Citazione di: iano il 04 Maggio 2019, 03:15:18 AM
@Sciombro.
Nell'articolo de "Le Scienze" che ho citato dovresti trovare chiare risposte ai tuoi dubbi.
Adesso non l'ho sottomano , e vado a memoria.
Un esempio di particelle correlate sono i due elettroni che occupano un'orbita atomica , che notoriamente hanno spin opposto.
Le particelle entengled create hanno parimenti spin opposto,quindi la conoscenza dello spin di una particella, a seguito di misura , determina automaticamente la conoscenza dello spin dell'altra particella.
Verrebbe da dire a me che quindi che non vi sia alcuna azione a distanza, se non fosse che l'articolo afferma vi sia.
Ciò è vero in effetti se si assume , come in effetti si fa' ,che lo spin della particella sia indefinito, e assuma un valore determinato solo a seguito della misura.
Ma da dove nasce la necessità di assumere che sia indeterminato?
Se questa assunzione non si fa' allora non c'è nessuna azione a distanza.
La misura determina quindi lo spin di una particella , senza "modificarlo" perché non c'e nulla da modificare.
Ma se non c'è una modifica cosa devo comunicare?
Se non è cambiato nulla che cambiamento devo comunicare?
Sono ovviamente volutamente provocatorio.
Speriamo Apeiron abbocchi.😄


Risposta di Sgiombo:

Conto anch' io su asupicabili ciarimenti da parte di Apeiron, perché se le cose stessero così, allora non vi sarebbe alcuna (reale) azione a distanza, se non nelle pretese degli indeterministi

Citazione di Odradek:

Einstein e la quantistica-parte 1

Danno torto ad Einstein i risultati del Big Bell Test, l'esperimento mondiale di fisica quantistica che nel 2016 aveva coinvolto oltre 100.000 persone in tutto il mondo 'armate' di un videogioco e 11 laboratori di fisica, compresa l'università Sapienza di Roma. Pubblicati sulla rivista Nature, i risultati chiariscono meglio come atomi distantiinteragiscono fra loro e contraddicono la visione del mondo di Einstein, che prevede un universo indipendente dalle osservazioni umane.
"Einstein è tra i padri fondatori della meccanica quantistica, la teoria che descrive il comportamento della materia al livello del mondo infinitamente piccolo fatto di atomi e particelle. Tuttavia non accettava tutti gli aspetti di questa teoria e riteneva che andasse sviluppata ulteriormente" ha detto all'ANSA il fisico Fabio Sciarrino, responsabile del Quantum Lab della Sapienza, che ha preso parte al test.
Secondo Einstein, ha proseguito il fisico, l'universo è indipendente dalle osservazioni umane e per questo diceva 'la Luna esiste lo stesso anche se non la guardo', ma nel mondo dell'infinitamente piccolo non funziona così: "l'uomo con le sue misure di un esperimento può definire la realtà e modificarla".
Proprio come ha dimostrato l'esperimento coordinato da Morgan Mitchell dell'Istituto di Scienze Fotoniche di Barcellona, i partecipanti, grazie al videogioco, hanno creato stringhe casuali di numeri, fatte di zero o uno, e le hanno inviate ai laboratori. Le stringhe, ha spiegato Sciarrino, avevano la funzione di domande e in questo modo i giocatori hanno scelto le domande che "noi abbiamo fatto agli esperimenti". Questi ultimi erano costituiti da coppie di particelle di luce (fotoni) correlate fra loro in una sorta di abbraccio virtuale, chiamato entanglement, per il quale gli elementi di una coppia, anche se separati, sono soggetti a una fortissima correlazione.
Le stringhe-domande sono state così "caricate negli esperimenti in modo da decidere quali proprietà (per esempio la direzione in cui oscilla il campo elettrico del fotone) avremmo misurato sulle coppie". E' stato visto che "i risultati delle misure su due particelle fisicamente separate risultano concordi, indipendentemente da quali proprietà abbiamo scelto di misurare. Ciò - ha detto Sciarrino - implica qualcosa di molto sorprendente: o la misura di una particella influenza istantaneamente l'altra particella (nonostante sia molto lontana), o le proprietà osservate non sono mai esistite realmente, ma piuttosto sono state create dalla misura stessa".


http://www.ansa.it/canale_scienza_tecnica/notizie/fisica_matematica/2018/05/21/il-piu-vasto-test-di-fisica-quantistica-boccia-einstein-_7e1844c3-dd38-42d8-b517-a742258b89b0.html


Neils Bohr : "smettila di dire a dio che cosa fare con i suoi dadi"


Einstein su Bohr


1928 :
La consolante filosofia (o religione?) di Heisenberg e Bohr e così ben congegnata che, per il momento, offre ai suoi credenti un soffice cuscino di piume dal quale non è facile staccarli. E allora lasciamoceli riposare.

1954
Esprime le sue opinioni come se brancolasse perennemente nel buio, e mai come chi crede di essere in possesso della verità definitiva.





Risposta di Sgiombo:

Falso: le interopretazioni deterministiche ontologiche "a variabili nascoste" della MQ, per quanto "anticonformistiche" sono vive e vegete, mai falsificate!

In particolare il fatto che i risultati delle misure su due particelle fisicamente separate risultano concordi, indipendentemente da quali proprietà abbiamo scelto di misurare non confuta affatto il determinismo e il realismo ontologico "einsteiniano" (e non solo): deterministicamente accade realmente la concordanza fra le caratteristiche reali osservate.

Risposta di Sgiombo:

Falso: le interopretazioni deterministiche ontologiche "a variabili nascoste" della MQ, per quanto "anticonformistiche" sono vive e vegete, mai falsificate!

In particolare il fatto che i risultati delle misure su due particelle fisicamente separate risultano concordi, indipendentemente da quali proprietà abbiamo scelto di misurare non confuta affatto il determinismo e il realismo ontologico "einsteiniano" (e non solo): deterministicamente accade realmente la concordanza fra le caratteristiche reali osservate.


Se è falso  allora    https://arxiv.org/abs/quant-ph/9810003     ;     saranno molto felici di averne la dimostrazione, non a me, a loro.  A me puoi dire quel che vuoi , a loro bisogna farlo sapere.

Cose arcinote da decenni (già provate dagli espeimenti del fancese Aspect) e che non falsificano affatto il determinismo ontologico qantistico.

@sgiombo e @iano,

In linea di massima, il motivo per cui la non-località è interpretata come una effettiva azione a distanza nella teoria di de Broglie-Bohm e non lo è nell'interpretazione di Copenaghen è molto sottile. Per essere concreti, mi restringo al caso di due particelle entangled. 

Nel caso della teoria di de Broglie-Bohm, il motivo è che il moto di una particella dipende dalla posizione dell'altra particella in modo istantaneo. Questa dipendenza sembra implicare che le due particelle siano per così dire 'connesse', ci sia una sorta di 'influenza' tra di loro. 

Nel secondo caso, ovvero nell'interpretazione di Copenaghen, vi è una lettura epistemologica - ovvero, quello di cui possiamo parlare sono le misure. Nel caso in cui misuriamo lo spin delle due particelle entangled, dobbiamo ragionare nel modo seguente. Supponiamo che le due particelle devono avere spin opposto. Prima della misura, però, lo spin non ha valore definito. Poniamo che alla misura fatta da Alice, lei osserva spin 'positivo'. A questo punto Alice sa che se Bob misura lo spin dell'altra particella otterrà spin 'negativo'. Tuttavia, ciò non viene interpretato come un'influenza della misura di Alice sull'altra particella ma solo come un mutamento della conoscenza che Alice ha. Quando Alice osserva che lo spin misurato è 'positivo', sa che Bob deve ottenere spin 'negativo'. Se Bob eseguirà la sua misura e comunicherà l'esito ad Alice, la seconda vedrà confermata la sua predizione.

[En passant, Faccio notare che non tutti i sostenitori della interpretazione di Copenaghen sono veramente soddisfatti da questa lettura - ovvero che il 'collasso' della funzione d'onda viene visto solo come un mutamento della conoscenza dell''osservatore' (faccio notare che c'è dissenso anche su cosa è l''osservatore'). Per esempio come si può leggere nel vecchio articolo della Stanford Encyclopedia of Philosophy (fonte: https://stanford.library.sydney.edu.au/archives/spr2017/entries/bell-theorem/#7), Abner Shimony riteneva che l'interpretazione di Copenaghen era interpretabile come una posizione ontologica: gli oggetti quantistici non osservati erano potenzialità, mentre gli oggetti 'classici' erano 'attualità' ('potenzialità' e 'attualità' qui hanno un significato vicino a quello Aristotelico). Secondo Shimony, il limite della velocità della luce si applica alle 'attualità' ma non alle 'potenzialità', in quanto solo nel primo caso si può parlare di vere e proprie 'influenze'. Il problema di questa lettura, però, è che sembra comunque descrivere una sorta di 'non-località' e sembra per questo richiedere una simultaneità, a differenza di quanto ritiene Shimony - il quale però è ben chiaro nel dire che è incerto su tale lettura.]

Riguardo al super-determinismo, parafraso l'esempio che si trova in questo post su physicsforums: (fonte: https://www.physicsforums.com/threads/why-all-the-rejection-of-superdeterminism.904230/#post-5693447). L'esempio non ha niente a che fare con la MQ ma è, secondo me, chiaro. L'ho già riportato, in realtà. 
Ad ogni modo, si viene invitati ad immaginare lo scenario in cui una persona riesce ad indovinare sempre perfettamente i numeri della lotteria. Ci possono essere varie spiegazioni. (1) In qualche modo imbroglia (ad esempio, la lotteria è truccata in modo da fare vincere tale persona tutte le volte...). (2) Ha dei 'super-poteri'. (3) In realtà, c'è solo una correlazione tra le due cose - semplicemente succede che tale persona riesca sempre ad indovinare tutti i numeri della lotteria ogni volta. 
La terza spiegazione è essenzialmente quello che afferma il super-determinismo. Per il super-determinismo non c'è nessuna 'influenza', nessuna 'connessione', nessuna 'azione istantanea a distanza' tra le particelle, ma solo una correlazione.

Per quanto riguarda, l''hypotheses non fingo' di Newton non ha niente a che fare con il super-determinismo ma mostra comunque quanto è strano il concetto di 'azione istantanea a distanza'. Per Newton, ovviamente, c'era una 'influenza' o una 'connessione' tra il moto dei corpi e, inoltre, ebbe la geniale idea di dire che tale 'influenza' era la stessa sia nel caso Terra-Luna che nel caso della caduta dei gravi. Un 'Newton super-determinista' avrebbe detto, invece, che, in realtà, non c'era alcuna 'influenza', 'connessione' o 'azione a distanza' ma i corpi si muovevano in modo da far sembrare che c'era tale 'influenza', 'connessione' o 'azione a distanza'. L''hypotheses non fingo' si riferisce, invece, alla spiegazione di cosa consiste tale 'influenza', 'connessione' o 'azione a distanza'. In fin dei conti, se è istantanea non può avere, ad esempio, una spiegazione 'Cartesiana' (ovvero: come conseguenza di interazione di contatto tra i vari corpi). Rimaneva pertanto per Newton misteriosa. 
Chiaramente, un limite alla velocità delle interazioni le rende più comprensibili. Si capisce, dunque, perché a molti non piace tale idea di 'azione a distanza'. In più, nel caso quantistico, non vi è dipendenza dalla distanza. 

Infine, una nota sui 'molti mondi'. Il nome può essere fuorviante: in realtà c'è solo un 'universo'. Tuttavia, la storia non è 'lineare'. I 'molti mondi' si riferiscono alle varie 'ramificazioni' della storia (ad esempio, nel caso della misura dello spin dell'elettrone, l'universo si 'ramifica' nel 'ramo' in cui viene misurato spin 'positivo' e nel ramo in cui viene misurato spin 'negativo'). Ad ogni modo, anche io dissento fermamente dai molti mondi (e anche dalla retro-causalità).  

@Ipazia,

Nella (presentazione usuale dell')interpretazione di Copenaghen, non vi è alcuna 'azione a distanza', ma solo una correlazione (inspiegabile in termini classici). Come dicevo sopra, nell'interpretazione di Copenaghen si pone una forte enfasi su ciò che si osserva e - anzi - in genere viene detto che la MQ è uno strumento predittivo delle osservazioni. Ergo, nel caso di due particelle entangled, il fatto che misurando lo spin di una particella si sappia anche il valore dello spin che verrebbe trovato nella misura sull'altra non implica (secondo loro) una 'influenza', 'connessione' ecc tra le due particelle. 

In generale, tutte le interpretazioni concordano nel dire che l'entanglement non può essere usato per  la trasmissione di segnali. Più precisamente, tutti concordano nel dire che se le predizioni della MQ sono soddisfatte non si può usare l'entanglement per la comunicazione - il motivo è che non può essere controllato. 

@odradek,

Come dice @sgiombo, conferme della violazione delle disuguaglianze di Bell non implicano il rigetto del realismo. Anzi, se uno accetta, ad esempio, il super-determinismo, può anche mantenere la località. 

Una nota per @sgiombo: il termine 'realismo einsteniano' in fisica viene solitamente usato per riferirsi al realismo locale. Dunque, strettamente parlando, la teoria di de Broglie-Bohm non è 'realista 'in senso einsteiniano'' ad essere pignoli.

a Apeiron

citazione :
.Anzi, se uno accetta, ad esempio, il super-determinismo, può anche mantenere la località.

Il superdeterminismo io non lo accetto per nulla.

citazione :
Come dice @sgiombo, conferme della violazione delle disuguaglianze di Bell non implicano il rigetto del realismo.

Manca però la spiegazione del perchè le conferme  delle disuguaglianze di Bell non implicano i rigetto del realismo locale. Un conto è il realismo, un conto è il realismo locale.

Citazione di: Apeiron il 05 Maggio 2019, 11:31:26 AM

@Ipazia,

Nella (presentazione usuale dell')interpretazione di Copenaghen, non vi è alcuna 'azione a distanza', ma solo una correlazione (inspiegabile in termini classici). Come dicevo sopra, nell'interpretazione di Copenaghen si pone una forte enfasi su ciò che si osserva e - anzi - in genere viene detto che la MQ è uno strumento predittivo delle osservazioni. Ergo, nel caso di due particelle entangled, il fatto che misurando lo spin di una particella si sappia anche il valore dello spin che verrebbe trovato nella misura sull'altra non implica (secondo loro) una 'influenza', 'connessione' ecc tra le due particelle.

In generale, tutte le interpretazioni concordano nel dire che l'entanglement non può essere usato per  la trasmissione di segnali. Più precisamente, tutti concordano nel dire che se le predizioni della MQ sono soddisfatte non si può usare l'entanglement per la comunicazione - il motivo è che non può essere controllato.

Con tutto il rispetto per Copenhagen pare che qualcuno sia riuscito a controllarlo e a farci sopra pure un affare.

Fatto salvo volerci fare metafisica su controllare, comunicare e predire. Nel qual caso Tutto è dicibile.

@Ipazia
Nell'articolo che ho citato si accenna di sfuggita ai computer quantistici, mentre l'enfasi viene posta sul vantaggio di poter generare numeri autenticamente casuali , diversamente da come si è fatto finora attraverso algoritmi matematici o dispositivi fisici.
L'accento viene posto quindi non sulla comunicazione in se' , ma su una sicurezza nella comunicazione di fatto inattaccabile, alla quale inoltre tutti potranno attingere se attraverso internet viene messo a disposizione liberamente un generatore di numeri casuali.
Ciò che ha rilevanza , anche da un punto di vista filosofico, è la dimostrazione scientifica che possano esistere , in quanto siamo adesso in grado di produrli, sequenze numeriche autenticamente casuali.
Ciò a mio parere fa' passare quasi in secondo piano la difficoltà diffusa nel digerire e/o interpretare la MQ.
Ma come si definisce una sequenza numerica autenticamente casuale?
Per poter dire che una sequenza è casuale bisogna infatti che esista una precisa definizione operativa di casualità , e a me questa definizione sfugge.
Nell'interpretazione della MQ la difficoltà credo consista nel fatto che la natura ( nel senso delle risultanze sperimentali) pretendiamo debba adeguarsi a noi e non viceversa.
Paradossalmente noi stessi , e quindi il nostro quadro mentale , siamo già il risultato di un tale adeguamento , che però si richiede adesso venga resettato sulla base delle aumentate conoscenze.
Questo reset come è evidente non è cosa facile , se è vero che chi ha lunga familiarità con queste conoscenze non l'ha ancora realizzato.
Adeguarci alla natura è qualcosa che abbiamo già fatto , e che in qualche modo faremo ancora.
Questione di tempo e/o condivisione, e quindi di azione comune.
Quindi il vero problema è l'accesso a queste nuove conoscenze.
Penso che questo accesso possa essere agevolato dalla popolarizzazione di alcuni risultati della MQ che colpiscano la fantasia è mettano in moto quindi una discussione diffusa e la filosofia che ne consegue (la filosofia aiuta a digerire la natura ? ) , e la riflessione sulla casualità rivitalizzata dalle risultanze sperimentali potrebbe essere forse un buon inizio a ciò.

a iano :

citazione :
Ma come si definisce una sequenza numerica autenticamente casuale?
Per poter dire che una sequenza è casuale bisogna infatti che esista una precisa definizione operativa di casualità , e a me questa definizione sfugge.

I numeri casuali infatti non ci sono (se non in statistica, ma con accezione diversa).
Esistono i numeri pseudo-casuali, che sono generati da diversi algoritmi, e che quindi essendo algoritmici non possono essere casuali venendo così definiti pseudo-casuali.

Citazione di: odradek il 05 Maggio 2019, 17:46:06 PM
a iano :

citazione :
Ma come si definisce una sequenza numerica autenticamente casuale?
Per poter dire che una sequenza è casuale bisogna infatti che esista una precisa definizione operativa di casualità , e a me questa definizione sfugge.

I numeri casuali infatti non ci sono (se non in statistica, ma con accezione diversa).
Esistono i numeri pseudo-casuali, che sono generati da diversi algoritmi, e che quindi essendo algoritmici non possono essere casuali venendo così definiti pseudo-casuali.

Si , questo mi era chiaro.
Ma l'articolo da me citato dice che adesso siamo in grado di produrre numeri autenticamente casuali , di cui quelli pseudo casuali ottenuti attraverso algoritmi matematici o dispositivi fisici , sono stati finora un buon succedaneo.
La sola idea che la pura casualità possa trovare applicazioni rivoluzionarie che cambieranno la nostra vita , mi meraviglia , come se stessi vivendo letteralmente , per capirci , dentro un buon romanzo di fantascienza, di quelli che non puoi interrompere e devi sapere per forza come vanno a finire.
😀

Citazione di: Apeiron il 05 Maggio 2019, 11:31:26 AM
@sgiombo e @iano,

In linea di massima, il motivo per cui la non-località è interpretata come una effettiva azione a distanza nella teoria di de Broglie-Bohm e non lo è nell'interpretazione di Copenaghen è molto sottile. Per essere concreti, mi restringo al caso di due particelle entangled.

Nel caso della teoria di de Broglie-Bohm, il motivo è che il moto di una particella dipende dalla posizione dell'altra particella in modo istantaneo.Questa dipendenza sembra implicare che le due particelle siano per così dire 'connesse', ci sia una sorta di 'influenza' tra di loro.

Nel secondo caso, ovvero nell'interpretazione di Copenaghen, vi è una lettura epistemologica - ovvero, quello di cui possiamo parlare sono le misure. Nel caso in cui misuriamo lo spin delle due particelle entangled, dobbiamo ragionare nel modo seguente. Supponiamo che le due particelle devono avere spin opposto. Prima della misura, però, lo spin non ha valore definito. Poniamo che alla misura fatta da Alice, lei osserva spin 'positivo'. A questo punto Alice sa che se Bob misura lo spin dell'altra particella otterrà spin 'negativo'. Tuttavia, ciò non viene interpretato come un'influenza della misura di Alice sull'altra particella ma solo come un mutamento della conoscenza che Alice ha. Quando Alice osserva che lo spin misurato è 'positivo', sa che Bob deve ottenere spin 'negativo'. Se Bob eseguirà la sua misura e comunicherà l'esito ad Alice, la seconda vedrà confermata la sua predizione.

Citazione
Chiedo se non sarebbe possibile interpretare i fatti nel senso che le due particelle hanno una misura di spin definita "da sempre" (da quando si sono formate dalla trasformazione di altra materia, massiva o energetica) indipendentemente dall' eventuale fatto che la si misuri o meno; anche in questo caso ovviamente Alice troverebbe al tempo t1 lo spin "positivo" (quale era già da prima della misurazione di Alice) nella "sua" particella e Bob troverebbe al tempo t2 "negativo" lo spin dell' altra particella (ma lo era già a t1 e anche prima).

E anche in questo caso Alice saprebbe già al tempo t1, prima della misurazione di Bob sulla "sua" particella" che questa avrà spin "negativo", non come un'influenza della misura di Alice sull'altra particella ma solo come un mutamento della conoscenza che Alice ha.

Quel che non mi quadra é in che senso allora -come mi sembra indiscutibile sia- il realismo e il determinismo implicherebbero necessariamente la non località (che peraltro per me non é minimamente problematica).

Riguardo al super-determinismo, parafraso l'esempio che si trova in questo post su physicsforums: (fonte: https://www.physicsforums.com/threads/why-all-the-rejection-of-superdeterminism.904230/#post-5693447). L'esempio non ha niente a che fare con la MQ ma è, secondo me, chiaro. L'ho già riportato, in realtà.
Ad ogni modo, si viene invitati ad immaginare lo scenario in cui una persona riesce ad indovinare sempre perfettamente i numeri della lotteria. Ci possono essere varie spiegazioni. (1) In qualche modo imbroglia (ad esempio, la lotteria è truccata in modo da fare vincere tale persona tutte le volte...). (2) Ha dei 'super-poteri'. (3) In realtà, c'è solo una correlazione tra le due cose - semplicemente succede che tale persona riesca sempre ad indovinare tutti i numeri della lotteria ogni volta.
La terza spiegazione è essenzialmente quello che afferma il super-determinismo. Per il super-determinismo non c'è nessuna 'influenza', nessuna 'connessione', nessuna 'azione istantanea a distanza' tra le particelle, ma solo una correlazione.

Citazione
Veramente non riesco a comprendere questa differenza fra determinismo e superdeterminismo: basta e avanza un "normalissimo determinismo" affinché ci sia una correlazione fra tutti gli eventi.
Non vedo perché mai un "normalissimo determinismo" non dovrebbe "involve fine tuning of initial conditions [comprendere i minimi, precisi dettagli delle condizioni iniziali -?-].
E se your "choice" is predetermined by initial conditions (which is just determinism, and is not problematic), allora mi sembra semplicemente un' ovvia conseguenza altrettanto per niente problematica che it is also strongly correlated with the measurement outcomes: i risultati delle misurazioni non possono infatti che essere predeterminati dalle condizioni iniziali esattamente come qualsiasi altro evento.

Per quanto riguarda, l''hypotheses non fingo' di Newton non ha niente a che fare con il super-determinismo ma mostra comunque quanto è strano il concetto di 'azione istantanea a distanza'. Per Newton, ovviamente, c'era una 'influenza' o una 'connessione' tra il moto dei corpi e, inoltre, ebbe la geniale idea di dire che tale 'influenza' era la stessa sia nel caso Terra-Luna che nel caso della caduta dei gravi. Un 'Newton super-determinista' avrebbe detto, invece, che, in realtà, non c'era alcuna 'influenza', 'connessione' o 'azione a distanza' ma i corpi si muovevano in modo da far sembrare che c'era tale 'influenza', 'connessione' o 'azione a distanza'.

Citazione
Questo non mi é per niente chiaro: che significa <<che, in realtà, non c'era alcuna 'influenza', 'connessione' o 'azione a distanza' ma i corpi si muovevano in modo da far sembrare che c'era tale 'influenza', 'connessione' o 'azione a distanza'>>; a me sembra esattamente lo stesso arrampicarsi vanamente sugli specchi per pretendere di negare l' evidenza dei fatti che la chiesa cattolica compie allorché afferma che dopo la "consacrazione" nel corso della messa le cose stanno << in modo da far sembrare che>> ci troviamo sempre di fronte a un pezzo di pane e un bicchier di vino, mentre <<in realtà>> della carne e del sangue di Cristo si tratta (le mie citazioni fra virgolette sono ovviamente maliziose).

L''hypotheses non fingo' si riferisce, invece, alla spiegazione di cosa consiste tale 'influenza', 'connessione' o 'azione a distanza'. In fin dei conti, se è istantanea non può avere, ad esempio, una spiegazione 'Cartesiana' (ovvero: come conseguenza di interazione di contatto tra i vari corpi). Rimaneva pertanto per Newton misteriosa.
Chiaramente, un limite alla velocità delle interazioni le rende più comprensibili. Si capisce, dunque, perché a molti non piace tale idea di 'azione a distanza'. In più, nel caso quantistico, non vi è dipendenza dalla distanza.

Citazione
Non vedo come un limite alla velocità delle interazioni dovrebbe renderle più comprensibili.
Secondo me dobbiamo sempre insindacabilmente inchinarci di fronte agli inappellabili verdetti dell' empiria (fatta salva sempre la possibilità di errori nostri di interpretazione) quali che fossero i pregiudizi (letteralmente e senza sfumature negative) che avevamo prima del cimento sperimentale: le interazioni fisiche possono sembrare più comprensibili se hanno un limite di velocità solo in base a un pregiudizio infondato in tal senso che avevamo prima delle osservazioni empiriche dirimenti.

Infine, una nota sui 'molti mondi'. Il nome può essere fuorviante: in realtà c'è solo un 'universo'. Tuttavia, la storia non è 'lineare'. I 'molti mondi' si riferiscono alle varie 'ramificazioni' della storia (ad esempio, nel caso della misura dello spin dell'elettrone, l'universo si 'ramifica' nel 'ramo' in cui viene misurato spin 'positivo' e nel ramo in cui viene misurato spin 'negativo'). Ad ogni modo, anche io dissento fermamente dai molti mondi (e anche dalla retro-causalità).  

Citazione
Secondo me siamo a un livello di irrazionalismo del calibro del mistero dell' unità e trinità divina.

Una nota per @sgiombo: il termine 'realismo einsteniano' in fisica viene solitamente usato per riferirsi al realismo locale. Dunque, strettamente parlando, la teoria di de Broglie-Bohm non è 'realista 'in senso einsteiniano'' ad essere pignoli.

Citazione

Grazie mille per la precisazione (si tratta di sacrosanta, doverosa precisione e non di gratuita "pignoleria")!

Citazione di: odradek il 05 Maggio 2019, 12:47:06 PM
a Apeiron

citazione :
.Anzi, se uno accetta, ad esempio, il super-determinismo, può anche mantenere la località.

Il superdeterminismo io non lo accetto per nulla.

citazione :
Come dice @sgiombo, conferme della violazione delle disuguaglianze di Bell non implicano il rigetto del realismo.

Manca però la spiegazione del perchè le conferme  delle disuguaglianze di Bell non implicano i rigetto del realismo locale. Un conto è il realismo, un conto è il realismo locale.

Citazione
Credo che si tratti di un banale lapsus fra realismo (locale) e realismo non locale: le diseguaglianze (confermate sperimentalmente) di Bell implicano il realismo non locale; ovvero implicano (non: non implicano)  il rigetto del realismo locale.

A questo proposito non posso non ripetere che

Secondo me dobbiamo sempre insindacabilmente inchinarci di fronte agli inappellabili verdetti dell' empiria (fatta salva sempre la possibilità di errori nostri di interpretazione) quali che fossero i pregiudizi (letteralmente e senza sfumature negative) che avevamo prima del cimento sperimentale: le interazioni fisiche possono sembrare più comprensibili se hanno un limite di velocità (== il realismo locale può sembrare più comprensibile del realismo non locale) solo in base a un pregiudizio infondato in tal senso che avevamo prima delle osservazioni empiriche dirimenti.

Citazione di: Ipazia il 05 Maggio 2019, 14:38:21 PM

Citazione di: Apeiron il 05 Maggio 2019, 11:31:26 AM

@Ipazia,

Nella (presentazione usuale dell')interpretazione di Copenaghen, non vi è alcuna 'azione a distanza', ma solo una correlazione (inspiegabile in termini classici). Come dicevo sopra, nell'interpretazione di Copenaghen si pone una forte enfasi su ciò che si osserva e - anzi - in genere viene detto che la MQ è uno strumento predittivo delle osservazioni. Ergo, nel caso di due particelle entangled, il fatto che misurando lo spin di una particella si sappia anche il valore dello spin che verrebbe trovato nella misura sull'altra non implica (secondo loro) una 'influenza', 'connessione' ecc tra le due particelle.

In generale, tutte le interpretazioni concordano nel dire che l'entanglement non può essere usato per  la trasmissione di segnali. Più precisamente, tutti concordano nel dire che se le predizioni della MQ sono soddisfatte non si può usare l'entanglement per la comunicazione - il motivo è che non può essere controllato.

Con tutto il rispetto per Copenhagen pare che qualcuno sia riuscito a controllarlo e a farci sopra pure un affare.

Fatto salvo volerci fare metafisica su controllare, comunicare e predire. Nel qual caso Tutto è dicibile.

Citazione
Non mi é chiaro come questo consentirebbe una trasmissione  superluminale di segnali (cosa che mi sembrerebbe in realtà da escludersi).

Ma (ancora una volta): "sant Apeiron, salvaci tu"!


Comunque in metafisica non affatto "tutto é dicibile" ! ! !
La metafisica può ben essere non meno razionalistica e logicamente coerente della scienza (fisica ecc.).
E la buona metafisica di fatto la é.

Citazione di: iano il 05 Maggio 2019, 17:34:43 PM

Penso che questo accesso possa essere agevolato dalla popolarizzazione di alcuni risultati della MQ che colpiscano la fantasia è mettano in moto quindi una discussione diffusa e la filosofia che ne consegue (la filosofia aiuta a digerire la natura ? ) , e la riflessione sulla casualità rivitalizzata dalle risultanze sperimentali potrebbe essere forse un buon inizio a ciò.

CitazioneSecondo me una buona divulgazione scientifica dovrebbe rifuggire come dalla peste da esposizioni che colpiscano la fantasia attraverso vere o presunte "scoperte mirabolanti", ma invece sobriamente esporre quanto la scienza scopre senza irrazionali enfatizzazioni o "spettacolarizzazioni ad effetto" ad usum portfolii (dei divulgatori).

Dovrebbe invece assumere un atteggiamento e un linguaggio razionalistici diametralmente opposti a quelli della pubblicità (come sono soliti dire i mestieranti della politica e dal giornalismo dovrebbe "parlare alla testa e non alla pancia" dei fruitori).

La filosofia (una buona filosofia razionalistica) é secondo me indispensabile, oltre che per comprendere la natura, anche per fare della buona ricerca scientifica (evitando per esempio di  scadere al livello delle "ipotesi a molti mondi" e del "principio antropico").

a Iano

  Ne "le Scienze"  salto sempre a piè pari gli articoli di fisica quantistica perchè non ho le basi matematiche (bastassero quelle) per capire cosa dicono però alla fine dell'articolo dicono che :

"all'inizio del 2018 è stato in grado di usare [...] per estrarre 1024 bit veramente casuali da dieci minuti di dati sperimentali."   
Non ero abbastanza aggiornato    , quindi da buon adoratore del cargo cult quantistico accetto la novità e mi genufletto.