Apeiron

credo di capire quanto vuoi dire. Si potrebbe pensare che la ricerca scientifica si sviluppi nella direzione di migliorare le predizioni. In altre parole, anche se non si crede più che la scienza ci faccia conoscere (in parte) la 'natura delle cose' si può ancora pensare che il progresso scientifico possa andare avanti per ragioni puramente pragmatiche: cercare modelli più predittivi. Per certi versi, è una prospettiva anche 'liberante' (per certi versi la scienza ). Non nego che questa prospettiva affascina anche a me, in realtà, per il suo 'rigore'.

D'altro canto, però, la MQ funziona. E in genere la scienza funziona. Quindi si può pensare che, in realtà, la scienza ci sta dicendo qualcosa di 'come è la realtà' (ad esempio che ci sono regolarità nella natura e che possiamo conoscere approssimativamente queste regolarità). Da questo punto di vista, ritengo interessanti alcune riflessioni di David J Bohm. Nel 1957 scriveva nel suo libro 'Causalità and caso nella fisica moderna' che, secondo lui, in alternativa al pensiero 'tradizionale' della scienza per cui tutta la realtà può essere spiegabile con una determinata teoria, in realtà c'è una 'infinità qualitativa della natura' (qualitative infinity of nature) per cui ogni nostra teoria vale solo in determinati contesti. Secondo Bohm questa prospettiva non mette limitazioni alla ricerca scientifica perché, appunto, non c'è una teoria 'finale' o del tutto e, inoltre, ci permette di dire che la realtà possa essere conosciuta in parte. Le nostre teorie non ci danno una conoscenza 'completa' delle cose ma sono valide in determinati contesti.
————-++++++++—————++++++++————
Direi che mi capisci meglio di quanto mi capisca io.
Il rischio però è sempre quello che la metafisica messa alla porta rientri dalla finestra.
Le cose sono andate sempre così, e potremmo anche qui azzardare la previsione che continueranno ad andare così , come fosse una necessità, e forse è arrivato il momento di fare di necessità virtù.
Se l'interpretazione di una teoria predittiva è metafisica , siccome alcune interpretazioni risultano utili  ( e forse questo è il vero motivo inconscio per cui le cerchiamo ) , forse allora non è saggio mettere alla porta la metafisica. Meglio sarebbe trattenerla in casa provando addomesticarla.
Meglio sarebbe intenderla come uno strumento, e anzi direi un arte.
Ma di che tipo di arte si tratta?
Cos'e che ci stupisce ed ammalia ancora nell'arte di Giotto ,che ad un occhio moderno dovrebbe invece apparire solo ingenua?
Perché ci affascinano ancora la fisica e metafisica di Aristotele , Cartesio e Newton , quando invece dovrebbero apparirci relativamente ingenue.
Cosa ci fa' pensare che una interpretazione della MQ soddisfacente, se ci fosse , non dovrebbe col tempo subire la stessa sorte , coi suoi alti e coi suoi bassi .
In tutti questi esempi attuali e futuribili , c'è un profumo di universale , di immortale , di assoluto, che somiglia a un modo di far rientrare la metafisica dalla finestra, ma ridotta a più miti consigli.
Se questa che viviamo , come a me pare , è l'epoca della coscienza , allora occorre acquisire coscienza di quel che siamo , che sappiamo , che facciamo , non per fare qualcosa di diverso , ma per farlo diversamente.
Questo apre immense potenzialità, e se ci sembra di perdere qualcosa di irrinunciabile , come la prospettiva di conoscere la realtà per quel che è , forse troveremo per strada qualcos'altro che riempirà questo vuoto.
Se una teoria predittiva funziona , significa che la realtà è qualcosa di più di una ipotesi e che noi non stiamo girando a vuoto.
Sapere che ognuno di noi è autorizzato a dipingere il suo quadro della realtà ed esporlo alle altre soggettività mi sembra esaltante , e in fondo i quadri per i quali le diverse soggettività entrano in sintonia, come se estasiate si sincronizzassero, non sono mai quelli iperrealistici , se può consolare.😄
La realtà non è come ci appare , ma il modo in cui ci appare lo costruiamo noi , ed è un arte , non meno bella di quanto utile.
Il mondo , come ci appare , in effetti è meraviglioso.
Grazie per l'ulteriore link .Sei una miniera .

Citazione di: Apeiron il 03 Marzo 2019, 17:24:33 PM
@Sgiombo,

l'interpretazione di Bitbol (e molto probabilmente di Bohr e forse anche di Heisenberg*) non è né realista né anti-realista, né deterministica né indeterministica. Questo perché non è una interpretazione ontologica. Puoi vederlo come un'asserzione sulla limitatezza della scienza. In particolare, la MQ può certamente essere usata come uno strumento predittivo. Tuttavia, la scienza non può dare una spiegazione del perché la MQ è predittiva. La sua utilità perciò è solo pratica. Dunque, Bitbol non prende posizioni ontologiche. Non descrive 'come è la realtà'. In sostanza è una posizione 'strumentalista', tuttavia nasce da una sorta di profondo scetticismo (e quindi direi quasi 'razionalista'   ) secondo cui non possiamo sapere attraverso la scienza (anche in parte) la 'natura delle cose' (per certi versi si toglie ogni traccia di 'metafisica' dalla fisica).

*la posizione di Bohr e di Heisenberg in realtà è ambigua. Tuttavia, ritengo che Bohr bene o male la pensasse allo stesso modo di Bitbol. Heisenberg invece parla anche di 'potenzialità' alla Aristotele nei suoi scritti. Ovvero sembra propendere per una posizione diversa secondo cui gli oggetti quantistici esistano come potenzialità.

Anche a me Bohr (e invero pure Heisenberg, per quel poco che ne so indirettamente, in quanto attribuitogli da altri), e Bitbol sembrano ambiguamente oscillare fra un piatto positivismo strumentalistico che si autoimpone di ignorare fondamentali questioni ontologiche e un irrazionalistico indeterminismo ontologico oggettivo nonché un "irrealismo soggettivistico" (o semplicemente soggettivismo, non-oggettivismo), per così dire.

MI guarderò appena posso l' altro video linkato, perché l' autore mi sembra interessante.

Citazione di: iano il 04 Marzo 2019, 00:58:30 AM


Il rischio però è sempre quello che la metafisica messa alla porta rientri dalla finestra.

Citazione
Chi ha paura della metafisica?

Io non di certo!
Non é una bestia feroce e anzi la ritengo interessante e spesso utile.

Se l'interpretazione di una teoria predittiva è metafisica , siccome alcune interpretazioni risultano utili  ( e forse questo è il vero motivo inconscio per cui le cerchiamo ) , forse allora non è saggio mettere alla porta la metafisica. Meglio sarebbe trattenerla in casa provando addomesticarla.

Citazione
Fuor di metafora di par di capire: continuare a trattarla, coltivarla il meglio (Per me  == il più razionalmente) possibile.

Meglio sarebbe intenderla come uno strumento, e anzi direi un arte.
Ma di che tipo di arte si tratta?
Cos'e che ci stupisce ed ammalia ancora nell'arte di Giotto ,che ad un occhio moderno dovrebbe invece apparire solo ingenua?
Perché ci affascinano ancora la fisica e metafisica di Aristotele , Cartesio e Newton , quando invece dovrebbero apparirci relativamente ingenue.
Cosa ci fa' pensare che una interpretazione della MQ soddisfacente, se ci fosse , non dovrebbe col tempo subire la stessa sorte , coi suoi alti e coi suoi bassi .
In tutti questi esempi attuali e futuribili , c'è un profumo di universale , di immortale , di assoluto, che somiglia a un modo di far rientrare la metafisica dalla finestra, ma ridotta a più miti consigli.
Se questa che viviamo , come a me pare , è l'epoca della coscienza , allora occorre acquisire coscienza di quel che siamo , che sappiamo , che facciamo , non per fare qualcosa di diverso , ma per farlo diversamente.
Questo apre immense potenzialità, e se ci sembra di perdere qualcosa di irrinunciabile , come la prospettiva di conoscere la realtà per quel che è , forse troveremo per strada qualcos'altro che riempirà questo vuoto.

Citazione
A me non sembra (sia pure a certe condizioni della cui ipoteticità, indimostrabilità, arbitrarietà é bene -é razionalismo conseguente- essere al corrente) che si perda la possibilità di conoscere la realtà per quel che è.

Se una teoria predittiva funziona , significa che la realtà è qualcosa di più di una ipotesi e che noi non stiamo girando a vuoto.

Citazione
Concordo convintamente.

Sapere che ognuno di noi è autorizzato a dipingere il suo quadro della realtà ed esporlo alle altre soggettività mi sembra esaltante , e in fondo i quadri per i quali le diverse soggettività entrano in sintonia, come se estasiate si sincronizzassero, non sono mai quelli iperrealistici , se può consolare.😄

La realtà non è come ci appare , ma il modo in cui ci appare lo costruiamo noi , ed è un arte , non meno bella di quanto utile.
Il mondo , come ci appare , in effetti è meraviglioso.
Grazie per l'ulteriore link .Sei una miniera .

Citazione
Metafora per me oscura.

Se la conoscenza scientifica é vera, allora le teorie scientifiche circa la realtà non sono meramente soggettive ma intersoggettive.
Non é che una vale l' altra e le preferenze sono meramente un fatto " di gusto estetico" soggettivo, del quale notoriamente "non est disputandum", come nel caso delle diverse trame che possono essere proposte di un romanzo (o meglio: di una vicenda romanzesca che può essere diversamente svolta in diverse opere letterarie ad libitum degli autori), ma invece il verdetto della verifica/falsificazione empirica é dirimente fra di esse 

@Sciombro
Come dice Bitbol ( ho iniziato a vedere i video linkati da Apeiron) intersoggettivo non è oggettivo , cioè non è invariante, quindi non rientra nel campo di indagine della scienza , a meno che non si decida di allargare quel campo , magari per dare una forma diversa e più interessante alle classiche domande senza risposta in ambito scientifico , se non per trovare una risposta , come ad esempio il problema della coscienza.
Questa possibilità in effetti è molto interessante.
Possiamo ad esempio ammettere che il modo in cui vediamo il colore rosso è imtersoggettivo.
Non possiamo affermarlo con certezza , ma non abbiamo buoni motivi per negarlo , quindi è ragionevole assumerlo.
Fatto ciò è utile chiedersi in che modo si è costruito il "colore rosso " .
In questo processo costruttivo è necessario abbia luogo la coscienza oppure no?
Saper rispondere a questa domanda sarebbe gia' un buon successo. ,e potrebbe essere un modo indiretto di rispondere alla domanda su cosa sia la coscienza in un ambito scientifico allargato.
Distinguere i colori , avere "l'occhio assoluto" , deve avere una sua utilità evolutiva , se di contro non possediamo l'orecchio assoluto , cioè il non essere capaci di individuare il singolo tono.
Una risposta interessante potrebbe essere che non occorre l'imtervento della coscienza perché si sia costruito il colore rosso.
E chiedersi poi cosa cambia quando in queste costruzioni interviene la coscienza.

Quali potrebbero essere queste costruzioni coscienti, omologhe per via della loro utilità, al vedere tutti insieme , intersoggettivamente il colore rosso?
Le interpretazioni condivise delle teorie scientifiche, ad esempio.
La MQ , quindi , se da un lato ci dice che queste costruzioni non sono da dare come un risultato scontato, qualcosa che , questione di tempo , prima o poi viene fuori , dall'altro ci obbliga a riflettere sulla loro natura.
La loro natura , quando le troviamo , è simile a quella del colore rosso.
Possiamo dire che il colore rosso esiste in senso scientifico solo se allarghiamo il campo della scienza all'intersoggettivo, e parimenti possiamo dire di una interpretazione condivisa.
Quindi in questo senso potremo dire che esistono le masse , lo spazio , il tempo etc.... in modo più proprio di quanto fatto finora , laddove abbiamo fatto intervenire l'intersoggettivita' , ma in modo ambiguo.
Da tutto ciò sorge una domanda?
Una interpretazione condivisa della MQ , se trovata , sarebbe davvero utile dal punto di vista pratico , una volta escluso lo scopro impraticabile di conoscere la realtà per quel che è?
Il motivo per cui non abbiamo l'orecchio assoluto forse è perché non serve, e la stessa cosa potrebbe valere per una interpretazione della MQ.

Citazione di: iano il 05 Marzo 2019, 18:36:41 PM
@Sciombro
Come dice Bitbol ( ho iniziato a vedere i video linkati da Apeiron) intersoggettivo non è oggettivo , cioè non è invariante, quindi non rientra nel campo di indagine della scienza , a meno che non si decida di allargare quel campo , magari per dare una forma diversa e più interessante alle classiche domande senza risposta in ambito scientifico , se non per trovare una risposta , come ad esempio il problema della coscienza.

Citazione
Certo che intersoggettivo =/= oggettivo.

Ma la scienza indaga (e conosce) solo i fenomeni materiali che di certo non sono oggettivi, in quanto facenti parte delle esperienze (per l' appunto) fenomeniche coscienti proprie di soggetti; e non cose in sé o noumena.
Assumendo indimostrabilmente che siano intersoggettivi, ovvero "perfettamente" corrispondenti fra loro nel' ambito delle diverse esperienze fenomeniche coscienti di tutti i soggetti di esse (purché osservino in condizioni adeguate).

Questa possibilità in effetti è molto interessante.
Possiamo ad esempio ammettere che il modo in cui vediamo il colore rosso è intersoggettivo.
Non possiamo affermarlo con certezza , ma non abbiamo buoni motivi per negarlo , quindi è ragionevole assumerlo.

Citazione
Concordo integralmente.

Fatto ciò è utile chiedersi in che modo si è costruito il "colore rosso " .
In questo processo costruttivo è necessario abbia luogo la coscienza oppure no?
Saper rispondere a questa domanda sarebbe gia' un buon successo. ,e potrebbe essere un modo indiretto di rispondere alla domanda su cosa sia la coscienza in un ambito scientifico allargato.

Citazione
Le sensazioni, comprese quelle visive del colore rosso postulabili essere intersoggettive, non sono altro che fatti, eventi di coscienza.
Dunque la coscienza é necessaria perché si diano, accadano.
la scienza si occupa di determinati "contenuti di coscienza" (quelli materiali) postulati essere intersoggettivi (e inoltre misurabili quantitativamente).
La tesi che ad ogni altro cervello funzionante non in "modalità sonno senza sogni o coma", che si trova (accade) nelle coscienze** di osservatori corrisponda una determinata coscienza* di un osservato non é dimostrabile né verificabile/falsificabile empiricamente.
Dunque non é scientifica ma filosofica (ontologica).
La scienza (neurologica) può solo, una volta accettata (creduta; indimostrabilmente né constatabilmente per via empirica) questa tesi, verificare quali processi neurofisiologici corrispondono a quali processi coscienti* (non delle coscienze** degli osservatori, che contengono unicamente cervelli costituiti di neuroni a loro volta fatti di  molecole, atomi, particelle/onde subatomiche, campi di forze, ecc.; e basta! Nient' altro!) ma invece delle coscienze* degli osservati, ai cervelli nelle coscienze** degli osservatori corrispondenti.

Distinguere i colori , avere "l'occhio assoluto" , deve avere una sua utilità evolutiva , se di contro non possediamo l'orecchio assoluto , cioè il non essere capaci di individuare il singolo tono.

Citazione
No.
Come sostengo nell' altra discussione "Caffè Darwin", non é affatto necessario che gli occhi degli animali abbiano una loro utilità evolutiva: basta che non abbiano un' eccessiva dannosità evolutiva.
Ma queste considerazioni evolutive valgono unicamente per la materia costituente gli animali (organi di senso, cervelli, ecc.) e non per gli eventi coscienti* che vi corrispondono, che ai fini evolutivi potrebbero benissimo anche non accadere realmente (alcuni o tutti gli altri animali potrebbero essere delle sorte di zombi privi di coscienza) e non sarebbe in alcun modo possibile accorgersene; per chiunque e anche (metaforicamente) per la selezione naturale, rispetto alla quale sono del tutto irrilevanti.

Una risposta interessante potrebbe essere che non occorre l'intervento della coscienza perché si sia costruito il colore rosso.
E chiedersi poi cosa cambia quando in queste costruzioni interviene la coscienza.

Citazione
Questa frase per me non ha senso, dal momento che il colore rosso é unicamente un' aspetto di vari "oggetti" o "cose" costituiti unicamente da enti e/o eventi accadenti nell' ambito di (ovvero facenti parte di) esperienze coscienti*, é unicamente un "contenuto di coscienza*", inesistente se non esiste una coscienza* nell' ambito della quale accade (é visto).
E che non potrebbe in alcun modo "intervenire negli" (interagire con gli) eventi coscienti** propri delle (costituenti le) esperienze coscienti** di osservatori che rilevassero e studiassero la fisiologia degli organi di senso e dei cervelli o meno: non si trova niente di rosso nel cervello di chi stia osservando un pomodoro maturo (ma solo roba roseo-grigiastra molliccia, un po' viscida e umidiccia; a parte il sangue nei vasi cerebrali, che peraltro sarebbe rosso anche quando stesso osservando un campo d' erba non secca verde o un mare blu).

Citazione di: iano il 05 Marzo 2019, 19:24:17 PM
Quali potrebbero essere queste costruzioni coscienti, omologhe per via della loro utilità, al vedere tutti insieme , intersoggettivamente il colore rosso?
Le interpretazioni condivise delle teorie scientifiche, ad esempio.
La MQ , quindi , se da un lato ci dice che queste costruzioni non sono da dare come un risultato scontato, qualcosa che , questione di tempo , prima o poi viene fuori , dall'altro ci obbliga a riflettere sulla loro natura.
La loro natura , quando le troviamo , è simile a quella del colore rosso.
Possiamo dire che il colore rosso esiste in senso scientifico solo se allarghiamo il campo della scienza all'intersoggettivo, e parimenti possiamo dire di una interpretazione condivisa.
Quindi in questo senso potremo dire che esistono le masse , lo spazio , il tempo etc.... in modo più proprio di quanto fatto finora , laddove abbiamo fatto intervenire l'intersoggettivita' , ma in modo ambiguo.
Da tutto ciò sorge una domanda?
Una interpretazione condivisa della MQ , se trovata , sarebbe davvero utile dal punto di vista pratico , una volta escluso lo scopro impraticabile di conoscere la realtà per quel che è?
Il motivo per cui non abbiamo l'orecchio assoluto forse è perché non serve, e la stessa cosa potrebbe valere per una interpretazione della MQ.

Ma ciò che non serve come mezzo per altri scopi potrebbe benissimo costituire uno scopo di per se stesso.

In generale per me la conoscenza, anche a prescindere dall' eventuale utilità pratica, é qualcosa di meraviglioso e assai fortemente desiderabile in sé e per sé.

Citazione di: sgiombo il 04 Marzo 2019, 08:14:59 AM

Anche a me Bohr (e invero pure Heisenberg, per quel poco che ne so indirettamente, in quanto attribuitogli da altri), e Bitbol sembrano ambiguamente oscillare fra un piatto positivismo strumentalistico che si autoimpone di ignorare fondamentali questioni ontologiche e un irrazionalistico indeterminismo ontologico oggettivo nonché un "irrealismo soggettivistico" (o semplicemente soggettivismo, non-oggettivismo), per così dire.

MI guarderò appena posso l' altro video linkato, perché l' autore mi sembra interessante.

Ciao @sgiombo,

secondo me Bitbol, Bohr ed Heisenberg non erano strumentalisti (e neanche 'irrazionalisti'...).

Quello che Bitbol dice (e pensa che Bohr diceva) è qualcosa di molto più profondo. In pratica, Bitbol afferma che nella nostra investigazione scientifica non possiamo fare a meno di considerare che la facciamo 'da un certo punto di vista', in una certa situazione sperimentale e così via. In pratica, Bitbol critica l'assunto per cui la scienza ci possa dare una 'visione delle cose' indipendente da qualsiasi punto di vista ('a view from nowhere', 'un punto di vista da nessuna parte'). In pratica, secondo Bitbol (e molto probabilmente Bohr) dovremmo rinunciare all'idea che la conoscenza scientifica è de-constestualizzata. Ovviamente, si deve anche accettare il fatto che i risultati sperimentali sono casuali e non deterministici (ma qui con 'deterministico' probabilmente intendo qualcosa di diverso da te - qui è inteso con il significato di determinismo 'Laplaciano').*
Inoltre, l'utilizzo di 'concetti classici' nella MQ per Bitbol (e molto probabilmente Bohr) è molto Kantiano.  Non possiamo conoscere, ad esempio, l''elettrone in sé', indipendentemente dagli specifici contesti sperimentali. Ma non solo. Dobbiamo spiegare le nostre osservazioni in termini di concetti classici (come posizione, massa ecc) perché tali concetti sono usati nel 'mondo ordinario' della fisica classica. Come anche diceva Kant, noi possiamo conoscere i fenomeni dal nostro punto di vista, ovvero non possiamo fare a meno di considerare la relazione con l'osservatore. In modo analogo Kant aveva inteso la Rivoluzione Copernicana, la quale oltre a dirci che non siamo al centro dell'universo ci dice anche che i moti celesti (più precisamente: il valore in modulo e verso della velocità) che osserviamo sono moti relativi al nostro riferimento.

*Tra l'altro Bohm apprezzava questo aspetto del pensiero di Bohr. Lo vedeva come un esempio di 'totalità'. Per Bohm, il 'grande messaggio' della MQ era appunto la 'totalità', il fatto che almeno in certe condizioni non era possibile descrivere in modo puramente analitico (ovvero scomponendo in parti più semplici) i sistemi fisici. Per esempio, Bohm riteneva che entanglement e non-località implicavano questa impossibilità. Nel caso specifico di quanto scritto sopra, secondo Bohm nelle osservazioni sperimentali c'era un contributo anche dell'apparato di misura**. Curiosamente, lo stesso Bohmriteneva che tutte le teorie fisiche avevano una validità limitata (quindi anche per lui la conoscenza scientifica era necessariamente contestualizzata...ma per ragioni diverse da quelle di Bitbol e Bohr). Però il limite di cui parla Bohm è diverso da quello di cui parlano Bitbol e Bohr. Per Bitbol e Bohr, non si può avere una conoscenza 'oggettiva' di 'come la realtà è' anche solo parziale ma inter-soggettiva (una conoscenza che rimane comunque - per dirla alla Bitbol - 'situata'). Per Bohm, invece, non era possibile una conoscenza completa della 'realtà così come è' ma solo parziale. Per quanto mi riguarda, mi affascinano entrambe le prospettive.

**Il fatto che nella interpretazione di de Broglie-Bohm (da non confondersi col pensiero filosofico di Bohm sovraesposto...) non sia possibile rimuovere completamente in linea di principio il contributo dell'apparato sperimentale è oggetto di critica da parte di Bitbol. Nella fisica classica, in linea di principio, è possibile rimuovere il contributo dell'apparato sperimentale (ovvero: nella pratica non è possibile, ma in linea di principio per la teoria sì).

Citazione di: iano il 04 Marzo 2019, 00:58:30 AMApeiron credo di capire quanto vuoi dire. Si potrebbe pensare che la ricerca scientifica si sviluppi nella direzione di migliorare le predizioni. In altre parole, anche se non si crede più che la scienza ci faccia conoscere (in parte) la 'natura delle cose' si può ancora pensare che il progresso scientifico possa andare avanti per ragioni puramente pragmatiche: cercare modelli più predittivi. Per certi versi, è una prospettiva anche 'liberante' (per certi versi la scienza ). Non nego che questa prospettiva affascina anche a me, in realtà, per il suo 'rigore'. D'altro canto, però, la MQ funziona. E in genere la scienza funziona. Quindi si può pensare che, in realtà, la scienza ci sta dicendo qualcosa di 'come è la realtà' (ad esempio che ci sono regolarità nella natura e che possiamo conoscere approssimativamente queste regolarità). Da questo punto di vista, ritengo interessanti alcune riflessioni di David J Bohm. Nel 1957 scriveva nel suo libro 'Causalità and caso nella fisica moderna' che, secondo lui, in alternativa al pensiero 'tradizionale' della scienza per cui tutta la realtà può essere spiegabile con una determinata teoria, in realtà c'è una 'infinità qualitativa della natura' (qualitative infinity of nature) per cui ogni nostra teoria vale solo in determinati contesti. Secondo Bohm questa prospettiva non mette limitazioni alla ricerca scientifica perché, appunto, non c'è una teoria 'finale' o del tutto e, inoltre, ci permette di dire che la realtà possa essere conosciuta in parte. Le nostre teorie non ci danno una conoscenza 'completa' delle cose ma sono valide in determinati contesti. ————-++++++++—————++++++++———— Direi che mi capisci meglio di quanto mi capisca io. Il rischio però è sempre quello che la metafisica messa alla porta rientri dalla finestra. Le cose sono andate sempre così, e potremmo anche qui azzardare la previsione che continueranno ad andare così , come fosse una necessità, e forse è arrivato il momento di fare di necessità virtù. Se l'interpretazione di una teoria predittiva è metafisica , siccome alcune interpretazioni risultano utili ( e forse questo è il vero motivo inconscio per cui le cerchiamo ) , forse allora non è saggio mettere alla porta la metafisica. Meglio sarebbe trattenerla in casa provando addomesticarla. Meglio sarebbe intenderla come uno strumento, e anzi direi un arte....

Ciao @iano,

Ti ringrazio per il complimento. Ma alla fine non le ho dette io le cose che dice Bitbol  


Comunque, credo di afferrare quello che vuoi dire. Pensa che non molti anni fa (diciamo 4 o 5) ero abbastanza sicuro che la scienza era una sorta di 'arte utile' - ovvero che le teorie scientifiche non erano 'descrizioni' della realtà ma semplici modelli matematici utili. In pratica, la mia posizione era che uno poteva usare il modello che voleva visto che non è possibile 'afferrare' la realtà-così-come-è (ma al massimo 'ipotizzare').

Ora non sono più sicuro. Non escludo che sia così. Ma diciamo che è anche interessante la domanda: "perché questo tipo di arte 'funziona' così bene?".  Ovviamente è possibile che tale domanda non avrà mai vera risposta. Quello che rimarrebbe sarebbe appunto una sorta di 'gioco creativo con i modelli'.

Ad ogni modo, c'è sicuramente una componente estetica nella fisica riguardo alla 'bellezza' delle teorie. Ovviamente tale 'bellezza' è un concetto non scientifico (e forse neanche filosofico?   ) ma è preso seriamente da molti fisici. Per esempio, il fisico e matematico Roger Penrose (che però è un realista e quindi non sarebbe d'accordo nel trattare la scienza come 'pura arte'. Ed è un platonico), Paul Dirac ecc.    

Ah, parte della risposta è compreso in quello che ho scritto a @sgiombo in questo post. (Non lo riscrivo per non ripetere quanto ho già scritto a lui   )

Citazione di: Apeiron il 08 Marzo 2019, 12:08:22 PM
Ciao @sgiombo,

secondo me Bitbol, Bohr ed Heisenberg non erano strumentalisti (e neanche 'irrazionalisti'...).

Quello che Bitbol dice (e pensa che Bohr diceva) è qualcosa di molto più profondo. In pratica, Bitbol afferma che nella nostra investigazione scientifica non possiamo fare a meno di considerare che la facciamo 'da un certo punto di vista', in una certa situazione sperimentale e così via. In pratica, Bitbol critica l'assunto per cui la scienza ci possa dare una 'visione delle cose' indipendente da qualsiasi punto di vista ('a view from nowhere', 'un punto di vista da nessuna parte'). In pratica, secondo Bitbol (e molto probabilmente Bohr) dovremmo rinunciare all'idea che la conoscenza scientifica è de-constestualizzata. Ovviamente, si deve anche accettare il fatto che i risultati sperimentali sono casuali e non deterministici (ma qui con 'deterministico' probabilmente intendo qualcosa di diverso da te - qui è inteso con il significato di determinismo 'Laplaciano').*

Citazione
Ma che nella nostra investigazione scientifica non possiamo fare a meno di considerare che la facciamo 'da un certo punto di vista', in una certa situazione sperimentale e così via, che sia falso il preteso (ma da parte di chi?) assunto per cui la scienza ci possa dare una 'visione delle cose' indipendenteda qualsiasi punto di vista ('a view from nowhere', 'un punto di vista da nessuna parte') e che. dovremmo rinunciare all'idea che la conoscenza scientifica è de-contestualizzata non c' era certo bisogno che ce lo dicessero Bohr e Bitbol, anche perché vale per la conoscenza scientifica in generale e non solo per la M Q.
E che si deve anche accettare il fatto che i risultati sperimentali potrebbero essere (e non: necessariamente sono) casuali e non deterministici (anche in senso "debole"; ovvero indeterministici in senso altrettanto "debole") é una diretta, inevitabile conseguenza (una sorta di corollario) della critica humeiana della causalità.

Nella M Q "in più" di inevitabile c' é il fatto empiricamente provato che la conoscenza che anche in linea di principio e non solo di fatto può aversi della natura fenomenica materiale (a tale livello "microscopico") é inevitabilmente probabilistica statistica; il che non implica affatto necessariamente che anche la realtà (postulabile e postulata essere) intersoggettiva dei fenomeni materiali sia indeterministica; é compatibilissima con la realtà di "variabili nascoste" (non conosciute e non conoscibili insieme nella loro completezza e integrità, ma solo le une alternativamente alle altre) che ne stabiliscono (secondo le quali accade) un divenire deterministico; che di non "laplaciano" avrebbe solo la non conoscibilità anche in linea teorica di principio e non solo di fatto, e non la realtà.
Che posizione e quantità di moto di una particella-onda nonsiano conoscibili entrambe insieme ma alternativamente non implica affatto necessariamente che non siano reali entrambe insieme e non solo alternativamente: entrambe sono conoscibili, per quanto alternativamente; e condizione necessaria per poter essere (realmente) conosciuta di qualsiasi "cosa", ente od evento (reale) o caratteristica o aspetto di ente od evento (reale) é di essere (reamente), di esistere o accadere (realmente).

Inoltre, l'utilizzo di 'concetti classici' nella MQ per Bitbol (e molto probabilmente Bohr) è molto Kantiano.  Non possiamo conoscere, ad esempio, l''elettrone in sé', indipendentemente dagli specifici contesti sperimentali. Ma non solo. Dobbiamo spiegare le nostre osservazioni in termini di concetti classici (come posizione, massa ecc) perché tali concetti sono usati nel 'mondo ordinario' della fisica classica. Come anche diceva Kant, noi possiamo conoscere i fenomeni dal nostro punto di vista, ovvero non possiamo fare a meno di considerare la relazione con l'osservatore. In modo analogo Kant aveva inteso la Rivoluzione Copernicana, la quale oltre a dirci che non siamo al centro dell'universo ci dice anche che i moti celesti (più precisamente: il valore in modulo e verso della velocità) che osserviamo sono moti relativi al nostro riferimento.

Citazione
A mio modesto parere qui fraintendi Kant, il quale sosteneva che (fatto riguardante tutto ciò che possiamo conoscere in generale e non solo la M Q in particolare che ai suoi tempi era ancora "di là da venire") non possiamo percepire e conoscere le cose in sé (noumeno) ma solo i fenomeni che sono le "manifestazioni alla nostra coscienza" delle cose in sé.
Nelle interpretazioni correnti indeterministiche (anche) ontologiche - oggettive della M Q (a mio parere irrazionalistiche) non ci vedo proprio nulla di "più kantiano" che nelle interpretazioni deterministiche ontologiche - oggettive e indeterministiche meramente gnoseologiche - soggettive "a variabili nascoste".

*Tra l'altro Bohm apprezzava questo aspetto del pensiero di Bohr. Lo vedeva come un esempio di 'totalità'. Per Bohm, il 'grande messaggio' della MQ era appunto la 'totalità', il fatto che almeno in certe condizioni non era possibile descrivere in modo puramente analitico (ovvero scomponendo in parti più semplici) i sistemi fisici. Per esempio, Bohm riteneva che entanglement e non-località implicavano questa impossibilità. Nel caso specifico di quanto scritto sopra, secondo Bohm nelle osservazioni sperimentali c'era un contributo anche dell'apparato di misura**. Curiosamente, lo stesso Bohmriteneva che tutte le teorie fisiche avevano una validità limitata (quindi anche per lui la conoscenza scientifica era necessariamente contestualizzata...ma per ragioni diverse da quelle di Bitbol e Bohr). Però il limite di cui parla Bohm è diverso da quello di cui parlano Bitbol e Bohr. Per Bitbol e Bohr, non si può avere una conoscenza 'oggettiva' di 'come la realtà è' anche solo parziale ma inter-soggettiva (una conoscenza che rimane comunque - per dirla alla Bitbol - 'situata'). Per Bohm, invece, non era possibile una conoscenza completa della 'realtà così come è' ma solo parziale. Per quanto mi riguarda, mi affascinano entrambe le prospettive.

Citazione
Non vedo per chi tutte le teorie fisiche non avrebbero una validità limitata (quindi per chi la conoscenza scientifica non sarebbe necessariamente contestualizzata) o per chi sarebbe possibile una conoscenza completa della 'realtà così come è' e non solo parziale (certo a maggior ragione, ma non solo, a causa di non-località ed entanglement).

E' mia convinzione che Bohm (per me inspiegabilmente; ma malgrado questo indubbiamente. Sempre per me ovviamente) abbia subito negli ultimi anni o decenni della sua vita un' involuzione irrazionalistica, in particolare esprimentesi in una concezione "olistica" della realtà materiale.

**Il fatto che nella interpretazione di de Broglie-Bohm (da non confondersi col pensiero filosofico di Bohm sovraesposto...) non sia possibile rimuovere completamente in linea di principio il contributo dell'apparato sperimentale è oggetto di critica da parte di Bitbol. Nella fisica classica, in linea di principio, è possibile rimuovere il contributo dell'apparato sperimentale (ovvero: nella pratica non è possibile, ma in linea di principio per la teoria sì).

Citazione
Credo che anche a questo proposito di non "laplaciano" ci sarebbe solo la non conoscibilità anche in linea teorica di principio e non solo di fatto della realtà, e non la realtà.

Ciao @sgiombo,

CitazioneMa che nella nostra investigazione scientifica non possiamo fare a meno di considerare che la facciamo 'da un certo punto di vista', in una certa situazione sperimentale e così via, che sia falso il preteso (ma da parte di chi?) assunto per cui la scienza ci possa dare una 'visione delle cose' indipendenteda qualsiasi punto di vista ('a view from nowhere', 'un punto di vista da nessuna parte') e che. dovremmo rinunciare all'idea che la conoscenza scientifica è de-contestualizzata non c' era certo bisogno che ce lo dicessero Bohr e Bitbol, anche perché vale per la conoscenza scientifica in generale e non solo per la M Q.

Concordo ma la loro proposta è ben più radicale. Nella Meccanica Newtoniana (MN), in linea di principio puoi conoscere la 'realtà come è'. Per esempio, anche se è vero che la velocità di un oggetto è relativa ad un determinato riferimento, basta conoscere la sua lunghezza per avere una conoscenza di una proprietà intrinseca. Nella Relatività Ristretta (RS), è già diverso: quello che si può dire intrinseco di un oggetto è la sua lunghezza propria - ovvero quella che misura un riferimento solidale a tale oggetto. Però nella RS la lunghezza che viene misurata è relativa al riferimento. Quello che Bohr e Bitbol affermano è molto più radicale anche se va in questa direzione!

CitazioneE che si deve anche accettare il fatto che i risultati sperimentali potrebbero essere (e non: necessariamente sono) casuali e non deterministici(anche in senso "debole"; ovvero indeterministici in senso altrettanto "debole") é una diretta, inevitabile conseguenza (una sorta di corollario) della critica humeiana della causalità.

Certo, ma non si può vivere di solo 'scetticismo'. Nel senso che concordo con te che la critica humeana è corretta. Ma lascia il tempo che trova, ad un certo punto. Diciamo che si può essere 'relativamente sicuri' che, ad esempio, se salto giù dalla finestra mi farò sicuramente male. Questo sembra 'puro determinismo' ('forte' nel tuo gergo).

CitazioneNella M Q "in più" di inevitabile c' é il fatto empiricamente provato che la conoscenza che anche in linea di principio e non solo di fatto può aversi della natura fenomenica materiale (a tale livello "microscopico") é inevitabilmente probabilistica statistica;

Chiaro!

Citazione il che non implica affatto necessariamente che anche la realtà (postulabile e postulata essere) intersoggettiva dei fenomeni materiali sia indeterministica;

Vero!

Citazioneé compatibilissima con la realtà di "variabili nascoste" (non conosciute e non conoscibili insieme nella loro completezza e integrità, ma solo le une alternativamente alle altre) che ne stabiliscono (secondo le quali accade) un divenire deterministico; che di non "laplaciano" avrebbe solo la non conoscibilità anche in linea teorica di principio e non solo di fatto, e non la realtà.

Posizione del tutto condivisibile. Nel senso che non ho 'obiezioni' strettamente scientifiche a questa tua posizione. Però, ho alcune obiezioni filosofiche.

Primo: il formalismo della MQ non 'privilegia' alcuna grandezza fisica. Introducendo le variabili nascoste, la posizione diventa privilegiata rispetto alle altre grandezze. Ciò significa che le particelle non hanno carica elettrica, per esempio. La carica elettrica diventa una proprietà della funzione d'onda. Lo stesso per lo spin. Ma questo è un po' strano e, secondo me, inelegante. Nella formulazione che va di moda oggi della teoria di de Brogli Bohm ci sono due equazioni: l'equazione di Schrodinger che descrive l'evoluzione della funzione d'onda (o la non-evoluzione della stessa se è stazionaria. In questo caso, ci dice, per esempio, l'energia associata alla funzione d'onda...). E l'equazione di guida, che descrive la variazione temporale (=velocità delle particelle). Perché trovo tutto questo inelegante? Perché, per esempio, l'interazione elettromagnetica compare nell'equazione di Schrodinger. Quindi, l'interazione elettromagnetica non è tra le particelle. Quindi, riprendendo i discorsi che vengono fatti in letteratura: se la funzione d'onda non viene pensata come un campo fisico, abbiamo che le particelle si muovono in un modo estremamente regolare senza alcuna spiegazione. Se la funzione d'onda viene pensata come un campo fisico, allora abbiamo qualcosa di bizzarro: l'elettromagnetismo modifica la funzione d'onda che a sua volta guida le particelle (le quali hanno come unico ruolo quello di muoversi!). Una 'terza via' proposta è quella di leggere tutto questo in termini di 'disposizioni' (concetto ripreso in pratica dalla 'potenzialità' aristotelica ma adeguatamente modificato). In pratica, le particelle dell'universo della teoria di de Broglie Bohm condividono la 'proprietà' di potersi muovere in un certo modo. Ad ogni modo, il problema che hanno in comune tutte queste spiegazioni è il seguente: mentre nella fisica classica le equazioni del moto delle particelle ci dicevano che, ad esempio, una particella si muove per alcune interazioni, adesso l'equivalente di tali equazioni dinamiche è l'equazione di Schrodinger, della funzione d'onda, che a sua volta 'guida' le particelle. Personalmente, tutto questo mi sembra una cosa molto ad-hoc.
Alternativamente, si fa come Bohm nella formulazione del 1952 e si mantiene l'idea che le particelle vengono accelerate da forze, come, ad esempio, la forza elettrica. Tuttavia, si deve introdurre una nuova 'forza' data dal 'potenziale quantistico' che però a differenza di tutte le altre non ha una sorgente (ovvero non è riconducibile ad una proprietà delle particelle, ad esempio carica o massa). Invece, deriva dalla funzione d'onda che muove le particelle. Ancora una volta, tutto ciò mi sembra una spiegazione ad hoc.

Secondo: la non-località esplicita della teoria di de Broglie-Bohm. Di per sé non sarebbe un problema ma...la teoria richiede esplicitamente la presenza di segnali superluminali, più veloci della luce. Tuttavia, 'magicamente' è semplicemente impossibile osservarli (o quasi, visto che c'è un fisico che pensa che gli studi cosmologici potrebbero far vedere che ci sono effettivamente tali segnali). Infatti, c'è uno stranissimo risultato in MQ che, in pratica, ci dice che se la MQ (così come è) è vera, è semplicemente impossibile osservare questi segnali e, quindi, comunicare con segnali con tali velocità. Per la teoria di de Broglie-Bohm questo è un curioso accidente.

Ovviamente, per te, finché le variabili nascoste danno una adeguata descrizione 'realistica' della realtà i due problemi di cui parlavo (e quello che menzionava Bitbol) sono semplici speculazioni. Tuttavia, a me suggerisce altro, ovvero, che le teorie a variabili nascoste forse non sono la soluzione. Ma a ciascuno il suo!   Ovviamente, non posso escludere che, in futuro, si osserverà la non-località esplicita/manifesta, per esempio!

CitazioneChe posizione e quantità di moto di una particella-onda nonsiano conoscibili entrambe insieme ma alternativamente non implica affatto necessariamente che non siano reali entrambe insieme e non solo alternativamente: entrambe sono conoscibili, per quanto alternativamente; e condizione necessaria per poter essere (realmente) conosciuta di qualsiasi "cosa", ente od evento (reale) o caratteristica o aspetto di ente od evento (reale) é di essere (reamente), di esistere o accadere (realmente).

Curioso però è quello che fa notare Bitbol (il 'terzo' problema, secondo me, di questo tipo di approccio). mentre nella MN, secondo la teoria è in linea di principio possibile conoscere esattamente le posizioni e le velocità, nella MQ è semplicemente impossibile - lo stesso vale anche per la teoria di de Broglie-Bohm. Il che però è un po' curioso per me. Perché deve proprio essere impossibile anche in linea di principio e non solo a livello pratico come in MN? Non è un po' strano ? Ovviamente, sono sicuro che per te non lo è!  (ovviamente tu hai tutti i tuoi ragionevoli motivi per cui per te tutto ciò non è strano...)

CitazioneA mio modesto parere qui fraintendi Kant, il quale sosteneva che (fatto riguardante tutto ciò che possiamo conoscere in generale e non solo la M Q in particolare che ai suoi tempi era ancora "di là da venire") non possiamo percepire e conoscere le cose in sé (noumeno) ma solo i fenomeni che sono le "manifestazioni alla nostra coscienza" delle cose in sé.

Dissento di aver frainteso Kant. Kant spiegava che noi possiamo conoscere solo i fenomeni 'formati' dalle categorie a priori della nostra coscienza. Ovvero: non è possibile conoscere il mondo aldilà delle nostre rappresentazioni e non solo percezioni. Il 'contributo' della coscienza è perciò impossibile da rimuovere sia per quanto riguarda il fatto che i fenomeni appaiono alla nostra coscienza, sia perché noi conosciamo tali fenomeni già 'formati', 'rappresentati'.
Questo è analogo (non uguale!) a quanto si può vedere nel discorso della 'rivoluzione copernicana' di Copernico: il moto che osserviamo dipende in realtà anche dal nostro moto, quindi le nostre osservazioni ci fanno conoscere in questo caso una proprietà relativa. Kant, ovviamente, va molto più in là dicendo che qualsiasi cosa che noi conosciamo è conosciuta in relazione alla 'rappresentazione' (l'unica soluzione per conoscere le cose in modo diverso sarebbe quello di 'cambiare la struttura della mente'!).

CitazioneNelle interpretazioni correnti indeterministiche (anche) ontologiche - oggettive della M Q (a mio parere irrazionalistiche) non ci vedo proprio nulla di "più kantiano" che nelle interpretazioni deterministiche ontologiche - oggettive e indeterministiche meramente gnoseologiche - soggettive "a variabili nascoste".

Nemmeno io. Ma né Bitbol né Bohr (se ha ragione Bitbol e io credo che quanto dice sia vero) pensano che la MQ ci dia informazioni ontologiche vere e proprie - la MQ è pensabile come Kantiana. Infatti, secondo Bitbol, la funzione d'onda è uno strumento predittivo dell'osservatore. Tale funzione d'onda descrive, perciò, le sue predizioni. L'osservatore è costretto, inoltre, a usare i 'concetti classici' perché derivano dalla sua esperienza e anche quella degli altri osservatori - in questo modo si ha l'inter-soggettività. Quando fa una misura, l'osservatore è costretto a descrivere il suo strumento di misura (o parte di esso) in modo classico. Quindi, quando effettua una misura, descriverà tale risultato in termini di 'concetti classici'. Ma l''elettrone in sé' non è conoscibile se non in relazione a tale situazione sperimentale. In altre parole, in questa lettura della MQ, il fatto che l'osservazione sia 'situata' (venga fatta da 'un certo punto di vista') non è più un fatto accidentale rimovibile (rimosso il quale abbiamo la conoscenza esatta delle cose) ma è un fatto fondamentale, impossibile da rimuovere.  

(N.B. Non mi convince completamente questa lettura della MQ, così come non mi convince completamente il Kantismo.)

CitazioneNon vedo per chi tutte le teorie fisiche non avrebbero una validità limitata (quindi per chi la conoscenza scientifica non sarebbenecessariamente contestualizzata) o per chi sarebbe possibile una conoscenza completa della 'realtà così come è' e non solo parziale (certo a maggior ragione, ma non solo, a causa di non-località ed entanglement).

Per molti fisici alla disperata ricerca della 'teoria del tutto'  

Citazione

CitazioneE' mia convinzione che Bohm (per me inspiegabilmente; ma malgrado questo indubbiamente. Sempre per me ovviamente) abbia subito negli ultimi anni o decenni della sua vita un' involuzione irrazionalistica, in particolare esprimentesi in una concezione "olistica" della realtà materiale.

Il problema di Bohm non è l''olismo' che, secondo me, è presente già nel concetto di 'entanglement'. In particolar modo, già nella teoria di de Broglie-Bohm, si deve per forza accettare questa idea, in parte. Le particelle entangled si comportano come un sistema unico indipendentemente perfino dalla distanza spaziale! Non è possibile trattarle come separabili (cosa che, invece, nella MN è (credo) sempre possibile, in linea di principio).
Bohm però col tempo (specialmente dagli anni '60 in poi, anche se solo dagli anni '70 in poi ha ripreso in mano la sua teoria con queste nuove idee) ha aggiunto molti concetti filosofici e ha cercato in tutti i modi di 'renderli' scientifici. Alcune delle sue idee effettivamente sono un po' bizzarre. Altre, invece, sono semplicemente state espresse male in modo da suonare in modo troppo 'mistico'.
Per esempio, già la sua interpretazione della MQ deterministica, si può per esempio ragionevolmente pensare che essa descrive, in realtà, l'universo intero come un unico sistema (nel senso che per lo meno si può facilmente interpretare tale teoria in questo modo). Bohm (e anche i suoi collaboratori come Hiley ecc) ha preso sul serio questa idea (che nella sua teoria iniziale al massimo è in forma embrionale), sostenendo che l'universo era un 'tutto indivisibile'. Tuttavia, chiaramente, questa 'unità' non è parte della nostra esperienza. Dunque, Bohm ha introdotto i concetti di 'ordine implicito' riferendosi a questa unità e 'ordine esplicito' riferendosi al fatto che, in realtà, nella nostra esperienza non vediamo questa 'unità'. Inoltre, ha cercato di dare una giustificazione di come 'emerge' tale 'ordine esplicito' da quello implicito.

Bohm, però, era una persona con moltissimi interessi e ha sempre cercato di farli confluire in una 'unica visione del mondo' dove essi potevano essere 'armonizzati'. E anche se, secondo me, su diverse cose effettivamente sbagliava, è anche vero che, purtroppo, il suo pensiero - che è estremamente complesso e, secondo me, molto interessante - è spesso travisato. Purtroppo, non me la sento di descrivere accuratamente ciò che so io del suo pensiero qui perché sarebbe un lavoro estremamente complesso. Ad ogni modo, se non si rigetta tutto il suo pensiero solo perché alcune parti sono effettivamente problematiche, secondo me si ha davanti un filosofo molto interessante  

Su Bohm aggiungo anche che non considerava nessuna delle sue proposte come 'definitive' ma era sempre pronto a modificarle. 

Per esempio, il concetto di 'infinità qualitativa della natura' (per cui ogni 'paradigma' era limitato e valido solo in determinati contesti... ad esempio il paradigma 'meccanicistico' alla Laplace) che per certi versi era il simbolo di questa sua 'indole' era anch'esso per lui un concetto provvisorio che in futuro si sarebbe dovuto sostituire con un altro concetto che lo 'includeva' come caso particolare. Anche il concetto di 'ordine implicito' lo vedeva allo stesso modo.

Chiaramente, non è difficile attendersi che prima o poi si cada in errore quando si investiga così tanto (soprattutto quando si cerca di conciliare diversi ambiti della cultura umana). Ma secondo me questi errori non sminuiscono la grandezza di Bohm come filosofo.

Tra l'altro, l'idea per cui 'tutto è uno' era presente anche in Schrodinger, per esempio. 

Citazione di: Apeiron il 09 Marzo 2019, 12:41:45 PM

CitazioneMa che nella nostra investigazione scientifica non possiamo fare a meno di considerare che la facciamo 'da un certo punto di vista', in una certa situazione sperimentale e così via, che sia falso il preteso (ma da parte di chi?) assunto per cui la scienza ci possa dare una 'visione delle cose' indipendenteda qualsiasi punto di vista ('a view from nowhere', 'un punto di vista da nessuna parte') e che. dovremmo rinunciare all'idea che la conoscenza scientifica è de-contestualizzata non c' era certo bisogno che ce lo dicessero Bohr e Bitbol, anche perché vale per la conoscenza scientifica in generale e non solo per la M Q.

Concordo ma la loro proposta è ben più radicale. Nella Meccanica Newtoniana (MN), in linea di principio puoi conoscere la 'realtà come è'. Per esempio, anche se è vero che la velocità di un oggetto è relativa ad un determinato riferimento, basta conoscere la sua lunghezza per avere una conoscenza di una proprietà intrinseca. Nella Relatività Ristretta (RS), è già diverso: quello che si può dire intrinseco di un oggetto è la sua lunghezza propria - ovvero quella che misura un riferimento solidale a tale oggetto. Però nella RS la lunghezza che viene misurata è relativa al riferimento. Quello che Bohr e Bitbol affermano è molto più radicale anche se va in questa direzione!

Citazione
Ma non é affatto arbitraria (ad libitum dell' osservatore e del rispettivo "punto di vista"), ma invece intersoggettivamente "intercalcolabile" deterministicamente (secondo precise equazioni incontrovertibili) fra qualsiasi riferimento, "osservatore" o "punto di vista" e qualsiasi altro.

CitazioneE che si deve anche accettare il fatto che i risultati sperimentali potrebbero essere (e non: necessariamente sono) casuali e non deterministici(anche in senso "debole"; ovvero indeterministici in senso altrettanto "debole") é una diretta, inevitabile conseguenza (una sorta di corollario) della critica humeiana della causalità.

Certo, ma non si può vivere di solo 'scetticismo'. Nel senso che concordo con te che la critica humeana è corretta. Ma lascia il tempo che trova, ad un certo punto. Diciamo che si può essere 'relativamente sicuri' che, ad esempio, se salto giù dalla finestra mi farò sicuramente male. Questo sembra 'puro determinismo' ('forte' nel tuo gergo).

Citazione
Appunto!
E' quello che ho sempre affermato.
 
In cosa negherebbe tutto ciò la M Q (secondo Bohr e Bitbol)?

Citazioneé compatibilissima con la realtà di "variabili nascoste" (non conosciute e non conoscibili insieme nella loro completezza e integrità, ma solo le une alternativamente alle altre) che ne stabiliscono (secondo le quali accade) un divenire deterministico; che di non "laplaciano" avrebbe solo la non conoscibilità anche in linea teorica di principio e non solo di fatto, e non la realtà.

Posizione del tutto condivisibile. Nel senso che non ho 'obiezioni' strettamente scientifiche a questa tua posizione. Però, ho alcune obiezioni filosofiche.

Primo: il formalismo della MQ non 'privilegia' alcuna grandezza fisica. Introducendo le variabili nascoste, la posizione diventa privilegiata rispetto alle altre grandezze. Ciò significa che le particelle non hanno carica elettrica, per esempio. La carica elettrica diventa una proprietà della funzione d'onda. Lo stesso per lo spin. Ma questo è un po' strano e, secondo me, inelegante.

Citazione
Più che altro da parte mia é incomprensibile.
 
In particolare non vedo come e perché e in che senso in conseguenza dell' introduzione di variabili nascoste la posizione (quale? Di chi?) diventerebbe privilegiata rispetto altre (altre) grandezze.

Nella formulazione che va di moda oggi della teoria di de Brogli Bohm ci sono due equazioni: l'equazione di Schrodinger che descrive l'evoluzione della funzione d'onda (o la non-evoluzione della stessa se è stazionaria. In questo caso, ci dice, per esempio, l'energia associata alla funzione d'onda...). E l'equazione di guida, che descrive la variazione temporale (=velocità delle particelle). Perché trovo tutto questo inelegante?

Citazione
Ma chi ha detto che la realtà dovrebbe essere "elegante"?
E secondo quali criteri?
E chi sarebbe il (divino?!) "arbiter elegantiae" del mondo?

Perché, per esempio, l'interazione elettromagnetica compare nell'equazione di Schrodinger. Quindi, l'interazione elettromagnetica non è tra le particelle. Quindi, riprendendo i discorsi che vengono fatti in letteratura: se la funzione d'onda non viene pensata come un campo fisico, abbiamo che le particelle si muovono in un modo estremamente regolare senza alcuna spiegazione.

Citazione
Scusa, ma l' interazione elettromagnetica non compare nemmeno nelle formule newtoniana e (almeno credo) einsteiniana della gravità.
 
Non comparire é ignorare, diversa cosa che negare (comparire in quanto negata): nessuna equazione spiega tutto della realtà, né si può realisticamente pretendere che lo faccia (altri aspetti della realtà saranno eventualmente spiegati da altre equazioni).

Se la funzione d'onda viene pensata come un campo fisico, allora abbiamo qualcosa di bizzarro: l'elettromagnetismo modifica la funzione d'onda che a sua volta guida le particelle (le quali hanno come unico ruolo quello di muoversi!). Una 'terza via' proposta è quella di leggere tutto questo in termini di 'disposizioni' (concetto ripreso in pratica dalla 'potenzialità' aristotelica ma adeguatamente modificato). In pratica, le particelle dell'universo della teoria di de Broglie Bohm condividono la 'proprietà' di potersi muovere in un certo modo.

Citazione
Questo mi sembra molto comprensibile e razionalistico.

Ad ogni modo, il problema che hanno in comune tutte queste spiegazioni è il seguente: mentre nella fisica classica le equazioni del moto delle particelle ci dicevano che, ad esempio, una particella si muove per alcune interazioni, adesso l'equivalente di tali equazioni dinamiche è l'equazione di Schrodinger, della funzione d'onda, che a sua volta 'guida' le particelle. Personalmente, tutto questo mi sembra una cosa molto ad-hoc.

Citazione
Invece io personalmente lo trovo perfettamente "normale", non mi pone alcun problema: sempre di divenire ordinato, ovvero deterministico, si tratta!

Alternativamente, si fa come Bohm nella formulazione del 1952 e si mantiene l'idea che le particelle vengono accelerate da forze, come, ad esempio, la forza elettrica. Tuttavia, si deve introdurre una nuova 'forza' data dal 'potenziale quantistico' che però a differenza di tutte le altre non ha una sorgente (ovvero non è riconducibile ad una proprietà delle particelle, ad esempio carica o massa). Invece, deriva dalla funzione d'onda che muove le particelle. Ancora una volta, tutto ciò mi sembra una spiegazione ad hoc.

Citazione
Nemmeno l' introduzione nelle teorie di una nuova forza derivante dalla funzione d' onda mi pone alcun problema.
Allo stesso modo nel 1700 - 1800 fu aggiunta alla forza di gravità la "nuova" forza elettrica derivante dalle cariche anziché dalle masse (ovviamente fu una spiegazione "ad hoc", cioè "proprio di quanto andava spiegato").

Secondo: la non-località esplicita della teoria di de Broglie-Bohm. Di per sé non sarebbe un problema ma...la teoria richiede esplicitamente la presenza di segnali superluminali, più veloci della luce. Tuttavia, 'magicamente' è semplicemente impossibile osservarli (o quasi, visto che c'è un fisico che pensa che gli studi cosmologici potrebbero far vedere che ci sono effettivamente tali segnali). Infatti, c'è uno stranissimo risultato in MQ che, in pratica, ci dice che se la MQ (così come è) è vera, è semplicemente impossibile osservare questi segnali e, quindi, comunicare con segnali con tali velocità. Per la teoria di de Broglie-Bohm questo è un curioso accidente.

Citazione
Ma che bisogno ci sarebbe (onde restare in ambito naturale e non cadere nella "magia") di fantomatici "segnali" in aggiunta ai fatti?
Il pretenderlo mi sembra un pregiudizio infondato, "deteriormente metafisico": l' entanglement esiste, é qualcosa di deterministico (regolante il divenire naturale, secondo modalità generali astratte universali e costanti): cosa "dovremmo volere di più"?

Ovviamente, per te, finché le variabili nascoste danno una adeguata descrizione 'realistica' della realtà i due problemi di cui parlavo (e quello che menzionava Bitbol) sono semplici speculazioni. 

Citazione
Appunto.

Tuttavia, a me suggerisce altro, ovvero, che le teorie a variabili nascoste forse non sono la soluzione. Ma a ciascuno il suo!   Ovviamente, non posso escludere che, in futuro, si osserverà la non-località esplicita/manifesta, per esempio!

Citazione
Ogni e qualunque teoria in linea di principio potrebbe prima o poi rivelarsi falsa (ovvero "non essere la soluzione" vera); ma questo é ovvio, inevitabile, "pacifico".

CitazioneChe posizione e quantità di moto di una particella-onda nonsiano conoscibili entrambe insieme ma alternativamente non implica affatto necessariamente che non siano reali entrambe insieme e non solo alternativamente: entrambe sono conoscibili, per quanto alternativamente; e condizione necessaria per poter essere (realmente) conosciuta di qualsiasi "cosa", ente od evento (reale) o caratteristica o aspetto di ente od evento (reale) é di essere (reamente), di esistere o accadere (realmente).

Curioso però è quello che fa notare Bitbol (il 'terzo' problema, secondo me, di questo tipo di approccio). mentre nella MN, secondo la teoria è in linea di principio possibile conoscere esattamente le posizioni e le velocità, nella MQ è semplicemente impossibile - lo stesso vale anche per la teoria di de Broglie-Bohm. Il che però è un po' curioso per me. Perché deve proprio essere impossibile anche in linea di principio e non solo a livello pratico come in MN? Non è un po' strano ? Ovviamente, sono sicuro che per te non lo è!  (ovviamente tu hai tutti i tuoi ragionevoli motivi per cui per te tutto ciò non è strano...)

Citazione
Infatti: io non coltivo pregiudizi per i quali quanto la natura "insindacabilmente", "a sua ineccepibile discrezione" ci rivela di sé non dovrebbe essere "strano" (secondo criteri di "stranezza-ovvietà" del tutto arbitrari, soggettivi, preconcetti).

Dissento di aver frainteso Kant. Kant spiegava che noi possiamo conoscere solo i fenomeni 'formati' dalle categorie a priori della nostra coscienza. Ovvero: non è possibile conoscere il mondo aldilà delle nostre rappresentazioni e non solo percezioni. Il 'contributo' della coscienza è perciò impossibile da rimuovere sia per quanto riguarda il fatto che i fenomeni appaiono alla nostra coscienza, sia perché noi conosciamo tali fenomeni già 'formati', 'rappresentati'.
Questo è analogo (non uguale!) a quanto si può vedere nel discorso della 'rivoluzione copernicana' di Copernico: il moto che osserviamo dipende in realtà anche dal nostro moto, quindi le nostre osservazioni ci fanno conoscere in questo caso una proprietà relativa. Kant, ovviamente, va molto più in là dicendo che qualsiasi cosa che noi conosciamo è conosciuta in relazione alla 'rappresentazione' (l'unica soluzione per conoscere le cose in modo diverso sarebbe quello di 'cambiare la struttura della mente'!).

Citazione
Ovviamente conosciamo oltre alle percezioni dirette anche quanto possiamo dedurre dalle percezioni dirette e dai calcoli condotti su di esse attraverso le leggi scientifiche che pure conosciamo (altrimenti non potremmo fare nessun progetto scientificamente fondato).
Ma per Kant ciò che conosciamo é il "mondo" costituito dai fenomeni, non la realtà in sé (noumeno; del quale possiamo conoscere unicamente che esiste, non come é, per lo meno attraverso la ragion pura).
Ma ciò non fa della concezione di Bohr o di Bitbol qualcosa di più "kantiano" di quelle a variabili nascoste.

CitazioneNon vedo per chi tutte le teorie fisiche non avrebbero una validità limitata (quindi per chi la conoscenza scientifica non sarebbenecessariamente contestualizzata) o per chi sarebbe possibile una conoscenza completa della 'realtà così come è' e non solo parziale (certo a maggior ragione, ma non solo, a causa di non-località ed entanglement).

Per molti fisici alla disperata ricerca della 'teoria del tutto'  

Citazione
Ma mi pare che costoro siano per lo meno in stragrande maggioranza (se non nella totalità) "bohriani"; non così (per lo meno i più noti de-) i sostenitori del determinismo quantistico ontologico oggettivo a variabili nascoste.

CitazioneE' mia convinzione che Bohm (per me inspiegabilmente; ma malgrado questo indubbiamente. Sempre per me ovviamente) abbia subito negli ultimi anni o decenni della sua vita un' involuzione irrazionalistica, in particolare esprimentesi in una concezione "olistica" della realtà materiale.

Il problema di Bohm non è l''olismo' che, secondo me, è presente già nel concetto di 'entanglement'. In particolar modo, già nella teoria di de Broglie-Bohm, si deve per forza accettare questa idea, in parte. Le particelle entangled si comportano come un sistema unico indipendentemente perfino dalla distanza spaziale! Non è possibile trattarle come separabili (cosa che, invece, nella MN è (credo) sempre possibile, in linea di principio).

Chiaramente, non è difficile attendersi che prima o poi si cada in errore quando si investiga così tanto (soprattutto quando si cerca di conciliare diversi ambiti della cultura umana). Ma secondo me questi errori non sminuiscono la grandezza di Bohm come filosofo.

Tra l'altro, l'idea per cui 'tutto è uno' era presente anche in Schrodinger, per esempio.

Citazione
Ma questo non é l' olismo irrazionalistico "new age" dell' "ultimo Bohm"!
Questo é razionalismo perfettamente coerente e per nulla problematico!

Bohm, però, era una persona con moltissimi interessi e ha sempre cercato di farli confluire in una 'unica visione del mondo' dove essi potevano essere 'armonizzati'. E anche se, secondo me, su diverse cose effettivamente sbagliava, è anche vero che, purtroppo, il suo pensiero - che è estremamente complesso e, secondo me, molto interessante - è spesso travisato. Purtroppo, non me la sento di descrivere accuratamente ciò che so io del suo pensiero qui perché sarebbe un lavoro estremamente complesso. Ad ogni modo, se non si rigetta tutto il suo pensiero solo perché alcune parti sono effettivamente problematiche, secondo me si ha davanti un filosofo molto interessante  

Citazione
Per parte mia non rigetto affatto la sua interpretazione della M Q.

Ciao @sgiombo,

CitazioneMa non é affatto arbitraria (ad libitum dell' osservatore e del rispettivo "punto di vista"), ma invece intersoggettivamente "intercalcolabile" deterministicamente (secondo precise equazioni incontrovertibili) fra qualsiasi riferimento, "osservatore" o "punto di vista" e qualsiasi altro.

Già! E Bitbol non nega nemmeno questo  

CitazioneAppunto!
E' quello che ho sempre affermato.

In cosa negherebbe tutto ciò la M Q (secondo Bohr e Bitbol)?

Quello che negherebbe la MQ secondo loro due è che puoi fare a meno dell'osservatore. Attento: non negano l'inter-soggettività ma negano che si possa fare a meno degli osservatori (dei 'punti di vista'). In pratica, nella MN e anche nella RS sono teorie che 'pretendono' di descrivere la realtà (fisica) così come è indipendente dai 'punti di vista'. In altre parole, l'introduzione di osservatori e riferimenti è un mero fatto accidentale che serve per convenienza. Nella MQ, invece, secondo loro non puoi fare a meno delle 'prospettive'.

Per certi versi, già nella RS le 'prospettive' sono più importanti che nella MN a meno che non si creda che l'universo sia un 'blocco' quadridimensionale. Infatti, nella MN grazie alla simultaneità assoluta, l'universo evolve tutto assieme allo stesso tempo. Nella RS invece no (chiaramente, nella RS gli 'osservatori' non hanno un ruolo privilegiato...nella MQ per Bitbol hanno un ruolo privilegiato non perché la 'coscienza causa il collasso' ma perché in fin dei conti sono coloro che fanno le misure e usano la MQ)  

CitazionePiù che altro da parte mia é incomprensibile.

In particolare non vedo come e perché e in che senso in conseguenza dell' introduzione di variabili nascoste la posizione (quale? Di chi?) diventerebbe privilegiata rispetto altre (altre) grandezze.

Perché la posizione è una proprietà delle particelle, mentre proprietà come la carica elettrica no.

CitazioneMa chi ha detto che la realtà dovrebbe essere "elegante"?
E secondo quali criteri?
E chi sarebbe il (divino?!) "arbiter elegantiae" del mondo?

Come dicevo, hai i tuoi buoni motivi per non ritenere sensate le mie obiezioni  
Il punto è che una così 'bizzarra' ontologia sembra effettivamente uno strumento ad hoc per avere una visione della realtà più accettabile. Ma ovviamente, questo non è necessariamente vero e ovviamente non necessariamente tutti la vedono in questo modo  

Citazione

CitazionePerché, per esempio, l'interazione elettromagnetica compare nell'equazione di Schrodinger. Quindi, l'interazione elettromagnetica non è tra le particelle. Quindi, riprendendo i discorsi che vengono fatti in letteratura: se la funzione d'onda non viene pensata come un campo fisico, abbiamo che le particelle si muovono in un modo estremamente regolare senza alcuna spiegazione.

SGIOMBO
Scusa, ma l' interazione elettromagnetica non compare nemmeno nelle formule newtoniana e (almeno credo) einsteiniana della gravità.

Non comparire é ignorare, diversa cosa che negare (comparire in quanto negata): nessuna equazione spiega tutto della realtà, né si può realisticamente pretendere che lo faccia (altri aspetti della realtà saranno eventualmente spiegati da altre equazioni).

Qui è diverso. Nella MN basta aggiungere un termine nelle equazioni che rappresenta una forza che agisce sulle particelle facendole accelerare. Caso simile per la gravità. Invece in questa formulazione della teoria, tutte le forze agiscono sulla funzione d'onda. Le particelle vengono guidate dalla funzione d'onda ma non sono interessate dalle forze. Nella formulazione di Bohm originaria, le forze agiscono sulle particelle e, inoltre, hai un termine in più che descrive l''influenza' della funzione d'onda sulle particelle stesse.

Citazione
Se la funzione d'onda viene pensata come un campo fisico, allora abbiamo qualcosa di bizzarro: l'elettromagnetismo modifica la funzione d'onda che a sua volta guida le particelle (le quali hanno come unico ruolo quello di muoversi!). Una 'terza via' proposta è quella di leggere tutto questo in termini di 'disposizioni' (concetto ripreso in pratica dalla 'potenzialità' aristotelica ma adeguatamente modificato). In pratica, le particelle dell'universo della teoria di de Broglie Bohm condividono la 'proprietà' di potersi muovere in un certo modo.
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CitazioneSGIOMBO
Questo mi sembra molto comprensibile e razionalistico.

Ad ogni modo, il problema che hanno in comune tutte queste spiegazioni è il seguente: mentre nella fisica classica le equazioni del moto delle particelle ci dicevano che, ad esempio, una particella si muove per alcune interazioni, adesso l'equivalente di tali equazioni dinamiche è l'equazione di Schrodinger, della funzione d'onda, che a sua volta 'guida' le particelle. Personalmente, tutto questo mi sembra una cosa molto ad-hoc.
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CitazioneSGIOMBO
Invece io personalmente lo trovo perfettamente "normale", non mi pone alcun problema: sempre di divenire ordinato, ovvero deterministico, si tratta!

Come sopra. Constato la diversità di vedute  

CitazioneNemmeno l' introduzione nelle teorie di una nuova forza derivante dalla funzione d' onda mi pone alcun problema.
Allo stesso modo nel 1700 - 1800 fu aggiunta alla forza di gravità la "nuova" forza elettrica derivante dalle cariche anziché dalle masse (ovviamente fu una spiegazione "ad hoc", cioè "proprio di quanto andava spiegato").

Per certi versi concordo. Effettivamente la formulazione di Bohm originaria del 1952 la preferisco a quella più 'moderna' (in realtà la definisco 'moderna' perché va di moda oggi, ma in realtà era stata quella effettivamente proposta da de Broglie stesso) dove si dice che le forze non agiscono sulle particelle ma solo sulla funzione d'onda. Per certi versi, ricorda la situazione della RG più che dell'aggiunta della gravità dove la forza di gravità è pensata come un''influenza' della curvatura dello spazio-tempo.

CitazioneMa che bisogno ci sarebbe (onde restare in ambito naturale e non cadere nella "magia") di fantomatici "segnali" in aggiunta ai fatti?
Il pretenderlo mi sembra un pregiudizio infondato, "deteriormente metafisico": l' entanglement esiste, é qualcosa di deterministico (regolante il divenire naturale, secondo modalità generali astratte universali e costanti): cosa "dovremmo volere di più"?

Per 'segnale' si intende semplicemente 'influenza' in questo caso. Così come, per esempio, c'è un''influenza' tra due cariche elettriche.

CitazioneOgni e qualunque teoria in linea di principio potrebbe prima o poi rivelarsi falsa (ovvero "non essere la soluzione" vera); ma questo é ovvio, inevitabile, "pacifico".

Concordo

CitazioneInfatti: io non coltivo pregiudizi per i quali quanto la natura "insindacabilmente", "a sua ineccepibile discrezione" ci rivela di sé non dovrebbe essere "strano" (secondo criteri di "stranezza-ovvietà" del tutto arbitrari, soggettivi, preconcetti).

Nemmeno io ma in questo caso ho un po' di sospetti, diciamo così  

CitazioneOvviamente conosciamo oltre alle percezioni dirette anche quanto possiamo dedurre dalle percezioni dirette e dai calcoli condotti su di esse attraverso le leggi scientifiche che pure conosciamo (altrimenti non potremmo fare nessun progetto scientificamente fondato).
Ma per Kant ciò che conosciamo é il "mondo" costituito dai fenomeni, non la realtà in sé (noumeno; del quale possiamo conoscere unicamente che esiste, non come é, per lo meno attraverso la ragion pura).
Ma ciò non fa della concezione di Bohr o di Bitbol qualcosa di più "kantiano" di quelle a variabili nascoste.

Per certi versi hai ragione   Però, la concezione di Bitbol (e forse di Bohr) della MQ rende l'osservatore ineliminabile. Cosa che è vera anche in Kant.

CitazioneMa mi pare che costoro siano per lo meno in stragrande maggioranza (se non nella totalità) "bohriani"; non così (per lo meno i più noti de-) i sostenitori del determinismo quantistico ontologico oggettivo a variabili nascoste.

Onestamente, non credo che la cosa dipenda dall'interpretazione della MQ.

CitazioneMa questo non é l' olismo irrazionalistico "new age" dell' "ultimo Bohm"!
Questo é razionalismo perfettamente coerente e per nulla problematico!

Se è per quello Schrodinger era fortemente affascinato dalla filosofia Vedanta indiana   (ma Schrodinger era stato molto più prudente di Bohm a separate spiritualità e metafisica dal lavoro scientifico)


Detto ciò, quello che volevo dire io è che l''ultimo' Bohm è un filosofo molto interessante anche se non si accettano certe 'derive' del suo pensiero (le quali, secondo me, non sono neanche poi così 'tante'...diciamo che molti che si definiscono suoi ammiratori e suoi detrattori lo hanno travisato ingigantendo la cosa). Come dicevo alcuni aspetti del suo pensiero sono discutibili. Era poi interessato alla spiritualità ma questo secondo me non è un fatto negativo, anzi. Purtroppo però effettivamente alcuni aspetti del suo pensiero effettivamente erano 'new age' (ma non così tanti...). Ovviamente se si ritengono 'new age' tutti i tentativi di dialogo con la spiritualità allora gli aspetti 'new age' si moltiplicano (e questo vale non solo per Bohm tra i grandi fisici del secolo scorso). 

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CitazionePer parte mia non rigetto affatto la sua interpretazione della M Q.

Bene così  

Ciao!

Citazione di: Apeiron il 10 Marzo 2019, 15:00:19 PMCiao @sgiombo,

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Ma non é affatto arbitraria (ad libitum dell' osservatore e del rispettivo "punto di vista"), ma invece intersoggettivamente "intercalcolabile" deterministicamente (secondo precise equazioni incontrovertibili) fra qualsiasi riferimento, "osservatore" o "punto di vista" e qualsiasi altro.

Già! E Bitbol non nega nemmeno questo  

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E' quello che ho sempre affermato.
In cosa negherebbe tutto ciò la M Q (secondo Bohr e Bitbol)?

Quello che negherebbe la MQ secondo loro due è che puoi fare a meno dell'osservatore. Attento: non negano l'inter-soggettività ma negano che si possa fare a meno degli osservatori (dei 'punti di vista'). In pratica, nella MN e anche nella RS sono teorie che 'pretendono' di descrivere la realtà (fisica) così come è indipendente dai 'punti di vista'. In altre parole, l'introduzione di osservatori e riferimenti è un mero fatto accidentale che serve per convenienza. Nella MQ, invece, secondo loro non puoi fare a meno delle 'prospettive'.

Per certi versi, già nella RS le 'prospettive' sono più importanti che nella MN a meno che non si creda che l'universo sia un 'blocco' quadridimensionale. Infatti, nella MN grazie alla simultaneità assoluta, l'universo evolve tutto assieme allo stesso tempo. Nella RS invece no (chiaramente, nella RS gli 'osservatori' non hanno un ruolo privilegiato...nella MQ per Bitbol hanno un ruolo privilegiato non perché la 'coscienza causa il collasso' ma perché in fin dei conti sono coloro che fanno le misure e usano la MQ)  

Citazione
Non colgo la differenza
Anche nella M N e nella R S in fin dei conti gli osservatori sono coloro che fanno le misure e usano le rispettive teorie.
Se le "prospettive" ineliminabili sono il fatto che perché sia reale una (sola per volta, alternativamente all' altra) delle due grandezze di una coppia correlata dal principio di indeterminazione di Heisenberg occorre che sia rilevata da un osservatore (ma questo mi sembrerebbe proprio il famoso "collasso"), allora l' affermazione vale solo per le interpretazioni che mi piace denominare "conformistiche" (indeterministiche ontologiche -oggettive) e non per quelle "anticonformistiche" indeterministiche (meramente) gnoseologiche - soggettive ma deterministiche ontologiche - oggettive, alle quali vanno tutte le mie "simpatie".
Se sono altro ti prego di (cercare nei limii del possibile di) farmi capire di che cosa si tratta.

Citazione
Più che altro da parte mia é incomprensibile.
In particolare non vedo come e perché e in che senso in conseguenza dell' introduzione di variabili nascoste la posizione (quale? Di chi?) diventerebbe privilegiata rispetto altre (altre) grandezze.

Perché la posizione è una proprietà delle particelle, mentre proprietà come la carica elettrica no.

Citazione
Anche qui ti pregherei con pazienza di spiegarmi: in che senso la carica elettrica negativa di un elettrone o quella positiva di un protone non sono proprietà di tali particelle, contrariamente alle loro posizioni?

Come dicevo, hai i tuoi buoni motivi per non ritenere sensate le mie obiezioni  
Il punto è che una così 'bizzarra' ontologia [l' interpretazione "deterministica a variabili nascoste"] sembra effettivamente uno strumento ad hoc per avere una visione della realtà più accettabile. Ma ovviamente, questo non è necessariamente vero e ovviamente non necessariamente tutti la vedono in questo modo  

Citazione
A me sembra molto meno bizzarra della concezione indeterministica ontologica - oggettiva, per la quale il gatto d Schroedinger dovrebbe essere "in sovapposizione", vivo e anche morto.
Infatti mi sembra uno strumento ad hoc per avere una visione della realtà razionalistica, sensata, che eviti "paradossi" (ma secondo me sarebbero più calzantemente denominabili "misteri della fede", tipo unità e trinità divina e umanità e divinità di Cristo) come quello del gatto vivo e morto del grandissimo Scrroedinger.

SGIOMBO
Scusa, ma l' interazione elettromagnetica non compare nemmeno nelle formule newtoniana e (almeno credo) einsteiniana della gravità.

Non comparire é ignorare, diversa cosa che negare (comparire in quanto negata): nessuna equazione spiega tutto della realtà, né si può realisticamente pretendere che lo faccia (altri aspetti della realtà saranno eventualmente spiegati da altre equazioni).

Qui è diverso. Nella MN basta aggiungere un termine nelle equazioni che rappresenta una forza che agisce sulle particelle facendole accelerare. Caso simile per la gravità. Invece in questa formulazione della teoria, tutte le forze agiscono sulla funzione d'onda. Le particelle vengono guidate dalla funzione d'onda ma non sono interessate dalle forze. Nella formulazione di Bohm originaria, le forze agiscono sulle particelle e, inoltre, hai un termine in più che descrive l''influenza' della funzione d'onda sulle particelle stesse.

Citazione
Mi sembra che semplicemente si tratti dei modi concreti nei quali la forze agiscono sulle particelle "guidandole" nelle loro traiettorie (accelerandole).

Ad ogni modo, il problema che hanno in comune tutte queste spiegazioni è il seguente: mentre nella fisica classica le equazioni del moto delle particelle ci dicevano che, ad esempio, una particella si muove per alcune interazioni, adesso l'equivalente di tali equazioni dinamiche è l'equazione di Schrodinger, della funzione d'onda, che a sua volta 'guida' le particelle. Personalmente, tutto questo mi sembra una cosa molto ad-hoc.

Citazione
A me sembra semplicemente una teoria molto razionale: funzione d'onda, che a sua volta 'guida' le particelle == una particella si muove per alcune determinate interazioni (nel modo descritto dalla funzione d' onda che le 'guida').

Citazione
Nemmeno l' introduzione nelle teorie di una nuova forza derivante dalla funzione d' onda mi pone alcun problema.
Allo stesso modo nel 1700 - 1800 fu aggiunta alla forza di gravità la "nuova" forza elettrica derivante dalle cariche anziché dalle masse (ovviamente fu una spiegazione "ad hoc", cioè "proprio di quanto andava spiegato").

Per certi versi concordo. Effettivamente la formulazione di Bohm originaria del 1952 la preferisco a quella più 'moderna' (in realtà la definisco 'moderna' perché va di moda oggi, ma in realtà era stata quella effettivamente proposta da de Broglie stesso) dove si dice che le forze non agiscono sulle particelle ma solo sulla funzione d'onda. Per certi versi, ricorda la situazione della RG più che dell'aggiunta della gravità dove la forza di gravità è pensata come un''influenza' della curvatura dello spazio-tempo.

Citazione
Analogamente al ruolo delle variazioni della curvatura dello spazio quadridimensionale in R G, mi sembra che semplicemente dire che le forze non agiscono [direttamente] sulle particelle ma solo sulla funzione d'onda [la quale a sua volta determina le accelerazioni subite dalle particelle] equivalga a dire (con altre parole) la tessa cosa: che le forze determinano le accelerazioni delle particelle.

Citazione
Ma che bisogno ci sarebbe (onde restare in ambito naturale e non cadere nella "magia") di fantomatici "segnali" in aggiunta ai fatti?
Il pretenderlo mi sembra un pregiudizio infondato, "deteriormente metafisico": l' entanglement esiste, é qualcosa di deterministico (regolante il divenire naturale, secondo modalità generali astratte universali e costanti): cosa "dovremmo volere di più"?

Per 'segnale' si intende semplicemente 'influenza' in questo caso. Così come, per esempio, c'è un''influenza' tra due cariche elettriche.

Citazione
Non ci vedo nulla di strano in un' influenza istantanea, quale anche, prima della relatività (e comunque ai tempi di Newton), era ritenuta quella gravitazionale (qualcuno -credo Newton stesso- aveva qualche perplessità in proposito, ma tutti la accettavano come verificata o per lo meno non falsificata empiricamente Era comunemente ritenuta vera e non "magica", al massimo "inspiegata": ma sai quante sono le cose "inspiegate" nelle teorie scientifiche e non solo? "Hypothes [onde spiegarle] non fingo" - Newton).

Citazione
Ovviamente conosciamo oltre alle percezioni dirette anche quanto possiamo dedurre dalle percezioni dirette e dai calcoli condotti su di esse attraverso le leggi scientifiche che pure conosciamo (altrimenti non potremmo fare nessun progetto scientificamente fondato).
Ma per Kant ciò che conosciamo é il "mondo" costituito dai fenomeni, non la realtà in sé (noumeno; del quale possiamo conoscere unicamente che esiste, non come é, per lo meno attraverso la ragion pura).
Ma ciò non fa della concezione di Bohr o di Bitbol qualcosa di più "kantiano" di quelle a variabili nascoste.

Per certi versi hai ragione   Però, la concezione di Bitbol (e forse di Bohr) della MQ rende l'osservatore ineliminabile. Cosa che è vera anche in Kant.

Citazione
Ma nemmeno la M N pretendeva di eliminare gli osservatori (continuo a non comprendere in che cosa di diverso dal per me "famigerato" collasso della funzione d' onda -valido solo per le interpretazioni "conformistiche- possa consistere l' "ineliminabilità dell' osservatore".

Se è per quello Schrodinger era fortemente affascinato dalla filosofia Vedanta indiana   (ma Schrodinger era stato molto più prudente di Bohm a separate spiritualità e metafisica dal lavoro scientifico)

Citazione
"In privato" uno può anche essere religioso (e tantissimi scienziati lo sono) e perfino superstizioso, seguace degli oroscopi e chi più ne ha più ne metta; ma tutto ciò che ho letto di e su Schroedinger riguardante le scienze naturali e in particolare la M Q é rigorosissimamente razionale (é uno degi autori di ccui ho maggiore stima e quasi "venerazione"; per qual che può essergliene regato immaginare un simile atteggiamento da parte di un oscuro postero come me).
 Ciao !

Supponiamo che ogni teoria scientifica abbia pari dignità e che siano fatte della stessa sostanza ed assimiliamo ad esse il mondo come lo vediamo con gli occhi.
Dimentichiamo per un momento che esse possano essere messe in un ordine, che coincide con l'ordine di data di nascita ,  che ci suggerisce di essere diretti verso una conoscenza assoluta.
In questo quadro ipotetico cosa significa dare l'interpretazione di una teoria ?
Credo nulla che non valga come una utile infarinatura per non addetti ai lavori , dando un'idea al fine di diffondere la teoria , rinunciando al rigore.
Così ad esempio per dare una idea di una nuova teoria prenderò a prestito termini di una vecchia teoria la cui conoscenza è gia' diffusa , in modo improprio.
Se invece guardiamo alla scienza come a un insieme di teorie ,in un ottica non evolutiva , dovremmo aspettarci che ogni teoria usi i suoi termini in modo esclusivo.
Si usano invece vecchi termini , giocoforza , in senso nuovo.e poi ci si sorprende dello strano comportamento degli enti che quei termini indicano , come dire ad esempio che una particella è un onda.
Comprensibile l'uso di vecchi termini perché le nuove teorie non nascono dal nulla , essendoci se non un disegno evolutivo , una sequenza temporale.
Possono due particelle influenzarsi a distanza pur trovandosi ai due capi dell'universo ?
Si , se il termine influenzarsi non è del tutto adatto e non sono neanche due particelle , anche se continuiamo a chiamarle così, in un ottica evolutiva.
Non sto escludendo , se non per ipotesi , l'ottica evolutiva.
La escludo ad arte , e così mi appare che nulla sia da comprendere e che di tutto non rimanga che prendere atto.
Mettere da parte l'ottica evolutiva , almeno momentaneamente , mi sembra molto utile.
In MQ ha più senso dire che due sgniffi si smelassano fra loro , e per sapere cosa sono gli signiffi non c'è altro modo che studiarsi per intero la teoria.