Non esiste misura senza osservatore.
L'osservatore potrebbe influenzare la misura.
Occorre curare in modo maniacale quindi che esso sia il meno invasivo possibile.
Consideriamo il seguente esperimento.
Ho una palla posizionata su un tavolo da biliardo.
Voglio misurare la sua posizione rispetto al tavolo.
So già che la palla esiste  e ha una posizione in modo sufficientemente permanente.
Voglio misurare la posizione.
Sapere che la palla esiste e che ha una posizione è propedeutico alla misura , ma non è parte della misura.
Questa consapevolezza dell'osservatore , in quanto espressione dell'osservatore , può essere considerata superflua , quindi eliminata , in quanto potrebbe influenzare la misura.
Quindi , ai fini di una buona misura , noi non sappiamo che la palla esiste e che ha una posizione.
Lo sappiamo solo quando misuriamo la sua posizione, ed essa esiste e ha una posizione solo nel momento in cui misuriamo.
Non possiamo da ciò dedurre che essa esiste ed ha una posizione prima e dopo della misura anche se noi lo abbiamo percepito , perché la percezione dell'osservatore non è un dato scientifico.
Parimenti possiamo dire quando misuriamo una particella che sfugge alla nostra percezione.
Non sappiamo se esiste e se ha una posizione prima e dopo della misura , ma possiamo solo ipotizzarlo finché tale ipotesi non entri in conflitto con le risultanze sperimentali.
Non possiamo fare l'analogia con la palla da biliardo , perché in tal modo rendiamo l'osservatore invasivo facendo entrare i suoi pregiudizi nell'esperimento , e anche se l'ipotesi nasce ovviamente dall'analogia , l'ipotesi , una volta fatta , deve restare indipendente dai pregiudizi che l'hanno suggerita.
La misura di una particella e la percezione di una palla sono due cose distinte e separate, anche se quando penso a una particella non posso fare a meno di pensare a una palla.
Questa analogia può essere utile , ma non è necessaria.
Se non poniamo maniacale attenzione a tutto ciò il rischio è quello di raccontarci delle palle.😇

Citazione di: iano il 02 Novembre 2019, 01:38:30 AM
Non esiste misura senza osservatore.
L'osservatore potrebbe influenzare la misura.

Aggiungerei, per aumentare la "scomodità", che non esiste misura senza strumento/tecnica di misura, e che l'osservatore influenza (l'uso del)lo strumento/tecnica che influenza la misura.

Citazione di: iano il 02 Novembre 2019, 01:38:30 AM
Sapere che la palla esiste e che ha una posizione è propedeutico alla misura , ma non è parte della misura.
Questa consapevolezza dell'osservatore , in quanto espressione dell'osservatore , può essere considerata superflua , quindi eliminata , in quanto potrebbe influenzare la misura.
Quindi , ai fini di una buona misura , noi non sappiamo che la palla esiste e che ha una posizione.

Eppure l'influenza di quel presupposto di esistenza è imprescindibile: se non suppongo che esista una palla e che sia situata nell'area a cui rivolgo la misurazione, la misurazione stessa non può letteralmente avere luogo. Più che «eliminata» in quanto «superflua», forse la supposizione di esistenza va considerata come necessaria ipotesi-guida della misurazione (almeno fino a prova contraria).

Citazione di: iano il 02 Novembre 2019, 01:38:30 AM
Lo sappiamo solo quando misuriamo la sua posizione, ed essa esiste e ha una posizione solo nel momento in cui misuriamo.
Non possiamo da ciò dedurre che essa esiste ed ha una posizione prima e dopo della misura anche se noi lo abbiamo percepito , perché la percezione dell'osservatore non è un dato scientifico.

Tuttavia, la misurazione e i suoi risultati, non rientrano essi stessi nelle percezioni dell'osservatore? Il ruolo dello strumento è esentato dal dubbio percettivo, ma in fondo lo strumento, proprio come l'osservatore, non è mai irrilevante nei confronti dei suoi stessi risultati (talvolta persino "indeterministici").

Salve. L'uomo avrebbe la presunzione di poter dominare il mondo attraverso la comprensione del suo funzionamento. In realtà, qualsiasi cosa noi si faccia o si creda, il mondo ogni volta si limiterà a "prenderci per il sedere".

Per fare in modo che l'osservatore non influenzi la situazione osservata, egli deve astrarsi da essa. Deve non-esistere nei riguardi di una situazione che egli vorrebbe misurare e che - correttamente - egli osservatore non sa se esistesse e quanto misurasse prima dell'osservazione stessa, e neppure se esisterà e quanto misurerà dopo l'osservazione stessa.

Inoltre è necessario che il tempo dedicato alla misura risulti rigorosamente istantaneo. Se non lo fosse, la osservazione-misurazione verrebbe falsata dai mutamenti che inevitabilmente intercorrerebbero tra l'inizio e la fine dell'osservazione.

A questo punto sorvolo su altre considerazioni marginali che dimostrano - secondo logica - che l'unico modo di realizzare misurazioni oggettive consiste nell'eliminare il soggetto che vorrebbe compierle.

A questo punto è secondo me chiaro non solo che il mondo ci prende per il sedere, ma anche che ai cultori della filosofia analitica piace un mondo prendersi da soli per il sedere.

Citazione di: viator il 02 Novembre 2019, 12:58:08 PM

A questo punto sorvolo su altre considerazioni marginali che dimostrano - secondo logica - che l'unico modo di realizzare misurazioni oggettive consiste nell'eliminare il soggetto che vorrebbe compierle.

A questo punto è secondo me chiaro non solo che il mondo ci prende per il sedere, ma anche che ai cultori della filosofia analitica piace un mondo prendersi da soli per il sedere.

Mentre non piace ai cultori del metodo scientifico che da Archimede in poi se ne sono fatti una pippa dei sofismi filosofici da Zenone in poi.

Per escludere l'osservatore e i suoi strumenti di misura é sufficiente creare sistemi sperimentali capaci di escludere le interferenze o ridurle a errori sperimentali accettabili.

Tale metodo non funziona coi "massimi sistemi del mondo" che la scienza lascia volentieri ai filosofi e alle loro meta-speculazioni.

Sono d'accordo con Phil, è impossibile togliere l'esistenza all'osservatore e all'osservato, poiché è la relazione fra i due che determina la conoscenza, in questo caso della misura.
E' altrettanto vero che ogni cosa interagisce con il resto del mondo.
Il disturbo è implicato dall'esistenza.
Gli strumenti sono amplificatori sensoriali e delle modalità conoscitive implicite dell'uomo.

Una via neutrale ,di non disturbo, da parte dell'osservatore sull'osservato penso sia impossibile:
essendo l'atto del conoscere una relazione, che in quanto tale interagisce.

Salve Ipazia."Per escludere l'osservatore e i suoi strumenti di misura é sufficiente creare sistemi sperimentali capaci di escludere le interferenze o ridurle a errori sperimentali accettabili".

Hai superficialmente ragione. Purtroppo della categoria degli "osservatori" fanno parte anche gli "interpreti delle risultanze delle applicazione dei sistemi sperimentali" i quali, invece del fenomeno, osserveranno gli effetti del fenomeno così come sensorialmente registrabili e mentalmente analizzabili.

Credo che l'unico modo per poter aver ragione su certe questioni sarebbe il lasciarsi prendere per il sedere dalla realtà del mondo. Saluti.

Oppure limitarsi ad osservare le osservazioni che funzionano distinguendole da quelle che non funzionano. Quelle che non ci prendono in giro da quelle che, più o meno consapevolmente, lo fanno. La palla che entra nel canestro  - percepito e misurato con lo sguardo - da quella che non entra.

Citazione di: Phil il 02 Novembre 2019, 12:32:42 PM

Citazione di: iano il 02 Novembre 2019, 01:38:30 AM
Non esiste misura senza osservatore.
L'osservatore potrebbe influenzare la misura.

Aggiungerei, per aumentare la "scomodità", che non esiste misura senza strumento/tecnica di misura, e che l'osservatore influenza (l'uso del)lo strumento/tecnica che influenza la misura.

Citazione di: iano il 02 Novembre 2019, 01:38:30 AM
Sapere che la palla esiste e che ha una posizione è propedeutico alla misura , ma non è parte della misura.
Questa consapevolezza dell'osservatore , in quanto espressione dell'osservatore , può essere considerata superflua , quindi eliminata , in quanto potrebbe influenzare la misura.
Quindi , ai fini di una buona misura , noi non sappiamo che la palla esiste e che ha una posizione.

Eppure l'influenza di quel presupposto di esistenza è imprescindibile: se non suppongo che esista una palla e che sia situata nell'area a cui rivolgo la misurazione, la misurazione stessa non può letteralmente avere luogo. Più che «eliminata» in quanto «superflua», forse la supposizione di esistenza va considerata come necessaria ipotesi-guida della misurazione (almeno fino a prova contraria).

Citazione di: iano il 02 Novembre 2019, 01:38:30 AM
Lo sappiamo solo quando misuriamo la sua posizione, ed essa esiste e ha una posizione solo nel momento in cui misuriamo.
Non possiamo da ciò dedurre che essa esiste ed ha una posizione prima e dopo della misura anche se noi lo abbiamo percepito , perché la percezione dell'osservatore non è un dato scientifico.

Tuttavia, la misurazione e i suoi risultati, non rientrano essi stessi nelle percezioni dell'osservatore? Il ruolo dello strumento è esentato dal dubbio percettivo, ma in fondo lo strumento, proprio come l'osservatore, non è mai irrilevante nei confronti dei suoi stessi risultati (talvolta persino "indeterministici").

Posso solo ipotizzare , avendone indizi , che esistono le palle.Quindi costruisco un misuratore di palle e quando ottengo una misura so' che lì c'è una palla.
È sufficiente quindi un presupposto di esistenza , come dici tu.
Quando misuriamo le particelle mi pare facciamo così.
Le misure rientrano nelle percezioni dell'osservatore , ma ne sono solo una parte cui segue un interpretazione, che alla fine ci consente di " vedere" una particella.
Non si tratta di un processo sostanzialmente diverso dal percepire una palla, e non è neanche scevro dall'essere influenzato da pregiudizi che entrano attraverso l'interpretazione.
Possiamo fare una analogia fra i diversi processi e confrontarli utilmente , mettendo a confronto i relativi pregiudizi.
Così ad esempio mi sentirei di dire che la palla , mentre non la vedo , non so se esiste e mentre una particella non la misuro , io non so se esiste.
Posso supporre che palla e particella esistono anche quando non vedo e non misuro , finché ciò non provoca problemi.
Il fatto che nel caso della palla tale supposizione non provoca problemi , ciò non ci autorizza a concludere che questa aproblematicità possa valere anche per la particella.
In effetti la MQ mi pare ci dica che non vale.
Si è soliti dire che la natura è duplice , onda /particella e questa presupposizione è problematica.
Quando non la misuro è una funzione d'onda , quando la misuro è una particella.
Questo fa' a botte con l'idea che abbiamo di esistenza , idea che potrebbe essere essa stessa un pregiudizio, una costruzione dell'osservatore , che va' bene finché non da' problemi.
Se si tratta di costruzioni allora va bene dire che è una particella piuttosto che una funziona d'onda , perché non è in effetti ne' l'una ne' l'altra.