solo se accetti che la funzione d'onda descrive completamentela realtà ...

Appunto...che è l'assunzione che non fa Bitbol!

CitazioneL' unico senso che so dare alla locuzione "cose in sé empiriche" (inevitabilmente distorcendola, modificandola  in quanto letteralmente é una contraddizione in termini) é quella di fenomeni (postulati essere) intersoggettivi.

Ne avevamo già parlato tempo fa, probabilmente nella discussione sul 'materialismo'. Comunque, usando l'esempio dell'arcobaleno, l'arcobaleno è un'apparenza fenomenica. Le gocce d'acqua e la luce sono, invece, 'cose in sé empiriche' (infatti, le gocce d'acqua non ci compaiono direttamente nella nostra percezione). 

CitazioneLa sola differenza é che secondo le accezioni conformistiche della M Q (ma non in quelle deterministiche ontologiche a variabili nascoste) le caratteristiche non osservate (comunque in precisi contesti sperimentali allorché lo sono, esattamente come nella M N) non esisterebbero.

La differenza è che nella MN, le misure rivelano proprietà intrinseche degli oggetti. Invece, nella MQ questo non è più vero. 
Infatti, nella MN si pensa che le particelle abbiano, ad esempio, proprietà definite in ogni istante di tempo. In MQ, invece, le particelle non hanno posizioni definite all'infuori del contesto sperimentale.

CitazioneAnche le variabili (comprese quelle nascoste) nella meccanica quantistica secondo le interpretazioni deterministiche ontologiche a variabili nascoste stesse non sono definite solo dal modo in cui le si misura ma sono intrinseche.

Questo è vero, se non erro, nella dBB-1952 ma non nella formulazione 'moderna'. 

In quella 'moderna' solo la posizione e la velocità (e probabilmente la massa). Per esempio, la particella 'elettrone' nella dBB ha certamente posizioni definite. Riguardo alla massa e alla carica elettrica la questione si complica. Entrambe queste proprietà sembrano riferirsi alla particella. Tuttavia, la carica compare solo nell'equazione di Schrodinger che riguarda la funzione d'onda. Quindi è difficile pensare che possa rappresentare in questa formulazione una vera e propria proprietà intrinseca della particella. Riguardo alla massa, la situazione è abbastanza ambigua. 
Alternativamente, è possibile interpretare sia la massa che la carica come 'parametri' costanti che caratterizzano la funzione d'onda. In questo caso, l'elettrone è solo caratterizzato dalla posizione e dalla velocità. 
Oppure si può considerare carica e massa alla stregua dello spin con la differenza che la misura della carica e della massa dà sempre lo stesso risultato (lo spin in questa formulazione è semplicemente una sorta di descrizione della funzione d'onda).

CitazioneFra "osservabile" e "grandezza fisica" non colgo alcuna differenza: la misura di qualsiasi grandezza fisica dipende da essa stessa quale intersoggettivamente é e dal modo in cui si osserva (misura), dalla "prospettiva" secondo al quale la si osserva": se misuro il peso di un oggetto sulla terra ottengo un risultato, se lo misuro su Giove ne ottengo un altro.

Questo perché, per te, le misure per forza rivelano proprietà intrinseche degli oggetti (almeno indirettamente). Ovvero, nella MN le misure di posizione rivelano la posizione precisa della particella (idealmente). Nella MQ, invece, prima della misura la posizione è indefinita. Quindi la particella non ha posizione all'infuori del contesto sperimentale (ovviamente questo non è più vero nella dBB). Stesso discorso per lo spin. 

CitazioneIl pregiudizio é sempre quello delle accezioni indeterministiche oggettive della M Q, per le quali reale == osservato, non osservato == irreale e dunque sarebbe l' osservazione a creare le osservabili (== le osservabili dipenderebbero dall' osservazione).

Nì. Nel senso che le osservabili nella MQ ordinaria sono definite nel contesto dell'esperimento. Tuttavia, questo non significa che, per esempio, 'l'elettrone' viene creato durante la misura. 

CitazioneChe "Ciò che osserviamo non è la natura in sé stessa ma la natura esposta ai nostri metodi di indagine" é Kant né più né meno.

Bingo!   

Citazione"Cosa in sé empirica" mi sembra un' evidentissima contraddizione in termini.

L'apparenza sensoriale fenomenica è una cosa, la causa di tale apparenza sensoriale è un'altra. Per 'apparenza sensoriale' intendo, in questo caso: impressioni sensoriali visive, uditive, tattili, olfattive e gustative. Credo che sia legittimo fare una distinzione tra esse e le loro cause. Chiamare entrambe le cose 'fenomeni' può creare confusione, secondo me. 

CitazioneSe la funzione d'onda descrive i fenomeni (postulati essere) intersoggettivi per come sono conoscibili (limitatamente, parzialmente anche in linea teorica o di principio; cioé senza implicare le variabili oggettivamente inesorabilmente nascoste per definizione), allora il gatto o é vivo oppure morto.

Sarebbe invece se descrivesse integralmente i fenomeni (postulati essere) intersoggettivi per come sono realmente oggettivamente (secondo le accezioni conformistiche) che sarebbe vivo e morto allo stesso tempo.
Il buon (razionalista) Scroedinger proprio per evidenziale questa assurdità propose il famoso esperimento mentale.

E per quanto riguarda la posizione per cui la funzione d'onda come uno strumento predittivo che non descrive la realtà? 
Non è possibile 'classificare' questa posizione nei termini delle due che hai menzionato. 

Bitbol, per esempio, parla di linguaggio simbolico non rappresentativo. Qui ci potrebbe stare un excursus sulla filosofia del linguaggio, citando Wittgenstein. Per il 'primo Wittgenstein' (quello del Tractatus e prima del Tractatus) il linguaggio descriveva un 'ritratto' o un''immagine' del mondo (idealmente, il ritratto era perfettamente fedele alla realtà). Per Wittgenstein il linguaggio ideale doveva essere un perfetto ritratto del mondo (tralasciamo le questioni sull'interpretazione della concezione di 'mondo' del primo W., che sono notoriamente complesse e che vanno oltre gli scopi di questa discussione almeno per ora, secondo me) e, non a caso, riteneva che il 'mondo' era composto da 'fatti atomici' (che rispecchiavano le 'proposizioni atomiche'). Il secondo W. critica queste due assunzioni del primo W. su linguaggio e mondo ovvero l'atomismo logico (per il quale il linguaggio era costruito da proposizioni atomiche) e l'assunzione per la quale il linguaggio deve descrivere la realtà. Per questo motivo, il secondo W. ritiene che il linguaggio non necessariamente rispecchia il mondo. Se valesse lo stesso per la MQ?

CitazioneNon vedo in che senso il contributo dato dalla funzione d'onda non dovrebbe essere considerato altrettanto "normale" che la massa, le intensità delle forze e tutto il resto.

Normalmente, le 'forze' hanno 'sorgenti'. Per esempio, la sorgente della forza elettrica sono le particelle cariche. Invece, nel caso della 'forza quantistica' non c'è una sorgente di questo tipo. 

CitazioneLe altre forze agiscono sulla funzione d' onda la quale agisce sulle particelle, ergo, per la proprietà transitiva (anche) le altre forze agiscono (indirettamente) sulla particella.

Interessante modo di vedere la cosa   Ma... se le forze non sono 'generate' dalle particelle (come d'altronde da quanto ho capito io è il caso della formulazione 'moderna' della dBB), sembra che la funzione d'onda faccia tutto il lavoro da sola 
Inoltre, l'influenza indiretta, in genere, nella fisica non è pensata come 'influenza' vera e propria. Si parla, invece, di due influenze distinte. E secondo me non a torto, visto che logicamente l'influenza indiretta potrebbe non accadere. 

CitazioneSecondo me lo é: soggettivamente può essere preferibile (conoscere) una realtà semplice, ma oggettivamente la realtà (per dirlo metaforicamente - antropomorficamente) é "come le pare a suo insindacabile giudizio" in fatto di complessità (e per conoscerla veracemente vi si devono adeguare le teorie).

Concordo con te che non ho dimostrato che il mio pregiudizio è esatto. Quello che volevo dire è che non è completamente senza senso...ovvero che un po' di 'ragionevolezza' c'è 

CitazioneMI sembra che il concetto di "guida delle particelle da parte dell' onda" o di "onda guida" risalga a de Broglie.

Corretto!

CitazioneNemmeno per le accezioni detrministiche oggettive le variabili (per l'appunto) nascoste si possono conoscere.
Ma esistono (altrimenti il gatto di Schroedinger sarebbe contemporaneamente vivo e anche morto.

Concordo su quanto dici riguardo alle variabili nascoste. Non su quanto dici del gatto 

CitazioneMi sembra che stiamo facendo la parodia delle (o recitando, più o meno bene le) celeberrime discussioni fra Einstein (indegnamente interpretato, da attore dilettante da dopolavoro o da parrocchia, da me) e Bohr (interpretato da te).

Già!   


Comunque, mi sembra che stai argomentando bene (considerando che non sei un 'addetto ai lavori' questo, a maggior ragione, è vero). Riguardo a me, ammetto che a volte non capisco bene cosa dice Bohr. Effettivamente è un pensatore molto complesso (si dice che i suoi colleghi fisici erano impressionati dal suo acume filosofico). Spero di argomentare bene anche io (anche se vista la confusione in cui talvolta finisco non ne sono sicuro  ... e sono (in parte) un 'addetto ai valori'  )

CitazioneA me pare che secondo la dBB nel caso dell' entanglement prima della misura la variazione dello spin non é accaduta (é determinata dall' interazione con lo strumento di osservazione -misura istantaneamente in entrambe le particelle), ma lo spin ancora non osservato - modificato é (di già) reale (appunto una variabile nascosta alternativamente o nell' una o nell' altra particella, a seconda di quella che si osserva - modifica direttamente).

Lo spin nella dBB nella formulazione 'moderna' (quella dell''influenza indiretta') lo 'spin' è una sorta di proprietà della funzione d'onda, non della particella. La particella ha una posizione e una velocità definite, sulla massa sono indeciso mentre la carica non è una proprietà della particella (su questo ne sono abbastanza convinto). Idem per tutte le altre (energia, momento angolare...). 


Nella dBB-1952, non so se le particelle abbiano anche spin. Penso di sì, comunque. 

Riguardo alla confusione che ho fatto con la massa e la carica elettrica, il problema è che la misura di esse (a parte casi specifici come la massa dei neutrini) dà sempre lo stesso risultato. Quindi, è molto discutibile nella MQ ordinaria che sono osservabili (anche se è possibile farlo). Inoltre, che l'elettrone abbia una massa ben precisa è conseguenza del formalismo matematico della teoria (tant'è che l'elettrone è distinguibile dal muone e dal tauone per la sua massa...). D'altro canto, però, i neutrini oscillano, quindi la discussione rimane.  

Ciao!

Citazione di: Apeiron il 13 Marzo 2019, 19:26:35 PM
Ciao sgiombo,

Citazione
A me sembra invece che Il gatto di Schrodinger sia in sovrapposizione solo se accetti che la funzione d'onda descrive completamentela realtà ...

Appunto...che è l'assunzione che non fa Bitbol!

Citazione
Invece secondo me Bitbol, sottoscrivendo con Bohr ed Heisenberg un' interpretazione indeterministica ontologica oggettiva dell' indeterminismo quantistico (senza variabili nascoste proprie della particella che stabiliscano se la particella stessa é oppure non é in condizioni tali da determinare la rottura della fiala col veleno che provocherebbe morte del gatto) é costretto a considerare che il povero animaletto é vivo e contemporaneamente é anche morto, proprio come per la dottrina cattolica Dio é uno solo e contemporaneamente sono anche tre.

Citazione
L' unico senso che so dare alla locuzione "cose in sé empiriche" (inevitabilmente distorcendola, modificandola  in quanto letteralmente é una contraddizione in termini) é quella di fenomeni (postulati essere) intersoggettivi.

Ne avevamo già parlato tempo fa, probabilmente nella discussione sul 'materialismo'. Comunque, usando l'esempio dell'arcobaleno, l'arcobaleno è un'apparenza fenomenica. Le gocce d'acqua e la luce sono, invece, 'cose in sé empiriche' (infatti, le gocce d'acqua non ci compaiono direttamente nella nostra percezione).

Citazione
Ma le gocce d' acqua non sono altro che l' arcobaleno "visto meglio" (o compreso meglio nella sua costituzione, per quello che  é ): sempre comunque fenomeni facenti parte della (nostra) esperienza fenomenica cosciente (per quanto indirettamente rilevabili in quanto tali); i quali non ci sono realmente quando chiudiamo gli occhi.
E non invece cose in sé.   

Citazione
La sola differenza é che secondo le accezioni conformistiche della M Q (ma non in quelle deterministiche ontologiche a variabili nascoste) le caratteristiche non osservate (comunque in precisi contesti sperimentali allorché lo sono, esattamente come nella M N) non esisterebbero.

La differenza è che nella MN, le misure rivelano proprietà intrinseche degli oggetti. Invece, nella MQ questo non è più vero.
Infatti, nella MN si pensa che le particelle abbiano, ad esempio, proprietà definite in ogni istante di tempo. In MQ, invece, le particelle non hanno posizioni definite all'infuori del contesto sperimentale.

Citazione
Questo secondo le accezioni indeterministiche ontologiche oggettive senza variabili nascoste (le quali inevitabilmente implicano che il gatto sia vivo e anche contemporaneamente morto, ovvero che non sia né vivo né morto, del tutto similmente a Dio uno e trino). E dunque anche secondo Bitbol.

Citazione
Anche le variabili (comprese quelle nascoste) nella meccanica quantistica secondo le interpretazioni deterministiche ontologiche a variabili nascoste stesse non sono definite solo dal modo in cui le si misura ma sono intrinseche.

Questo è vero, se non erro, nella dBB-1952 ma non nella formulazione 'moderna'.

In quella 'moderna' solo la posizione e la velocità (e probabilmente la massa). Per esempio, la particella 'elettrone' nella dBB ha certamente posizioni definite. Riguardo alla massa e alla carica elettrica la questione si complica. Entrambe queste proprietà sembrano riferirsi alla particella. Tuttavia, la carica compare solo nell'equazione di Schrodinger che riguarda la funzione d'onda. Quindi è difficile pensare che possa rappresentare in questa formulazione una vera e propria proprietà intrinseca della particella.

Citazione
E perché mai?
La carica compare ovviamente soltanto nelle equazioni che descrivono gli effetti delle e sulle cariche (esattamente come nella M N la massa compare soltanto nelle equazioni che riguardano la gravità e non in quelle relative alle interazioni elettriche, e viceversa le cariche elettriche).

Riguardo alla massa, la situazione è abbastanza ambigua.
Alternativamente, è possibile interpretare sia la massa che la carica come 'parametri' costanti che caratterizzano la funzione d'onda. In questo caso, l'elettrone è solo caratterizzato dalla posizione e dalla velocità.
Oppure si può considerare carica e massa alla stregua dello spin con la differenza che la misura della carica e della massa dà sempre lo stesso risultato (lo spin in questa formulazione è semplicemente una sorta di descrizione della funzione d'onda).

Citazione
Non trovo nulla di problematico in questo.

Citazione
Fra "osservabile" e "grandezza fisica" non colgo alcuna differenza: la misura di qualsiasi grandezza fisica dipende da essa stessa quale intersoggettivamente é e dal modo in cui si osserva (misura), dalla "prospettiva" secondo al quale la si osserva": se misuro il peso di un oggetto sulla terra ottengo un risultato, se lo misuro su Giove ne ottengo un altro.

Questo perché, per te, le misure per forza rivelano proprietà intrinseche degli oggetti (almeno indirettamente). Ovvero, nella MN le misure di posizione rivelano la posizione precisa della particella (idealmente). Nella MQ, invece, prima della misura la posizione è indefinita. Quindi la particella non ha posizione all'infuori del contesto sperimentale (ovviamente questo non è più vero nella dBB). Stesso discorso per lo spin.

Citazione
Credo di aver capito.

In M Q delle coppie di misure correlate dalla relazione (principio) di indeterminazione di Heisenberg secondo l' accezione indeterministica ontologica (senza variabili nascoste) esistono solo quelle osservate (conosciute) con buona precisione e sono "osservabili" e non "proprietà intrinseche" (e non esiste altro, non esistono proprietà intrinseche; infatti se esistessero sarebbero tali anche quelle non osservabili contemporaneamente con buona precisione: queste ultime sarebbero le variabili nascoste e l' indeterminismo sarebbe unicamente gnoseologico soggettivo).
Invece nelle accezioni deterministiche ontologiche oggettive (indeterministiche soltanto gnoseologicamente soggettivamente, per gli osservatori - misuratori) sono entrambe proprietà intrinseche (quelle non osservate con buona precisione sono appunto proprietà intrinseche, o variabili, "nascoste").

Citazione
Il pregiudizio é sempre quello delle accezioni indeterministiche oggettive della M Q, per le quali reale == osservato, non osservato == irreale e dunque sarebbe l' osservazione a creare le osservabili (== le osservabili dipenderebbero dall' osservazione).

Nì. Nel senso che le osservabili nella MQ ordinaria sono definite nel contesto dell'esperimento. Tuttavia, questo non significa che, per esempio, 'l'elettrone' viene creato durante la misura.

Citazione
Mi sembra che Einstein obiettasse proprio questo a Bohr chiedendogli se credesse davvero che quando non vedeva la luna la luna non ci fosse.

Invece per le accezioni deterministiche ontologiche oggettive a variabili nascoste, indipendentemente dall' eventuale esperimento, l' elettrone c' é ed ha sia una certa determinata posizione sia una certa determinata quantità di moto (che ne sia osservata l' uno oppure l' altra, essendo impossibile che lo siano entrambe, nel contesto dell' esperimento).
Per le accezioni indeterministiche ontologiche oggettive no: solo nel contesto dell' esperimento avrebbe senso l' esistenza del' elettrone in una certa posizione e con una certa quantità di moto.
Che secondo me equivale a dire che (soltanto, unicamente) se faccio l' esperimento (osservo), allora faccio sì che esista l' elettrone (ma non vedo differenze fra "far sì che qualcosa esista" e "creare qualcosa").

L'apparenza sensoriale fenomenica è una cosa, la causa di tale apparenza sensoriale è un'altra. Per 'apparenza sensoriale' intendo, in questo caso: impressioni sensoriali visive, uditive, tattili, olfattive e gustative. Credo che sia legittimo fare una distinzione tra esse e le loro cause. Chiamare entrambe le cose 'fenomeni' può creare confusione, secondo me.

Citazione
No, ora credo ci comprendere bene (ma potrebbe essere una beata illusione...): per "cosa in sé fenomenica" intendi quelle cose fenomeniche (ma non nel senso di immediatamente apparenti alla coscienza, bensì di "cause di ciò che direttamente appare alla coscienza", indirettamente apparenti alla coscienza tramite i loro effetti immediatamente percepibili), che sono per esempio esempio le goccioline dell' arcobaleno, molecole, atomi, particelle onde subatomiche, campi di forze, ecc.: i fenomeni non in quanto immediatamente tali, direttamente percepiti, ma in quanto meglio considerati, analizzati (scientificamente) nelle loro caratteristiche "fini", solo indirettamente deducibili dalle osservazioni e dai cimenti sperimentali.
In termini kantiani credo che comunque li si debbano considerare fenomeni e non cose in sé dal momento che se e quando non esistono le percezioni fenomeniche dirette che essi costituiscono (o causano), nemmeno essi esistono, essendone "costituenti" o "cause" (senza costituenti non possono esistere i costituiti e senza cause non possono esistere gli effetti).

Citazione
Se la funzione d'onda descrive i fenomeni (postulati essere) intersoggettivi per come sono conoscibili (limitatamente, parzialmente anche in linea teorica o di principio; cioé senza implicare le variabili oggettivamente inesorabilmente nascoste per definizione), allora il gatto o é vivo oppure morto.

Sarebbe invece se descrivesse integralmente i fenomeni (postulati essere) intersoggettivi per come sono realmente oggettivamente (secondo le accezioni conformistiche) che sarebbe vivo e morto allo stesso tempo.
Il buon (razionalista) Schroedinger proprio per evidenziale questa assurdità propose il famoso esperimento mentale.

E per quanto riguarda la posizione per cui la funzione d'onda come uno strumento predittivo che non descrive la realtà?
Non è possibile 'classificare' questa posizione nei termini delle due che hai menzionato.

Citazione
Perché a me pare semplicemente una sospensione del giudizio: se non descrive la realtà (fenomenica materiale; assunta essere intersoggettiva) che conoscenza scientifica é mai?

Bitbol, per esempio, parla di linguaggio simbolico non rappresentativo. Qui ci potrebbe stare un excursus sulla filosofia del linguaggio, citando Wittgenstein. Per il 'primo Wittgenstein' (quello del Tractatus e prima del Tractatus) il linguaggio descriveva un 'ritratto' o un''immagine' del mondo (idealmente, il ritratto era perfettamente fedele alla realtà). Per Wittgenstein il linguaggio ideale doveva essere un perfetto ritratto del mondo (tralasciamo le questioni sull'interpretazione della concezione di 'mondo' del primo W., che sono notoriamente complesse e che vanno oltre gli scopi di questa discussione almeno per ora, secondo me) e, non a caso, riteneva che il 'mondo' era composto da 'fatti atomici' (che rispecchiavano le 'proposizioni atomiche'). Il secondo W. critica queste due assunzioni del primo W. su linguaggio e mondo ovvero l'atomismo logico (per il quale il linguaggio era costruito da proposizioni atomiche) e l'assunzione per la quale il linguaggio deve descrivere la realtà. Per questo motivo, il secondo W. ritiene che il linguaggio non necessariamente rispecchia il mondo. Se valesse lo stesso per la MQ?

Citazione
Ciò che non "rispecchia il mondo" (o per lo meno presume, tenta di farlo) non può essere una teoria scientifica (ma casomai mera fantasia letteraria, romanzesca o poetica).

Normalmente, le 'forze' hanno 'sorgenti'. Per esempio, la sorgente della forza elettrica sono le particelle cariche. Invece, nel caso della 'forza quantistica' non c'è una sorgente di questo tipo.

Citazione
Anche se non potesse considerarsi tale la particella stessa (ma perché no?), si tratterebbe di semplice diversità (fra le altre forze e quella quantistica): tipi di forze diverse per quanto riguarda l' avere o meno una sorgente puntiforme.
Nulla di preoccupante, anche in M N le forze gravitazionale ed elettrica si differenziano in qualcosa di non poco conto come l' essere l' una unicamente attrattiva, l' altra pure repulsiva ("a senso unico" e "a doppio senso di circolazione", come le autostrade e le strade ordinarie).

Interessante modo di vedere la cosa   Ma... se le forze non sono 'generate' dalle particelle (come d'altronde da quanto ho capito io è il caso della formulazione 'moderna' della dBB), sembra che la funzione d'onda faccia tutto il lavoro da sola  

Citazione
E perché mai?
Se le forze hanno effetti sulla funzione d' onda e la funzione d' onda ha effetti sulla particella, allora la funzione d' onda "non fa tutto da sola".

Inoltre, l'influenza indiretta, in genere, nella fisica non è pensata come 'influenza' vera e propria. Si parla, invece, di due influenze distinte. E secondo me non a torto, visto che logicamente l'influenza indiretta potrebbe non accadere.

Citazione
Si tratta sempre di accettare la realtà per quella che é (anche se un po' più complessa di quanto ci si sarebbe aspettati o soggettivamente si sarebbe preferito), come concordiamo qui di seguito:

Concordo con te che non ho dimostrato che il mio pregiudizio è esatto. Quello che volevo dire è che non è completamente senza senso...ovvero che un po' di 'ragionevolezza' c'è  




Comunque, mi sembra che stai argomentando bene (considerando che non sei un 'addetto ai lavori' questo, a maggior ragione, è vero). Riguardo a me, ammetto che a volte non capisco bene cosa dice Bohr. Effettivamente è un pensatore molto complesso (si dice che i suoi colleghi fisici erano impressionati dal suo acume filosofico). Spero di argomentare bene anche io (anche se vista la confusione in cui talvolta finisco non ne sono sicuro ... e sono (in parte) un 'addetto ai valori'   )

Citazione
Beh, adesso n on esageriamo col buonismo, che io sono un bastian contrario politicamente scorrettissimo (...e forse questo non é del tutto estraneo alle mie spiccate simpatie per le accezioni anticonformistiche della MQ).

A parte gli scherzi, sono lusingato dall' apprezzamento.
Grazie!

Lo spin nella dBB nella formulazione 'moderna' (quella dell''influenza indiretta') lo 'spin' è una sorta di proprietà della funzione d'onda, non della particella. La particella ha una posizione e una velocità definite, sulla massa sono indeciso mentre la carica non è una proprietà della particella (su questo ne sono abbastanza convinto). Idem per tutte le altre (energia, momento angolare...).

Citazione
Ma  la funzione d' onda non é la funzione d' onda di una determinata particella?
Se é così, allora (sempre indirettamente, per la proprietà transitiva) lo spin é una proprietà della funzione d' onda, la quale é una proprietà della particella, e dunque lo spin é (sia pure indirettamente) una proprietà della particella.

Nella dBB-1952, non so se le particelle abbiano anche spin. Penso di sì, comunque.

Citazione
Ciao!

Seppure la verità non abbia a che fare con l'opiniome e il buon senso comune , non esistono risultati dell'azione dell'uomo rimarchevoli che non derivino dall'azione comune.
Questa azione può svolgersi in diversi modi.
In un caso le diverse azioni possono essere indipendenti, e se queste portano a un senso comune, siamo nel caso migliore , quello che ci garantisce maggiormente sul risultato. Ci garantisce a tal punto da farci confondere la realtà con ciò che questo "senso comune" vede.
Questa indipendenza di azione non ha un programma , è dispersiva in tempo e risorse  e quindi relativamente poco efficace.
Di contro, l'accordo sui risultati ottenuti ha il carattere dell'ovvia evidenza , dove questa ovvietà nasce dalla mancanza di coscienza del lavoro fatto tutti insieme.
Non occorrono strumenti per convincere gli atri del risultato ottenuto , perché tutti sono giunti indipendentemente allo stesso risultato.
Non occorre una interpretazione quindi , perché tutti posseggono la stessa interpretazione, senza sapere di averla.
L'altro caso è quello della scienza moderna , dove si decide coscientemente di partecipare a un programma  ottimizzando le risorse e il tempo , rinunciando necessariamente in parte all'indipendenza di azione, pur riconoscendone il valore essenziale.
Ne segue che in questo secondo caso , quando si giunge a un risultato ,come ad esempio la MQ ,  questo non sarà evidente per tutti.
Qiuello che si può ottenere quindi è un consenso di seconda mano , perché ad esempio evidenti sono i risultati dell'applicazione della teoria.
Abbiamo quindi descritto due tipi di evidenza fra i quali c'è un notevole gap.
Trovare una soddisfacente interpretazione della MQ è
un modo per cercare di ridurre questo gap.
È un tentativo che si rinnova ad ogni nuova teoria di successo , ma che risulta sempre meno soddisfacente col progredire della scienza.
Se questo è un problema, questo problema è già insito nel modo di agire della scienza.
Un problema prevedibile , ma non previsto.
Questa mancata previsione , e quindi questa mancanza di consapevolezza , è il problema di cui discutiamo qui , anche perché l'azione dell'uomo non è mai del tutto schematica  , nei termini che ho cercato di esemplificare qui.
Quindi , se anche trovassimo una interpretazione soddisfacente della MQ quantistica , il problema prevedibilmente rimane.
La realtà è coerente se esistono teorie predittive , se si può cioè prevedere il risultato di un nuovo esperimento a partire da un numero limitato di esperimenti effettuati in un modo che evidentemente risulta ancora sufficientemente indipendente.
Il vero problema è che l'essenza della scienza è quella di essere un azione collettiva, e la mancanza di interpretazioni soddisfacenti di una teoria  diventa perciò un ostacolo al suo progredire.
Il problema è la mancanza di una evidenza nei risultati , nel senso che ho cercato di spiegare prima , ma una mancanza prevedibile.
L'uso della coscienza ha i suoi pro e i suoi contro, e la MQ ha messo l'accento sui contro in un modo che non ci permette  più di eludere una riflessione approfondita.
Una presa d'atto su ciò che potevamo prevedere , ma che non a a caso abbiamo mancato di prevedere.

A me non interessa solo che la scienza funzioni nelle sua applicazioni pratiche, ma anche di conoscere la realtà (e me stesso nel suo ambito).

Dunque non mi limito a fruire delle conseguenze pratiche delle teorie scientifiche e chi si é visto si é visto, ma coltivo con grandissimo interesse anche la filosofia e cerco di interpretare razionalmente i risultati delle osservazioni scientifiche della natura.

E, come ho argomentato discutendo con Apeiron, credo che le considerazioni filosofiche sulla M Q delle correnti scientifiche (e "quasi di conseguenza" filosofiche; ma ci sono anche Einstein, de Broglie, Schroedinger, Bohm, forse Bell e altri nell' un ambito e Popper nell'altro: e scusa se sono "poco"!) che vanno per la maggiore siano profondamente irrazionaliste, errate e false.

Non é che la verità si stabilisce "a maggioranza", né nella filosofia né nelle scienze.

E l' utilità di cooperare nelle ricerche non può assolutamente giustificare l' imposizione di un' unica interpretazione filosofica "ufficiale", né per principio, né (anche ammesso e non concesso che ciò consentisse di derogare da principi etici fondamentali) al fine di un più efficace svolgimento e progresso della conoscenza scientifica stessa, la quale richiede infatti categoricamente la libertà più assoluta nel confronto delle idee e opinioni.

Ciao @sgiombo,

CitazioneNo, ora credo ci comprendere bene (ma potrebbe essere una beata illusione...): per "cosa in sé fenomenica" intendi quelle cose fenomeniche (ma non nel senso di immediatamente apparenti alla coscienza, bensì di "cause di ciò che direttamente appare alla coscienza", indirettamente apparenti alla coscienza tramite i loro effetti immediatamente percepibili), che sono per esempio esempio le goccioline dell' arcobaleno, molecole, atomi, particelle onde subatomiche, campi di forze, ecc.: i fenomeni non in quanto immediatamente tali, direttamente percepiti, ma in quanto meglio considerati, analizzati (scientificamente) nelle loro caratteristiche "fini", solo indirettamente deducibili dalle osservazioni e dai cimenti sperimentali.
In termini kantiani credo che comunque li si debbano considerare fenomeni e non cose in sé dal momento che se e quando non esistono le percezioni fenomeniche dirette che essi costituiscono (o causano), nemmeno essi esistono, essendone "costituenti" o "cause" (senza costituenti non possono esistere i costituiti e senza cause non possono esistere gli effetti).

sì, hai capito la distinzione che volevo fare tra 'apparenze sensoriali immediate' e 'cose in sé empiriche'. [Nota che questa distinzione (in linea di principio) possiamo pure farla in un sogno. Quindi questa distinzione non ci dice che molecole ecc sono 'inter-soggettivi' senza la ragionevole assunzione che (durante la veglia) lo sono   ]

CitazionePerché a me pare semplicemente una sospensione del giudizio: se non descrive la realtà (fenomenica materiale; assunta essere intersoggettiva) che conoscenza scientifica é mai?

Una analogia che può essere utile è la seguente. Supponi di non conoscere in alcun modo il funzionamento dei dadi. Tiri i dadi diciamo per 600 volte e vedi che (più o meno) ogni numero è uscito con la stessa frequenza. A questo punto, puoi fare delle predizioni. Per esempio, puoi dire che la stessa cosa sarà vera per lo stesso dado facendo 6000 lanci. Li fai e verifichi che effettivamente è così. Prendi un altro dado e succede la stessa cosa.
Poi trovi una moneta e noti che, in questo caso, lanciandola ci sono due eventi possibili (trascuri la possibilità che cada sul lato). Ragionando come prima, assegni la probabilità del '50%' che esca testa o croce. Rilanci la moneta e vedi che la predizione statistica è stata rispettata. Trovi un'altra moneta e vedi che funziona ancora. Arrivi a provare una terza moneta e noti, invece, che questa cade quasi sempre in modo da far uscire 'testa'. Ti accorgi che la statistica non si applica più e capisci che la moneta è truccata.

Nota che la sola statistica non ti dice niente su 'ciò che succede veramente'. Non hai alcuna informazione sulla 'fisica' del lancio dei dadi e della moneta. Tuttavia, sei ancora capace di fare predizioni.

Lo stesso puoi farlo anche per altre cose. Conoscendo la storia passata e senza sapere niente del 'preciso funzionamento' (o perfino se c'è qualcosa di simile) puoi fare predizioni statistiche. E tutte queste predizioni sono pure valide in modo inter-soggettivo senza che, in realtà, si facciano assunzioni su proprietà 'intrinseche' dei fenomeni.  

Nell'esempio del lancio del dado o della moneta vedi anche l'applicazione del concetto di 'contesto sperimentale'. Sai che il dado o la moneta ha un determinato 'comportamento' in un ben preciso contesto (il lancio). Magari lanciando in modo diverso vedi che la statistica cambia. Quindi quello che osservi non è il dado 'in sé'. Non hai conoscenza di come è 'intrinsecamente' il dado (o la moneta). Tuttavia, nonostante questa limitazione puoi fare predizioni (ovviamente è solo un'analogia, prendila per quello che è...).

Questo bene o male è quello che dice Bitbol e quello che dice l'interpretazione di Copenaghen senza introdurre né 'potenzialità simil-aristoteliche' o 'influenze della mente/coscienza'. Non si ragiona più in termini di 'proprietà intrinseche'. Si ragiona, invece, in modo 'statistico'/'pragmatico'.

Nel caso del 'gatto' di Schrodinger il paradosso viene, effettivamente, dissolto ragionando senza introdurre 'proprietà intrinseche'. Per capirlo, forse è meglio pensare al 'paradosso dell'amico di Wigner', dove al posto del gatto e della fiala, c'è uno sperimentatore che può leggere il risultato dell'esperimento e un altro che ad un certo punto 'apre la porta del laboratorio' (anziché la scatola) e vede cosa è successo.

Supponiamo che l'amico all'interno, ad un certo punto, compia la misura. Supponiamo che la misura abbia due soli valori, per semplicità (ad es. 'spin su' e 'spin giù'). L'amico osserva ad esempio 'spin su'. Per lui ora lo stato della particella è ben definito. Per l'amico fuori dalla stanza, invece, no. Prima di entrare nella porta, in realtà non sa in che situazione troverà l'amico e la particella. Nota però che lui sa che c'è una correlazione tra il risultato dell'esperimento e l'osservazione dell'amico. Ovvero, se la strumentazione rileva 'spin su' l'amico avrà questa conoscenza: 'la particella ha spin su'. Lo spin della particella e la conoscenza dell'amico di tale spin sono correlate, 'entangled' - sono trattabili come un unico sistema. L'amico all'esterno dunque potrà addirittura chiedere all'amico all'interno (tramite un bigliettino sotto la porta) se vede uno stato definito (precisando però di non voler sapere quale). Una volta che riceve la risposta, però, la situazione non cambia. C'è ancora la 'sovrapposizione'.

Ad un certo punto, l'amico all'esterno entra e... vede che la particella ha spin su e l'amico sa che la particella ha spin su. Sembra che l'apertura della porta e l'osservazione abbiano fatto 'collassare' perfino lo stato mentale dell'amico. Questo ha suggerito a Wigner che, forse, è la coscienza che fa collassare la funzione d'onda (in modo tale da non avere sovrapposizioni nella coscienza...). Bitbol è d'accordo ma non sul motivo...la funzione d'onda collassa perché ora l'amico che entra è sicuro che la particella è a 'spin su' e il suo amico sa che la particella è a 'spin su'. II mutamento è epistemologico, non ontologico.

Dunque, prima di entrare nella stanza e dopo aver ricevuto il biglietto dall'amico all'interno, per l'amico all'esterno lo stato è indeterminato. Per l'amico all'interno lo stato, invece, è definito ed è 'spin su'. Chi ha ragione?
La risposta a questa domanda presuppone che si possa fare il confronto tra le due prospettive. Eppure non è veramente 'scontato' che sia così.

Lo ha capito Rovelli nella sua interpretazione 'relazionale', con la precisazione che per Rovelli qualsiasi sistema fisico può essere un osservatore (anche la penna sulla mia scrivania). Rovelli nota che per la MQ si può avere che la descrizione dello stesso evento varia se espressa relativamente a due 'osservatori' diversi. Da questo lui ha teorizzato che è problematico parlare di 'stato intrinseco' di un sistema fisico. Invece, per la sua interpretazione, gli stati quantistici di un sistema fisico e i valori delle grandezze fisiche sono sempre definiti relativamente ad un determinato 'osservatore' (che per Rovelli è un qualsiasi sistema fisico). Dunque, i valori delle grandezze fisiche sono relazionali, non 'assoluti' (o 'intrinsechi'). Questo implica anche che non si può definire uno stato quantistico per l'intero universo perché non c'è nessun sistema fisico a cui può essere messo in relazione. Tuttavia, il messaggio principale di Rovelli è che la descrizione dell'amico all'interno e dell'amico all'esterno (che per R. possono essere due oggetti inanimati) pur essendo diverse sono entrambe corrette. Non è che un osservatore abbia una prospettiva 'migliore' dell'altro. Il confronto lo si può fare solo quando avviene la comunicazione tra i due osservatori. A questo punto però la comunicazione è una interazione fisica e, quindi, le prospettive dei due osservatori non sono più veramente separate.

Bitbol procede in modo simile, sostenendo però che mentre nel nostro caso di esseri coscienti, la prospettiva è ben definita dalla nostra coscienza così non è per un oggetto in-senziente. Questo non significa che 'creiamo' la realtà, ma che come nel caso precedente prima dell'apertura della porta non possiamo veramente confrontare i risultati degli esperimenti. Il confronto è possibile solo quando l'effettiva comunicazione avviene.

C'è una interessante analogia con la Relatività. Per la Relatività, la velocità massima è quella della luce. Quindi ho informazioni solo del passato (più precisamente del 'cono luce' passato). Nel caso del Sole, conosco il Sole come era fino a circa otto minuti fa.
Nel diagramma quadridimensionale spazio-temporale di Minkowski, ogni 'istante' di tempo è associato ad una (iper)-superficie  tridimensionale di 'simultaneità'. In particolare, posso definire quella relativa al mio 'adesso', sostenendo che tutti gli eventi che corrispondono a questa 'iper-superficie' sono 'fissi'. Se, però, faccio lo stesso con gli altri riferimenti, avviene che l'universo diventa un blocco quadri-dimensionale dove il divenire è puramente illusorio. Si può 'evitare' questo problema trattando queste 'iper-superfici' come semplici astrazioni matematiche perché, effettivamente, all'infuori del mio cono-luce per 'me' c'è 'l'ignoto' (per così dire): all'esterno del mio cono-luce non possono esserci eventi di cui posso aver conoscenza o che posso influenzare.
Ergo, ragionando in modo 'prospettico' mi evito problemi anche in questo caso (supponendo che effettivamente si possa fare   )

CitazioneIn M Q delle coppie di misure correlate dalla relazione (principio) di indeterminazione di Heisenberg secondo l' accezione indeterministica ontologica (senza variabili nascoste) esistono solo quelle osservate (conosciute) con buona precisione e sono "osservabili" e non "proprietà intrinseche" (e non esiste altro, non esistono proprietà intrinseche; infatti se esistessero sarebbero tali anche quelle non osservabili contemporaneamente con buona precisione: queste ultime sarebbero le variabili nascoste e l' indeterminismo sarebbe unicamente gnoseologico soggettivo).
Invece nelle accezioni deterministiche ontologiche oggettive (indeterministiche soltanto gnoseologicamente soggettivamente, per gli osservatori - misuratori) sono entrambe proprietà intrinseche (quelle non osservate con buona precisione sono appunto proprietà intrinseche, o variabili, "nascoste").

Diciamo che ora hai capito quasi tutto    (anche se (credo) che si possano considerare intrinseche le proprietà che danno lo stesso risultato ad ogni misura...ma non ci sono problemi a non consideralo intrinseche)


Quello che propone Bitbol è che tali proprietà (in realtà per lui tutte le 'osservabili') non sono 'intrinseche'. E che non possiamo dire nient'altro. Ovvero che non possiamo 'speculare' se effettivamente gli 'oggetti quantistici' hanno (o meno) proprietà intrinseche. Quello che si nega è il carattere intrinseco delle osservabili. In questo modo, si capisce meglio il concetto di 'collasso' per esempio in una misura di posizione. Non è che la misura 'imponga' la posizione alla particella. Quanto che non si può associare una posizione alla particella all'infuori del contesto sperimentale. La domanda 'dove si trova la particella prima della misura?' non si applica  

CitazioneCiò che non "rispecchia il mondo" (o per lo meno presume, tenta di farlo) non può essere una teoria scientifica (ma casomai mera fantasia letteraria, romanzesca o poetica).

Beh, non sono d'accordo... Se io dico che (in genere) il lancio di un dado ha una probabilità su sei di fare un qualsiasi numero o che il lancio di una moneta ha una probabilità su due di fare 'testa' (senza spiegare perché) non sto né 'descrivendo' monete e dadi nelle loro proprietà intrinseche né facendo fantasie letterarie. Cosa che magari succede se provo a fare una descrizione. (Per esempio, se sostengo che degli 'gnomi invisibili' muovono i dadi e le monete in un certo modo...questo ovviamente non significa necessariamente che ogni descrizione sia 'errata')

CitazioneMi sembra che Einstein obiettasse proprio questo a Bohr chiedendogli se credesse davvero che quando non vedeva la luna la luna non ci fosse.

Invece per le accezioni deterministiche ontologiche oggettive a variabili nascoste, indipendentemente dall' eventuale esperimento, l' elettrone c' é ed ha sia una certa determinata posizione sia una certa determinata quantità di moto (che ne sia osservata l' uno oppure l' altra, essendo impossibile che lo siano entrambe, nel contesto dell' esperimento).
Per le accezioni indeterministiche ontologiche oggettive no: solo nel contesto dell' esperimento avrebbe senso l' esistenza del' elettrone in una certa posizione e con una certa quantità di moto.
Che secondo me equivale a dire che (soltanto, unicamente) se faccio l' esperimento (osservo), allora faccio sì che esista l' elettrone (ma non vedo differenze fra "far sì che qualcosa esista" e "creare qualcosa").

Vero!

CitazioneAPEIRON
Normalmente, le 'forze' hanno 'sorgenti'. Per esempio, la sorgente della forza elettrica sono le particelle cariche. Invece, nel caso della 'forza quantistica' non c'è una sorgente di questo tipo.

Citazione

Citazione

CitazioneSGIOMBO
Anche se non potesse considerarsi tale la particella stessa (ma perché no?), si tratterebbe di semplice diversità (fra le altre forze e quella quantistica): tipi di forze diverse per quanto riguarda l' avere o meno una sorgente puntiforme.
Nulla di preoccupante, anche in M N le forze gravitazionale ed elettrica si differenziano in qualcosa di non poco conto come l' essere l' una unicamente attrattiva, l' altra pure repulsiva ("a senso unico" e "a doppio senso di circolazione", come le autostrade e le strade ordinarie).

Diciamo che dovremo constatare il reciproco dissenso  

CitazioneAPEIRON
Interessante modo di vedere la cosa   Ma... se le forze non sono 'generate' dalle particelle (come d'altronde da quanto ho capito io è il caso della formulazione 'moderna' della dBB), sembra che la funzione d'onda faccia tutto il lavoro da sola  

Citazione

Citazione

CitazioneSGIOMBO
E perché mai?
Se le forze hanno effetti sulla funzione d' onda e la funzione d' onda ha effetti sulla particella, allora la funzione d' onda "non fa tutto da sola".

Nella versione della 'dBB' 'moderna', le particelle non alcun ruolo se non quello di muoversi (sotto la 'guida' della funzione d'onda). Dunque, qualsiasi altro effetto fisico dev'essere ricondotto alla funzione d'onda (nel senso che non è la funzione d'onda è influenzata da qualche proprietà delle particelle...). Quindi fa tutto da sola

CitazioneBeh, adesso n on esageriamo col buonismo, che io sono un bastian contrario politicamente scorrettissimo (...e forse questo non é del tutto estraneo alle mie spiccate simpatie per le accezioni anticonformistiche della MQ).

A parte gli scherzi, sono lusingato dall' apprezzamento.
Grazie!

Figurati! Grazie anche a te per il tuo  

CitazioneMa  la funzione d' onda non é la funzione d' onda di una determinata particella?
Se é così, allora (sempre indirettamente, per la proprietà transitiva) lo spin é una proprietà della funzione d' onda, la quale é una proprietà della particella, e dunque lo spin é (sia pure indirettamente) una proprietà della particella.

Non puoi fare questo ragionamento secondo me. Per esempio (esempio un po' scemo), Tizio è arrabbiato con Caio. Essendo arrabbiato, Tizio rimprovera Caio. Caio ne è dispiaciuto. Ma non direi che si può affermare che l''essere arrabbiato' è una proprietà che in qualche modo è condivisa anche da Caio (anche se tale proprietà di Tizio ha come effetto di far acquisire a Caio la proprietà di 'essere dispiaciuto')  


Ciao!

P.S. Bell era probabilmente il più strenuo difensore del 'realismo' (o più precisamente della 'definitezza contro-fattuale': la possibilità di parlare dei risultati di misure non avvenute. Ed è proprio accettare questa cosa, insieme alle predizioni della MQ che costringe ad accettare (sotto ragionevolissime assunzioni) la non-località.)

Citazione di: iano il 16 Marzo 2019, 03:18:38 AM
Seppure la verità non abbia a che fare con l'opiniome e il buon senso comune , non esistono risultati dell'azione dell'uomo rimarchevoli che non derivino dall'azione comune.
Questa azione può svolgersi in diversi modi.
In un caso le diverse azioni possono essere indipendenti, e se queste portano a un senso comune, siamo nel caso migliore , quello che ci garantisce maggiormente sul risultato. Ci garantisce a tal punto da farci confondere la realtà con ciò che questo "senso comune" vede.
Questa indipendenza di azione non ha un programma , è dispersiva in tempo e risorse  e quindi relativamente poco efficace.
Di contro, l'accordo sui risultati ottenuti ha il carattere dell'ovvia evidenza , dove questa ovvietà nasce dalla mancanza di coscienza del lavoro fatto tutti insieme.
Non occorrono strumenti per convincere gli atri del risultato ottenuto , perché tutti sono giunti indipendentemente allo stesso risultato.
Non occorre una interpretazione quindi , perché tutti posseggono la stessa interpretazione, senza sapere di averla.
L'altro caso è quello della scienza moderna , dove si decide coscientemente di partecipare a un programma  ottimizzando le risorse e il tempo , rinunciando necessariamente in parte all'indipendenza di azione, pur riconoscendone il valore essenziale.
Ne segue che in questo secondo caso , quando si giunge a un risultato ,come ad esempio la MQ ,  questo non sarà evidente per tutti.
Qiuello che si può ottenere quindi è un consenso di seconda mano , perché ad esempio evidenti sono i risultati dell'applicazione della teoria.
Abbiamo quindi descritto due tipi di evidenza fra i quali c'è un notevole gap.
Trovare una soddisfacente interpretazione della MQ è
un modo per cercare di ridurre questo gap.
È un tentativo che si rinnova ad ogni nuova teoria di successo , ma che risulta sempre meno soddisfacente col progredire della scienza.
Se questo è un problema, questo problema è già insito nel modo di agire della scienza.
Un problema prevedibile , ma non previsto.
Questa mancata previsione , e quindi questa mancanza di consapevolezza , è il problema di cui discutiamo qui , anche perché l'azione dell'uomo non è mai del tutto schematica  , nei termini che ho cercato di esemplificare qui.
Quindi , se anche trovassimo una interpretazione soddisfacente della MQ quantistica , il problema prevedibilmente rimane.
La realtà è coerente se esistono teorie predittive , se si può cioè prevedere il risultato di un nuovo esperimento a partire da un numero limitato di esperimenti effettuati in un modo che evidentemente risulta ancora sufficientemente indipendente.
Il vero problema è che l'essenza della scienza è quella di essere un azione collettiva, e la mancanza di interpretazioni soddisfacenti di una teoria  diventa perciò un ostacolo al suo progredire.
Il problema è la mancanza di una evidenza nei risultati , nel senso che ho cercato di spiegare prima , ma una mancanza prevedibile.
L'uso della coscienza ha i suoi pro e i suoi contro, e la MQ ha messo l'accento sui contro in un modo che non ci permette  più di eludere una riflessione approfondita.
Una presa d'atto su ciò che potevamo prevedere , ma che non a a caso abbiamo mancato di prevedere.

Ciao @iano, 

se non ti fraintendo è più o meno è quello che afferma Bitbol. Nessuno nega l'utilità pratica della teoria. Tuttavia, prima della MQ nessuno ha mai pensato che le nostre teorie potessero non essere 'descrittive'. 

Con la MQ si apre la possibilità che le nostre teorie scientifiche possano essere puramente statistiche. Per esempio (ti faccio lo stesso esempio che ho fatto a @sgiombo), possiamo pensare di dire, basandoci su osservazioni precedenti, che anche in futuro il lancio delle monete ('regolari') darà risultato 'testa' con una probabilità su due (e possiamo pure dire che, se la statistica non viene soddisfatta 'c'è qualcosa che non va') senza che questa capacità di predizione ci possa dare conoscenza su (eventuali) proprietà intrinseche della moneta... Anzi, come scrivevo a @sgiombo:

CitazioneBeh, non sono d'accordo... Se io dico che (in genere) il lancio di un dado ha una probabilità su sei di fare un qualsiasi numero o che il lancio di una moneta ha una probabilità su due di fare 'testa' (senza spiegare perché) non sto né 'descrivendo' monete e dadi nelle loro proprietà intrinseche né facendo fantasie letterarie. Cosa che magari succede se provo a fare una descrizione. (Per esempio, se sostengo che degli 'gnomi invisibili' muovono i dadi e le monete in un certo modo...questo ovviamente non significa necessariamente che ogni descrizione sia 'errata')

Chiaramente è un'analogia e quindi non va presa troppo seriamente (visto che sappiamo che, in questo caso, il processo è deterministico) 

Citazione di: Apeiron il 16 Marzo 2019, 17:33:39 PM

Citazione
E per quanto riguarda la posizione per cui la funzione d'onda come uno strumento predittivo che non descrive la realtà? 
Non è possibile 'classificare' questa posizione nei termini delle due che hai menzionato.
 
Perché a me pare semplicemente una sospensione del giudizio: se non descrive la realtà (fenomenica materiale; assunta essere intersoggettiva) che conoscenza scientifica é mai?

Una analogia che può essere utile è la seguente. Supponi di non conoscere in alcun modo il funzionamento dei dadi. Tiri i dadi diciamo per 600 volte e vedi che (più o meno) ogni numero è uscito con la stessa frequenza. A questo punto, puoi fare delle predizioni. Per esempio, puoi dire che la stessa cosa sarà vera per lo stesso dado facendo 6000 lanci. Li fai e verifichi che effettivamente è così. Prendi un altro dado e succede la stessa cosa.
Poi trovi una moneta e noti che, in questo caso, lanciandola ci sono due eventi possibili (trascuri la possibilità che cada sul lato). Ragionando come prima, assegni la probabilità del '50%' che esca testa o croce. Rilanci la moneta e vedi che la predizione statistica è stata rispettata. Trovi un'altra moneta e vedi che funziona ancora. Arrivi a provare una terza moneta e noti, invece, che questa cade quasi sempre in modo da far uscire 'testa'. Ti accorgi che la statistica non si applica più e capisci che la moneta è truccata.

Nota che la sola statistica non ti dice niente su 'ciò che succede veramente'. Non hai alcuna informazione sulla 'fisica' del lancio dei dadi e della moneta. Tuttavia, sei ancora capace di fare predizioni.

Lo stesso puoi farlo anche per altre cose. Conoscendo la storia passata e senza sapere niente del 'preciso funzionamento' (o perfino se c'è qualcosa di simile) puoi fare predizioni statistiche. E tutte queste predizioni sono pure valide in modo inter-soggettivo senza che, in realtà, si facciano assunzioni su proprietà 'intrinseche' dei fenomeni.  

Nell'esempio del lancio del dado o della moneta vedi anche l'applicazione del concetto di 'contesto sperimentale'. Sai che il dado o la moneta ha un determinato 'comportamento' in un ben preciso contesto (il lancio). Magari lanciando in modo diverso vedi che la statistica cambia. Quindi quello che osservi non è il dado 'in sé'. Non hai conoscenza di come è 'intrinsecamente' il dado (o la moneta). Tuttavia, nonostante questa limitazione puoi fare predizioni (ovviamente è solo un'analogia, prendila per quello che è...).

Questo bene o male è quello che dice Bitbol e quello che dice l'interpretazione di Copenaghen senza introdurre né 'potenzialità simil-aristoteliche' o 'influenze della mente/coscienza'. Non si ragiona più in termini di 'proprietà intrinseche'. Si ragiona, invece, in modo 'statistico'/'pragmatico'.

Citazione
Quindi mi sembra che si tratti in sostanza di positivismo: accettazione di ciò che si osserva senza cercare di spiegarselo ma solo utilizzandolo per scopi pratici.
Un deliberato evitare di cercare di comprendere (salvo il "minimo sindacale praticamente utile") come é la realtà, eventualmente anche oltre l' immediata evidenza, se possibile (il disinteressarsi di filosofia, in particolare di ontologia).
Atteggiamento certamente lecito, ben diverso dal mio "filosofico" che é altrettanto lecito.
Per essere coerentemente portato fino in fondo secondo me deve evitare di pronunciarsi su determinismo (forte) o indeterminismo (indeterminismo debole, id est: determinismo debole) della realtà osservata e dire: "non ce ne frega di sapere se ciò che possiamo osservare e misurare indeterministicamente sia realmente o meno (indipendentemente dalle nostre osservazioni) qualcosa di deterministico (forte) che soltanto non possiamo osservare e misurare" in tal modo per ineludibili limiti e difetti della nostra conoscenza o se sia realmente indeterministico. E questo anche se l' indeterminazione quantistica dice che se si osserva - misura con elevata precisione c' é realmente sia l' una che l' altra delle grandezze legate dal principio di Heisenberg anche se in reciproca alternativa. Che ci sia anche indipendentemente dalla osservazione - misurazione (cioè che la realtà -anche- quantistica sia deterministica in senso forte malgrado non ci sia conoscibile in quanto tale) non si nega né si afferma ma in proposito si sospende il giudizio.
Dunque é effettivamente conoscenza scientifica; non invece filosofica: se avessi domandato "che conoscenza filosofica (anziché scientifica) é mai?" la risposta sarebbe stata: "nessuna".
I seguaci delle accezioni deterministiche a variabili nascoste invece, non aborrendo ma invece coltivando la filosofia (oltre alla scienza) argomentano più o meno così:
bene, si può conoscere con precisione tanto l' una in alternativa all' altra quanto l' altra in alternativa all' una delle due misure correlate dal principio di indeterminazione. Ma poiché qualcosa per poter essere (realmente) osservato (misurato) o meno deve innanzitutto realmente esistere - accadere indipendentemente dall' essere inoltre osservato - misurato o meno (non si può realmente osservare - misurare qualcosa se, innanzitutto, tale "qualcosa" non esiste - accade realmente, sia che inoltre lo si osservi - misuri o meno), dunque entrambe le misure sono reali (altrimenti non potrebbero realmente essere osservate - rilevate entrambe, sia pure in reciproca alternativa: la reciproca alternativa riguarda il loro eventuale essere osservate - misurate, non il loro essere -accadere realmente, che deve comunque darsi realmente indipendentemente dall' eventuale essere anche osservate - misurate perché questo possa realmente accadere.

Nel caso del 'gatto' di Schrodinger il paradosso viene, effettivamente, dissolto ragionando senza introdurre 'proprietà intrinseche'. Per capirlo, forse è meglio pensare al 'paradosso dell'amico di Wigner', dove al posto del gatto e della fiala, c'è uno sperimentatore che può leggere il risultato dell'esperimento e un altro che ad un certo punto 'apre la porta del laboratorio' (anziché la scatola) e vede cosa è successo.

Supponiamo che l'amico all'interno, ad un certo punto, compia la misura. Supponiamo che la misura abbia due soli valori, per semplicità (ad es. 'spin su' e 'spin giù'). L'amico osserva ad esempio 'spin su'. Per lui ora lo stato della particella è ben definito. Per l'amico fuori dalla stanza, invece, no. Prima di entrare nella porta, in realtà non sa in che situazione troverà l'amico e la particella. Nota però che lui sa che c'è una correlazione tra il risultato dell'esperimento e l'osservazione dell'amico. Ovvero, se la strumentazione rileva 'spin su' l'amico avrà questa conoscenza: 'la particella ha spin su'. Lo spin della particella e la conoscenza dell'amico di tale spin sono correlate, 'entangled' - sono trattabili come un unico sistema. L'amico all'esterno dunque potrà addirittura chiedere all'amico all'interno (tramite un bigliettino sotto la porta) se vede uno stato definito (precisando però di non voler sapere quale). Una volta che riceve la risposta, però, la situazione non cambia. C'è ancora la 'sovrapposizione'.

Citazione
Qui non capisco.
Innanzitutto mi pare che lo spin della particella e la conoscenza dell'amico di tale spin non sono correlate, 'entangled' - non sono trattabili come un unico sistema dal momento che lo spin era già "su" oppure "giù" anche prima che l' amico lo osservasse: se i dati empirici sono intersoggettivi, come é necessario che siano, allora anche chiunque altro al posto dell' amico avesse compiuto l' osservazione avrebbe trovato il medesimo risultato (che dunque non "accade realmente" a distanza contemporaneamente all' osservazione di esso da parte dell' amico).
 
Inoltre Una volta che quello fuori dalla porta del laboratorio riceve la risposta, la situazione non cambia. C'è ancora la 'sovrapposizione' unicamente nella conoscenza che costui (non) ha della realtà, mentre nella realtà, come fra l' altro ben sa l' amico dentro il laboratorio, non c' é alcuna sovrapposizione, ma lo spin é "su" e solo "su" oppure "giù" e solo "giù".
Mentre può esistere cadere realmente qualcosa che inoltre non é osservato - misurato realmente (essendo l' essere misurato realmente un ulteriore suo attributo necessitante la sua esistenza - accadimento reale come conditio sine qua non per darsi realmente), invece non può essere osservato - misurato realmente qualcosa che (innanzitutto) non esiste - non accade realmente anche se non misurato.
E se esiste - accade solo nel momento in cui é osservato - misurato, allora lo crea ad libitum (o meno) soggettivamente la volontà dell' osservatore - misuratore (o meno), é qualcosa meramente soggettivo e non intersoggettivo: io potrei decidere che realmente accada, tu che realmente non accada o accada diversamente.
Inoltre mi sembra che questo non si concili con la fondamentalissima necessità che nulla di materiale si crei né si distrugga ma solo si trasformi deterministicamente in proporzioni complessivamente costanti: se senza osservazione non é reale che ci sia una particella in un determinato punto dello spazio (che poi é osservata), allora al momento dell' osservazione si crea tale particella; mentre il concetto di "particella diffusa in uno spazio esteso" (tanto più se infinto; come credo sarebbe da intendersi, anche se non ne sono sicuro, in caso di osservazione - misurazione infinitamente precisa -misura non conoscibile di fatto ma comunque considerabile reale in linea di principio, del tutto analogamente alla M N") che "istantaneamente si concentra in un punto al momento dell' osservazione mi sembra per lo meno di difficile ammissibilità: si tratterebbe di un evento fisico non accadente, quando accadesse, secondo leggi intersoggettive universali e costanti ma invece del tutto soggettivamente, ad libitum dei potenziali soggetti di misurazione - osservazione.
A me sembra per lo meno qualcosa di molto più "strano" e problematico di entanglement e azione istantanea a distanza.

Ad un certo punto, l'amico all'esterno entra e... vede che la particella ha spin su e l'amico sa che la particella ha spin su. Sembra che l'apertura della porta e l'osservazione abbiano fatto 'collassare' perfino lo stato mentale dell'amico.

Citazione
Gli hanno solo rivelato qualcosa di già precedentemente reale.

Questo ha suggerito a Wigner che, forse, è la coscienza che fa collassare la funzione d'onda (in modo tale da non avere sovrapposizioni nella coscienza...). Bitbol è d'accordo ma non sul motivo...la funzione d'onda collassa perché ora l'amico che entra è sicuro che la particella è a 'spin su' e il suo amico sa che la particella è a 'spin su'. II mutamento è epistemologico, non ontologico.

Citazione
Se é così, allora a "collassare" é unicamente la conoscenza che l' amico ha della realtà, e non la realtà (come sostengo amch' io con i "dissidenti" dalle versioni più largamente correnti.

Dunque, prima di entrare nella stanza e dopo aver ricevuto il biglietto dall'amico all'interno,per l'amico all'esterno [limitatamente alle sue conoscenze, non a ciò che realmente accade] lo stato è indeterminato. Per l'amico all'interno lo stato, invece, è definito ed è 'spin su'. Chi ha ragione?
La risposta a questa domanda presuppone che si possa fare il confronto tra le due prospettive. Eppure non è veramente 'scontato' che sia così.

Lo ha capito Rovelli nella sua interpretazione 'relazionale', con la precisazione che per Rovelli qualsiasi sistema fisico può essere un osservatore (anche la penna sulla mia scrivania). [Evidenziazione in rosso e aggiunta fra parentesi quadre mia]

Citazione
E già qui bisognerebbe spiegare in che senso (diverso dal senso comune a tutti chiaro) qualsiasi sistema fisico anche non cosciente possa essere considerato un osservatore.

CONTINUA

Citazione di: Apeiron il 16 Marzo 2019, 17:33:39 PMCONTINUAZIONE

Apeiron:
Rovelli nota che per la MQ si può avere che la descrizione dello stesso evento varia se espressa relativamente a due 'osservatori' diversi. Da questo lui ha teorizzato che è problematico parlare di 'stato intrinseco' di un sistema fisico.

Sg.:
Ma si tratta effettivamente delle medesime caratteristiche dello stesso evento o non invece, come credo, di diverse caratteristiche dello stesso evento (per esempio velocita e quantità di moto di una particella).




Ap:
Invece, per la sua interpretazione, gli stati quantistici di un sistema fisico e i valori delle grandezze fisiche sono sempre definiti relativamente ad un determinato 'osservatore' (che per Rovelli è un qualsiasi sistema fisico). 
Dunque, i valori delle grandezze fisiche sono relazionali, non 'assoluti' (o 'intrinsechi').

Sg.:
 Ma anche in M N uno può osservare qualcosa della realtà e un altro può osservare qualcos' altro.Che altrimenti, se due osservatori potrebbero rilevare misure diverse della medesima "cosa" (e non deterministicamente, univocamente correlabili e calcolabili in base ai diversi "punti di vista") la realtà fisica non sarebbe intersoggettiva: Sic!
Nella pattumiera tutta scienza!




Ap:
Questo implica anche che non si può definire uno stato quantistico per l'intero universo perché non c'è nessun sistema fisico a cui può essere messo in relazione. Tuttavia, il messaggio principale di Rovelli è che la descrizione dell'amico all'interno e dell'amico all'esterno (che per R. possono essere due oggetti inanimati) pur essendo diverse sono entrambe corrette. 

Sg.:
Ovvio: uno sa qualcosa che l' altro non sa della medesima realtà intersoggettiva.



Ap:
Non è che un osservatore abbia una prospettiva 'migliore' dell'altro. Il confronto lo si può fare solo quando avviene la comunicazione tra i due osservatori. A questo punto però la comunicazione è una interazione fisica e, quindi, le prospettive dei due osservatori non sono più veramente separate. 
Sg:
Ovvio (e vale anche in M N e perfino in senso comune pre - scientifico).




Ap:
Bitbol procede in modo simile, sostenendo però che mentre nel nostro caso di esseri coscienti, la prospettiva è ben definita dalla nostra coscienza così non è per un oggetto in-senziente. Questo non significa che 'creiamo' la realtà, ma che come nel caso precedente prima dell'apertura della porta non possiamo veramente confrontare i risultati degli esperimenti. Il confronto è possibile solo quando l'effettiva comunicazione avviene. 
Sg:
Ovvio, mi sembra la tipica scoperta dell' acqua calda!




Ap:
Diciamo che ora hai capito quasi tutto    (anche se (credo) che si possano considerare intrinseche le proprietà che danno lo stesso risultato ad ogni misura...ma non ci sono problemi a non consideralo intrinseche) 
Sg:
Ciò che non "rispecchia il mondo" (o per lo meno presume, tenta di farlo) non può essere una teoria scientifica (ma casomai mera fantasia letteraria, romanzesca o poetica).
Ap:
Beh, non sono d'accordo... Se io dico che (in genere) il lancio di un dado ha una probabilità su sei di fare un qualsiasi numero o che il lancio di una moneta ha una probabilità su due di fare 'testa' (senza spiegare perché) non sto né 'descrivendo' monete e dadi nelle loro proprietà intrinseche né facendo fantasie letterarie. Cosa che magari succede se provo a fare una descrizione. (Per esempio, se sostengo che degli 'gnomi invisibili' muovono i dadi e le monete in un certo modo...questo ovviamente non significa necessariamente che ogni descrizione sia 'errata')
Sg:
Se dici che (in genere) il lancio di un dado ha una probabilità su sei di fare un qualsiasi numero o che il lancio di una moneta ha una probabilità su due di fare 'testa' (senza spiegare perché) secondo me non stai facendo fantasie letterarie e invece stai descrivendo (sia pure non "per filo e per segno", limitatamente a quel che ne sai, che non é tutto di essi) aspetti del divenire di monete e dadi nelle loro proprietà intrinseche (non dipende da te né da alcuna altro osservatore il rapporto fra i diversi esisti possibili, né ciascun esito reale, ma invece dal mondo come intersoggettivamente é - diviene indipendentemente da qualsiasi eventuale osservatore o meno).




APEIRON
Interessante modo di vedere la cosa   Ma... se le forze non sono 'generate' dalle particelle (come d'altronde da quanto ho capito io è il caso della formulazione 'moderna' della dBB), sembra che la funzione d'onda faccia tutto il lavoro da sola  SGIOMBO
Sg.:
E perché mai?
Se le forze hanno effetti sulla funzione d' onda e la funzione d' onda ha effetti sulla particella, allora la funzione d' onda "non fa tutto da sola".
Ap:
Nella versione della 'dBB' 'moderna', le particelle non alcun ruolo se non quello di muoversi (sotto la 'guida' della funzione d'onda). Dunque, qualsiasi altro effetto fisico dev'essere ricondotto alla funzione d'onda (nel senso che non è la funzione d'onda è influenzata da qualche proprietà delle particelle...). Quindi fa tutto da sola  
Sg.:
Ma da dove salta fuori la funzione d' onda se non dalle particelle in rapporto a ciò che di reale le circonda o in cui si trova (campi di forza, ecc.) secondo ben determinate modalità universali e costanti?



Sg.:
Ma  la funzione d' onda non é la funzione d' onda di una determinata particella?
Se é così, allora (sempre indirettamente, per la proprietà transitiva) lo spin é una proprietà della funzione d' onda, la quale é una proprietà della particella, e dunque lo spin é (sia pure indirettamente) una proprietà della particella.
Ap.:
Non puoi fare questo ragionamento secondo me. Per esempio (esempio un po' scemo), Tizio è arrabbiato con Caio. Essendo arrabbiato, Tizio rimprovera Caio. Caio ne è dispiaciuto. Ma non direi che si può affermare che l''essere arrabbiato' è una proprietà che in qualche modo è condivisa anche da Caio (anche se tale proprietà di Tizio ha come effetto di far acquisire a Caio la proprietà di 'essere dispiaciuto')   
Sg.:
Ma perché la metafora pertinente non potrebbe essere che Tizio da un regalo a Caio che lo passa a Sempronio, cosicché quest' ultimo riceve un dono proveniente da Tizio per il tramite di Caio?E comunque Caio si trova nella situazione di essere dispiaciuto per effetto dell' azione su di lui di Tizio.



Ap.:
P.S. Bell era probabilmente il più strenuo difensore del 'realismo' (o più precisamente della 'definitezza contro-fattuale': la possibilità di parlare dei risultati di misure non avvenute. Ed è proprio accettare questa cosa, insieme alle predizioni della MQ che costringe ad accettare (sotto ragionevolissime assunzioni) la non-località.)
Sg.:
Secondo i miei criteri di valutazione era anche lui un razionalista, sostenitore delle variabili nascoste (risultati di misure non avvenute, determinista ontologico oggettivo (per usare questa locuzione che mi piace molto) cui mi sento molto vicino 
 
 
Ciao!