Citazione di: Ipazia il 13 Febbraio 2019, 20:40:59 PM
La verità esiste, come la falsità. Non è assoluta ma contestuale al proprio ambito semantico: cronachistico, processuale, scientifico, quotidiano. La verità scientifica esiste e lo dimostra la sua natura cumulativa piuttosto che abrogativa. Le scienze mature sono manuali di verità naturale. La leva di Archimede non è mai stata falsificata. Anche la chimica, dagli atomi ai tecnopolimeri e superleghe, dice la verità. Quando non lo dice, ovvero si sbagliano le ricette, la verità non perdona.

La filosofia, che la verità l'ha declinata in tutte le lingue, ha invece più difficoltà ad arrivare a risultati stabili e ciò dipende dall'ontologia di cui si occupa, decisamente più condizionata dal punto di vista (che non dichiara) rispetto alla scienza, che il punto di vista lo dichiara nel contesto stesso del suo studio. Anche la filosofia può arrivare alla verità, se rinuncia all'assoluto e si concentra sulla natura circoscritta degli oggetti ontologici di sua pertinenza.

Sono d'accordo.
Ma propongo , banalmente , di dire le stesse cose senza usare il concetto di verità.
Un esercizio non sterile , perché  da un lato ci può aiutare a comprendere da dove nasce il concetto di verità, cercandone possibili succedanei , e dall'altro , seppur col rischio di complicare il discorso scientifico, verificare se appare meno problematica la sua dinamica.
Aver compreso che la realtà non è come ci appare non è una scoperta da poco.
In se' sarebbe pure banale la cosa se non fosse che , chissà per quale motivo , noi lo credevamo.
E questo è il domandone. Perché lo credevamo?
Dire che ci siamo sbagliati è un modo per non affrontare la questione.
Fino a un certo punto , seppur con difficoltà varie, siamo riusciti a configurare la scienza come un accumulo coerente di teorie , una progressione che tendeva a qualcosa , qualcosa che chiamiamo verità.
Con la MQ la difficoltà di inserirla in questo quadro aumenta.
Bisogna cambiare il quadro è mettere altro al posto di verità.
Potremmo mettere un funziona meglio.
È più onesto di un vero , si , ma fino a un certo punto , con vari gradi di distinzione.
È vero che c'è un mistero che sembra deporre a favore della verità, quello per cui le teorie scientifiche sono predittive , e anzi non funzionerebbero se non lo fossero.
Ma appunto , siccome sono predittive , funzionano.
Tutto ciò sembra suggerirci che esiste una realtà ed ha una sua coerenza, ciò che fa si che , pur con limitatezza di mezzi , riusciamo a comprendere più realtà.di quanto potessimo mai sperare.E questa forse è l'unica verità cui possiamo accedere.
È possibile trovare regolarità anche in disposizioni casuali , ma queste regolarità non ci direbbero nulla su come prosegue quella disposizione , se veramente casuale.
È evidente dunque che la realtà non è  un accumulo , e tantomeno casuale , di oggetti .
Essa ci appare come un insieme di oggetti , senza esserlo , ma la coerenza con cui questi oggetti ci appaiono forse ci fa' intravedere qualcosa di più di un ombra della realtà , qualcosa di più dell'ombra proiettata da oggetti ideali , fittizi non meno dei cosiddetti reali.
Senza quella coerenza  forse non ci apparirebbe proprio nulla , ne' in forma di oggetti ne' altro.
Se questi oggetti ,queste apparenze, sono utili , lo saranno ancor più se meglio lì padroneggiamo , e la verità non sembra più uno strumento utile a ciò.
La realtà non è come ci appare , ma il fatto stesso che ci appare significa che.........
ognuno può mettere qualcosa al posto dei puntini, come ho provato a fare io.

Citazione di: Ipazia il 18 Febbraio 2019, 16:23:44 PM
Si manifestano anche su uno sfondo pieno. Come in un quadro o nella realtà percepita dai nostri sensi.

ti rimando a questa discussione qui sotto (il "succo" e' nelle prime due pagine)
https://www.riflessioni.it/forum/filosofia/14331-cose-un-essere-non-manifestato.html

Citazione di: viator il 18 Febbraio 2019, 17:51:19 PM
Salve Acquario69 : Tu affermi che il vuoto esiste ma non si manifesta.

innanzitutto mi dovresti prima dire dove avresti letto l'affermazione qui sopra che mi stai attribuendo 

Citazione di: iano il 19 Febbraio 2019, 01:20:01 AM
propongo , banalmente , di dire le stesse cose senza usare il concetto di verità.
Un esercizio non sterile , perché  da un lato ci può aiutare a comprendere da dove nasce il concetto di verità, cercandone possibili succedanei , e dall'altro , seppur col rischio di complicare il discorso scientifico, verificare se appare meno problematica la sua dinamica.

Citazione
Ma perché mai dovremmo cercare "succedanei" del limpidissimo concetto di verità?
Mi sembra un esercizio più che sterile, del tutto inutile se non mistificante.

Aver compreso che la realtà non è come ci appare non è una scoperta da poco.
In se' sarebbe pure banale la cosa se non fosse che , chissà per quale motivo , noi lo credevamo.
E questo è il domandone. Perché lo credevamo?

Citazione
Semplicemente perché si dà di fatto un tendenziale (non ininterrotto e non incontrastato) incremento delle conoscenze vere di come é la realtà: prima sapevamo cose vere e credevamo cose false, ora sappiamo più cose vere e crediamo meno cose false: tutto lì!

Dire che ci siamo sbagliati è un modo per non affrontare la questione.
Fino a un certo punto , seppur con difficoltà varie, siamo riusciti a configurare la scienza come un accumulo coerente di teorie , una progressione che tendeva a qualcosa , qualcosa che chiamiamo verità.
Con la MQ la difficoltà di inserirla in questo quadro aumenta.

CitazioneMa quando mai ? ! ? ! ? !

Questo é ' effetto deleterio della propalazione delle loro tesi irrazionalistiche da parte di scienziati (anche egregi, nell' angusto "orticello delle loro ricerche", ma disprezzatori della filosofia e quindi pessimi filosofi: la diffusione dell' irrazionalismo!
E il materialismo storico consente di comprendere molto bene questa perversa dinamica: l' irrazionalismo é quanto di meglio pssa servire ai detentori del potere e di iniquissimi privilegi per conservate e possibilmente peggiorare il pessimo stato di cose presenti.

Bisogna cambiare il quadro è mettere altro al posto di verità.
Potremmo mettere un funziona meglio.
È più onesto di un vero , si , ma fino a un certo punto , con vari gradi di distinzione.

Citazione
No.
A certe condizioni indimostrabili ma tali che chiunque sia comunemente considerato sano di mente per lo meno non può non comportarsi come se le ritenesse vere é falso.
E serve a diffondere l' irrazionalismo e la rassegnata accettazione dell' iniquissimo e umanicida stato di cose presente.

È vero che c'è un mistero che sembra deporre a favore della verità, quello per cui le teorie scientifiche sono predittive , e anzi non funzionerebbero se non lo fossero.
Ma appunto , siccome sono predittive , funzionano.
Tutto ciò sembra suggerirci che esiste una realtà ed ha una sua coerenza, ciò che fa si che , pur con limitatezza di mezzi , riusciamo a comprendere più realtà.di quanto potessimo mai sperare.E questa forse è l'unica verità cui possiamo accedere.

CitazioneAppunto:
(E' Vero che) esiste una realtà ed ha una sua coerenza, ciò che fa si che , pur con limitatezza di mezzi , riusciamo a comprendere più realtà di quanto potessimo mai sperare.
E questa é una delle tante verità cui possiamo accedere

È possibile trovare regolarità anche in disposizioni casuali , ma queste regolarità non ci direbbero nulla su come prosegue quella disposizione , se veramente casuale.
È evidente dunque che la realtà non è  un accumulo , e tantomeno casuale , di oggetti .

Citazione
Ma la realtà (la verifica empirica) ci dice quali regolarità ipotizzate sono da considerare false e quali no.
E' evidente dunque che la realtà é un' insieme di enti ed eventi reali in divenire indipendetemente da ciò che possiamo crederne, e che possiamo adeguare ad essa ciò che crediamo (ovviamente in misura limitata contro il delirio scientistico di onnipotenza, che é il miglior alleato di fatto del relativismo e del soggettivismo).

Essa ci appare come un insieme di oggetti , senza esserlo , ma la coerenza con cui questi oggetti ci appaiono forse ci fa' intravedere qualcosa di più di un ombra della realtà , qualcosa di più dell'ombra proiettata da oggetti ideali , fittizi non meno dei cosiddetti reali.
Senza quella coerenza  forse non ci apparirebbe proprio nulla , ne' in forma di oggetti ne' altro.

Citazione
La coerenza non é (o meno)  nella realtà ma invece nei nostri discorsi (o pretesi tali): la realtà semplicemente é (diviene; e ciò che non é reale non é e non diviene), mentre ciò che diciamo (o pretendiamo di dire) può essere logicamente coerente o meno; e se logicamente coerente e dunque sensato può essere in varia misura vero o falso.

Se questi oggetti ,queste apparenze, sono utili , lo saranno ancor più se meglio lì padroneggiamo , e la verità non sembra più uno strumento utile a ciò.
La realtà non è come ci appare , ma il fatto stesso che ci appare significa che.........
ognuno può mettere qualcosa al posto dei puntini, come ho provato a fare io.

Citazione
La verità, oltre ad essere utilissima come mezzo, é anche dilettevolissima di per sé, come scopo.

E il fatto che ci appare (anche in parte come non é) é un fatto reale; e saperlo una conoscenza vera.

Salve Acquario69 : questo è il tuo intervento al quale replicavo . "Infatti il vuoto non esiste (ossia non si manifesta..il che non equivale a dire che e' nulla)
Ma e' quello che fa esistere (ossia manifesta) una casa..un vaso..una ruota......"

Quest'altro è l'esordio della mia replica : "Tu affermi che il vuoto esiste ma non si manifesta".

Se il vuoto, non esistendo, riesce a far esistere o manifestare qualcosa, esso rappresenta la causa di ciò che fa esistere.
Secondo te le cause esistono, indipendentemente dal fatto che si manifestino o meno ? Saluti.

Citazione di: iano il 19 Febbraio 2019, 01:20:01 AM
Sono d'accordo.
Ma propongo , banalmente , di dire le stesse cose senza usare il concetto di verità.
Un esercizio non sterile , perché  da un lato ci può aiutare a comprendere da dove nasce il concetto di verità, cercandone possibili succedanei , e dall'altro , seppur col rischio di complicare il discorso scientifico, verificare se appare meno problematica la sua dinamica.
Aver compreso che la realtà non è come ci appare non è una scoperta da poco.
In se' sarebbe pure banale la cosa se non fosse che , chissà per quale motivo , noi lo credevamo.
E questo è il domandone. Perché lo credevamo?
Dire che ci siamo sbagliati è un modo per non affrontare la questione.

La questione si affronta benissimo contestualizzato la verità nei sistemi in cui essa funziona come verità. Il moto apparente del sole funziona benissimo per scandire il giorno e la notte, mentre sarebbe più complicato basarsi sul tempo di rotazione della terra. Il nostro sistema sensoriale dice la verità pure lui nella gamma di frequenze e stimoli che è in grado di percepire.

Citazione
Fino a un certo punto , seppur con difficoltà varie, siamo riusciti a configurare la scienza come un accumulo coerente di teorie , una progressione che tendeva a qualcosa , qualcosa che chiamiamo verità.
Con la MQ la difficoltà di inserirla in questo quadro aumenta.
Bisogna cambiare il quadro è mettere altro al posto di verità.
Potremmo mettere un funziona meglio.
È più onesto di un vero , si , ma fino a un certo punto , con vari gradi di distinzione.
È vero che c'è un mistero che sembra deporre a favore della verità, quello per cui le teorie scientifiche sono predittive , e anzi non funzionerebbero se non lo fossero.
Ma appunto , siccome sono predittive , funzionano.
Tutto ciò sembra suggerirci che esiste una realtà ed ha una sua coerenza, ciò che fa si che , pur con limitatezza di mezzi , riusciamo a comprendere più realtà.di quanto potessimo mai sperare.E questa forse è l'unica verità cui possiamo accedere.
È possibile trovare regolarità anche in disposizioni casuali , ma queste regolarità non ci direbbero nulla su come prosegue quella disposizione , se veramente casuale.
È evidente dunque che la realtà non è  un accumulo , e tantomeno casuale , di oggetti .
Essa ci appare come un insieme di oggetti , senza esserlo , ma la coerenza con cui questi oggetti ci appaiono forse ci fa' intravedere qualcosa di più di un ombra della realtà , qualcosa di più dell'ombra proiettata da oggetti ideali , fittizi non meno dei cosiddetti reali.
Senza quella coerenza  forse non ci apparirebbe proprio nulla , ne' in forma di oggetti ne' altro.
Se questi oggetti ,queste apparenze, sono utili , lo saranno ancor più se meglio lì padroneggiamo , e la verità non sembra più uno strumento utile a ciò.
La realtà non è come ci appare , ma il fatto stesso che ci appare significa che.........
ognuno può mettere qualcosa al posto dei puntini, come ho provato a fare io.

Quanto più ci si allontana dalle misure/sensorialità antropiche tanto più il tasso di veri(ficabili)tà diminuisce. È questo dato a rendere "misteriosa" la mq ed esoterici i tentativi di implementarla in un sistema scientifico che dica la verità. Altrettanto accade coi fenomeni a noi più lontani nello spaziotempo. Ma il cumulo di conoscenze si dà sempre e il metodo mantiene la sua coerenza e fecondità.

Il problema "verità" mi pare più che altro semantico: basta toglierle di dosso l'eccesso di sacralità metafisica e diventa utilizzabile come qualsiasi altro concetto astratto.

Citazione di: viator il 19 Febbraio 2019, 15:31:38 PM
Salve Acquario69 : questo è il tuo intervento al quale replicavo . "Infatti il vuoto non esiste (ossia non si manifesta..il che non equivale a dire che e' nulla)
Ma e' quello che fa esistere (ossia manifesta) una casa..un vaso..una ruota......"

Quest'altro è l'esordio della mia replica : "Tu affermi che il vuoto esiste ma non si manifesta".

Se il vuoto, non esistendo, riesce a far esistere o manifestare qualcosa, esso rappresenta la causa di ciò che fa esistere.
Secondo te le cause esistono, indipendentemente dal fatto che si manifestino o meno ? Saluti.

Salve!
Io ho detto che il vuoto non esiste (OSSIA,CIOE',OVVERO..NON SI MANIFESTA)...mentre tu ritieni che ho affermato che il vuoto esiste.
Il punto e' comprendere cosa si intende per manifestazione e non manifestazione.
e su questo non posso che rimandarti alla discussione che ho già segnalato in precedenza ...anche se sono pressoché certo che non cambierà nulla delle rispettive posizioni su tale argomento
Saluti

Citazione di: Ipazia il 19 Febbraio 2019, 20:36:20 PM
La questione si affronta benissimo contestualizzato la verità nei sistemi in cui essa funziona come verità. Il moto apparente del sole funziona benissimo per scandire il giorno e la notte, mentre sarebbe più complicato basarsi sul tempo di rotazione della terra. Il nostro sistema sensoriale dice la verità pure lui nella gamma di frequenze e stimoli che è in grado di percepire.

Quanto più ci si allontana dalle misure/sensorialità antropiche tanto più il tasso di veri(ficabili)tà diminuisce. È questo dato a rendere "misteriosa" la mq ed esoterici i tentativi di implementarla in un sistema scientifico che dica la verità. Altrettanto accade coi fenomeni a noi più lontani nello spaziotempo. Ma il cumulo di conoscenze si dà sempre e il metodo mantiene la sua coerenza e fecondità.

Il problema "verità" mi pare più che altro semantico: basta toglierle di dosso l'eccesso di sacralità metafisica e diventa utilizzabile come qualsiasi altro concetto astratto.

È " più vero " che la terra gira attorno al sole , e non il viceversa " , o è solo più semplice descrivere il sistema con il sole al centro, e quindi questa descrizione è più utile ai fini della comprensione ?
Ai fini applicativi possono invece essere contestualmente utili altre descrizioni , come ben dici , descrivendo ad esempio il sistema col sole che gira intorno alla terra.
Dire che è il sole a girare piuttosto che la terra non è ne' falso ne' vero.
Una descrizione o l'altra si dimostrano contestualmente relativamente più o meno utili.
Continuare a parlare di verità , almeno in questo esempio sarebbe ingenuo , a causa della migliore conoscenza acquisita sul sistema .
Parliamo di descrizioni alternative del sistema nessuna delle quali è vera ne' falsa.
La differenza sostanziale fra sensi e strumenti di misura è che i sensi , o meglio ciò che percepiamo , contiene già in se' una descrizione sottesa , non esplicita, preferenziale, che si dimostra essere anche la più utile , non a caso, nel contesto limitato in cui lavorano i sensi.
Questa scelta non consapevole ,di fatto , di una particolare descrizione, in mancanza di alternative coscienti, ci porta a dire ingenuamente che ciò che percepiamo è vero.
Quindi è qualcosa di più di una questione semantica , anche se , acquisita maggiore consapevolezza sul sistema , possiamo degradarla a tale , ma col rischio di perpetuare il fraintendimento , se questa consapevolezza non è equamente diffusa.
È evidente dunque che il sistema percettivo nella sua dinamica  "non usa il concetto di verità " , ma il concetto di "funziona/non funziona a ciò che serve nel contesto ".
Ciò che appare , "sole che gira intorno alla terra" è utile nella vita di tutti i giorni , oggi come ieri .
Ma quando la scienza ci suggerisce una diversa descrizione, "terra che gira attorno alla terra " , utile in diversi altri contesti , non ci sta proponendo una verità di grado superiore , ma una diversa apparenza, diversamente utile.
In ciò che fa' il sistema percettivo o la scienza non c'è sostanzialmente nulla di gratuito ne' di diverso , e la differenza sta nell'uso di maggiore o minore consapevolezza ad hoc , dove la consapevolezza è uno strumento , ma non un bene in se'.
Il concetto di verità nasce in un contesto di minore consapevolezza.
Non sappiamo perché è " vero ciò che ci appare vero" e quando cerchiamo , avendo acquisito maggiore consapevolezza, di dimostrare che ciò che ci appare vero è vero , allora iniziamo a girare a vuoto.

Il punto che mi preme sottolineare è che la consapevolezza/ conoscenza diffusa , e possibilmente equamente distribuita , non è una questione di lana caprina.
Il potere della scienza è infatti quello di essere un opera collettiva , resa possibile grazie appunto alla consapevolezza diffusa , e non nel discoprire verità in alternativa agli inganni percettivi.
Essa crea apparenze non meno del sistema percettivo , solo diversamente utili.
Un grazie ad Ipazia e a tutti voi per avermi aiutato a chiarirmi le idee.
Sono idee che nascono infatti dalla nostra interazione, anche se a volte tendiamo a presentarle come lezioni da impartire , pronte e confezionate .😅

CitazioneCitazione da: iano - 19 Febbraio 2019, 01:20:01 am

CitazioneSono d'accordo.
Ma propongo , banalmente , di dire le stesse cose senza usare il concetto di verità.
Un esercizio non sterile , perché  da un lato ci può aiutare a comprendere da dove nasce il concetto di verità, cercandone possibili succedanei , e dall'altro , seppur col rischio di complicare il discorso scientifico, verificare se appare meno problematica la sua dinamica.
Aver compreso che la realtà non è come ci appare non è una scoperta da poco.
In se' sarebbe pure banale la cosa se non fosse che , chissà per quale motivo , noi lo credevamo.
E questo è il domandone. Perché lo credevamo?
Dire che ci siamo sbagliati è un modo per non affrontare la questione.

La questione si affronta benissimo contestualizzato la verità nei sistemi in cui essa funziona come verità. Il moto apparente del sole funziona benissimo per scandire il giorno e la notte, mentre sarebbe più complicato basarsi sul tempo di rotazione della terra. Il nostro sistema sensoriale dice la verità pure lui nella gamma di frequenze e stimoli che è in grado di percepire. 

Citazione

CitazioneFino a un certo punto , seppur con difficoltà varie, siamo riusciti a configurare la scienza come un accumulo coerente di teorie , una progressione che tendeva a qualcosa , qualcosa che chiamiamo verità.
Con la MQ la difficoltà di inserirla in questo quadro aumenta.
Bisogna cambiare il quadro è mettere altro al posto di verità.
Potremmo mettere un funziona meglio.
È più onesto di un vero , si , ma fino a un certo punto , con vari gradi di distinzione.
È vero che c'è un mistero che sembra deporre a favore della verità, quello per cui le teorie scientifiche sono predittive , e anzi non funzionerebbero se non lo fossero.
Ma appunto , siccome sono predittive , funzionano.
Tutto ciò sembra suggerirci che esiste una realtà ed ha una sua coerenza, ciò che fa si che , pur con limitatezza di mezzi , riusciamo a comprendere più realtà.di quanto potessimo mai sperare.E questa forse è l'unica verità cui possiamo accedere.
È possibile trovare regolarità anche in disposizioni casuali , ma queste regolarità non ci direbbero nulla su come prosegue quella disposizione , se veramente casuale.
È evidente dunque che la realtà non è  un accumulo , e tantomeno casuale , di oggetti .
Essa ci appare come un insieme di oggetti , senza esserlo , ma la coerenza con cui questi oggetti ci appaiono forse ci fa' intravedere qualcosa di più di un ombra della realtà , qualcosa di più dell'ombra proiettata da oggetti ideali , fittizi non meno dei cosiddetti reali.
Senza quella coerenza  forse non ci apparirebbe proprio nulla , ne' in forma di oggetti ne' altro.
Se questi oggetti ,queste apparenze, sono utili , lo saranno ancor più se meglio lì padroneggiamo , e la verità non sembra più uno strumento utile a ciò.
La realtà non è come ci appare , ma il fatto stesso che ci appare significa che.........
ognuno può mettere qualcosa al posto dei puntini, come ho provato a fare io.

Citazione di: Ipazia il 19 Febbraio 2019, 20:36:20 PM

Quanto più ci si allontana dalle misure/sensorialità antropiche tanto più il tasso di veri(ficabili)tà diminuisce. È questo dato a rendere "misteriosa" la mq ed esoterici i tentativi di implementarla in un sistema scientifico che dica la verità. Altrettanto accade coi fenomeni a noi più lontani nello spaziotempo. Ma il cumulo di conoscenze si dà sempre e il metodo mantiene la sua coerenza e fecondità.

Il problema "verità" mi pare più che altro semantico: basta toglierle di dosso l'eccesso di sacralità metafisica e diventa utilizzabile come qualsiasi altro concetto astratto.

In questo modo si affrontano le questioni pratiche.
Cioé, a quanto pare, si possono conseguire scopi realistici con mezzi adeguati in circostanze date.

Ma non le questioni teoriche:

Com' é (e come non é) la realtà (il mondo in cui viviamo)?

Che cosa siamo (e che cosa non siamo)?

Non si tratta di "sacralità metafisica" (?), ma di autentica, reale ricerca di conoscenza vera circa la realtà.
Certo che si può disinteressarsene, la si può accantonare per perseguire solo mezzi (apparentemente; che lo siano realmente é per l' appunto problema eminentemente teorico) efficaci per scopo pratici; ma solo se non si prova interessa per la filosofia.



Trovo per niente "misteriosa" e ben confermata (non falsificata) la M Q (la scienza di dice molte verità, anche teoriche pure, non solo come mezzi pratici, su di essa.

I fenomeni a noi più lontani nello spazio-tempo sono ovviamente più difficilmente conoscibili da parte nostra che quelli a noi più vicini.

Citazione di: iano il 20 Febbraio 2019, 07:45:41 AM
È " più vero " che la terra gira attorno al sole , e non il viceversa " , o è solo più semplice descrivere il sistema con il sole al centro, e quindi questa descrizione è più utile ai fini della comprensione ?
Ai fini applicativi possono invece essere contestualmente utili altre descrizioni , come ben dici , descrivendo ad esempio il sistema col sole che gira intorno alla terra.
Dire che è il sole a girare piuttosto che la terra non è ne' falso ne' vero.
Una descrizione o l'altra si dimostrano contestualmente relativamente più o meno utili.
Continuare a parlare di verità , almeno in questo esempio sarebbe ingenuo , a causa della migliore conoscenza acquisita sul sistema .
Parliamo di descrizioni alternative del sistema nessuna delle quali è vera ne' falsa.

Citazione
No, la teoria eliocentrica é più vera (aspetti della geocentrica sono falsificati da osservazioni che non falsificano le affermazioni alternative dell' eliocentrica).

La differenza sostanziale fra sensi e strumenti di misura è che i sensi , o meglio ciò che percepiamo , contiene già in se' una descrizione sottesa , non esplicita, preferenziale, che si dimostra essere anche la più utile , non a caso, nel contesto limitato in cui lavorano i sensi.
Questa scelta non consapevole ,di fatto , di una particolare descrizione, in mancanza di alternative coscienti, ci porta a dire ingenuamente che ciò che percepiamo è vero.

Citazione
Affermazione ingenua sottoponibile a critica razionale che la può falsificare o corroborare rendendola più smaliziata (e fondata).

Quindi è qualcosa di più di una questione semantica , anche se , acquisita maggiore consapevolezza sul sistema , possiamo degradarla a tale , ma col rischio di perpetuare il fraintendimento , se questa consapevolezza non è equamente diffusa.

Citazione
E che differenza ci sarebbe fra "(maggiore o minore) consapevolezza sul sistema" e "(maggiore o minore) conoscenza vera del sistema" ovvero "conoscenza (più o meno) vera del sistema"?

È evidente dunque che il sistema percettivo nella sua dinamica  "non usa il concetto di verità " , ma il concetto di "funziona/non funziona a ciò che serve nel contesto ".

Citazione
Il sistema percettivo nella sua dinamica  "non usa il concetto di verità " e nemmeno quello di "funziona/non funziona a ciò che serve nel contesto ".
Non usa concetti ma percepisce fatti.

E' "il sistema teorico", il pensiero che, predicando circa i fatti percepiti dal "sistema percettivo", può a seconda dei casi acquisire verità (conoscenze vere) in maggiore o minor misura; oltre a rilevare se determinate credenze apparentemente funzionano o meno ("apparentemente" in quanto credenze generali - astratte, cioé di tipo "scientifico", valide sempre ed ovunque qualora accadano determinate circostanze; e non solo  "aneddotticamente" una tantum. soltanto in un singolo caso o in taluni determinati casi concreti).

Ciò che appare , "sole che gira intorno alla terra" è utile nella vita di tutti i giorni , oggi come ieri .
Ma quando la scienza ci suggerisce una diversa descrizione, "terra che gira attorno alla terra " , utile in diversi altri contesti , non ci sta proponendo una verità di grado superiore , ma una diversa apparenza, diversamente utile.

Citazione
Ci suggerisce una serie di tesi complessivamente più vera (meno falsificata dall' osservazione empirica dei fatti).

Comunque (ma questa non é  un' affermazione scientifica, bensì una premessa filosofica della possibilità di conoscenza scientifica: non la si ricava da ricerche scientifiche ma dalla critica razionale della conoscenza) tesi vere soltanto a determinate condizioni indimostrabili.
Lo scetticismo (e nemmeno più semplicemente il solipsismo) non si può superare razionalmente, per dimostrazioni logiche o per osservazioni empiriche, ma solo irrazionalmente credendo infondatamente, letteralmente per fede, almeno alcune tesi che sono premesse indispensabili di qualsiasi altra conoscenza.

In ciò che fa' il sistema percettivo o la scienza non c'è sostanzialmente nulla di gratuito ne' di diverso , e la differenza sta nell'uso di maggiore o minore consapevolezza ad hoc , dove la consapevolezza è uno strumento , ma non un bene in se'.

Citazione
E chi l' ha detto?
Per me é uno dei maggiori beni che si possono godere nella vita!

Il concetto di verità nasce in un contesto di minore consapevolezza.
Non sappiamo perché è " vero ciò che ci appare vero" e quando cerchiamo , avendo acquisito maggiore consapevolezza, di dimostrare che ciò che ci appare vero è vero , allora iniziamo a girare a vuoto.

Citazione
Il concetto di "verità" nasce da un contesto di maggiore consapevolezza circa la realtà e la sua problematicità rispetto al concetto di "a quanto pare in pratica funziona".
Giriamo a vuoto se ci limitiamo considerare quest' ultimo, evitando la ricerca della verità sul reale (e dunque, fra l' altro, anche sull' eventuale effettivo, reale e non meramente apparente funzionare di ciò che apparentemente funziona).

Citazione di: iano il 20 Febbraio 2019, 08:08:23 AM
Il punto che mi preme sottolineare è che la consapevolezza/ conoscenza diffusa , e possibilmente equamente distribuita , non è una questione di lana caprina.
Il potere della scienza è infatti quello di essere un opera collettiva , resa possibile grazie appunto alla consapevolezza diffusa , e non nel discoprire verità in alternativa agli inganni percettivi.
Essa crea apparenze non meno del sistema percettivo , solo diversamente utili.
Un grazie ad Ipazia e a tutti voi per avermi aiutato a chiarirmi le idee.
Sono idee che nascono infatti dalla nostra interazione, anche se a volte tendiamo a presentarle come lezioni da impartire , pronte e confezionate .😅

Non sono d' accordo sul "merito" (lo sono su alcune importanti considerazione generali).

Per me la scienza non é solo utile, ma -a certe condizioni indimostrabili- ci dà conoscenze vere della realtà (materiale; che non esaurisce la realtà in toto).
Conoscenze vere circa la realtà materiale la quale é meramente fenomenica (fatta di apparenze sensibili ovvero sensazioni, e non cose in sé, reali anche indipendentemente dall' essere percepite sensibilmente); ma in quanto tale "realissima", "realtà al 100%)".

@Sciombro
Quali condizioni indimostrabili?😀
La materia non esaurisce la realtà come non la esaurisce nessuna altra apparenza.
La materia è più vuota di quanto immaginassimo , e il vuoto non è del tutto vuoto.
Stiamo usando termini vecchi che si mostrano idaguati alla bisogna , se il pieno non è del tutto pieno e il vuoto non è del tutto vuoto, e ciò che è vero lo è solo in parte.

Anche il dire , ampiamente condiviso , che una teoria scientifica è vera fino a prova contraria , è criticabile , perché la forma in cui presentiamo una teoria non è univoca , e seppur dimostrabile che le forme diverse in cui una teoria "appare" sono equivalenti , una forma può suggerire prove contrarie che in altre non appaiono.
Possiamo dimostrare in mille modi diversi che il teorema di Pitagora è vero , al punto che rimane da chiedersi come mai esso non ci appaia ovvio.
Non esistono verità ovvie , evidentemente , neppure in matematica , ma pretendiamo che la verità filosofica debba avere il carattere dell'ovvieta'.
Ma questo forse è un altro argomento  , su cui si potrebbe aprire una nuova discussione.

Innanzitutto sono contro l' "innovazione", cioé il nuovo a prescindere (dalla sua utilità, indifferenza o addirittura dannosità) che ritengo in assoluto la peggior parolaccia polìticamente corretta (peggio di "meritocrazia", "eccellenza", "mercato  -i" e così via turlupinando il popolo lavoratore).

Le condizioni indimostrabili né empiricamente constatabili della verità della conoscenza scientifica sono:

-L' esistenza reale anche di altre esperienze fenomeniche coscienti oltre alla "propria" immediatamente accadente (sentita; da ciascuno, se altre ne esistono).
-L' esistenza reale anche di cose in sé (noumeno) oltre alle sensazioni (fenomeni; "interiori" o menali ed "esteriori" o materiali); in particolare di soggetti ed oggetti delle sensazioni fenomeniche stesse, reali anche allorché le sensazioni non lo sono (non accadono).
-L' intersoggettività delle sensazioni fenomeniche esteriori o materiali.
-Il divenire ordinato di queste ultime secondo modalità o regole universali e costanti (modalità generali astratte: astraibili da parte del pensiero rispetto agli eventi particolari concreti).

Esiste inoltre un' ulteriore condizione della conoscenza scientifica (propria solo delle sensazioni fenomeniche materiali, quelle per l' appunto scientificamente conoscibili in senso stretto o forte) che è constatabile empiricamente: la misurabilità diretta -qualità "primarie"- o indiretta -qualità "secondarie"- di talune loro caratteristiche (intersoggettive) mediante rapporti espressi da numeri.

La materia (res extensa; misurabile e postulabile essere intersoggettiva) non esaurisce la realtà empiricamente constatabile (fenomenica) in quanto questa comprende anche il pensiero (res cogitans, non misurabile e non postulabile essere intersoggettiva; ergo: non conoscibile scientificamente per lo meno in senso stretto).
Che la realtà fenomenica complessivamente intesa (materia e pensiero) non esaurisca la realtà in toto non è dimostrabile né tantomeno (per definizione) mostrabile empiricamente.
Si può ipotizzare la realtà anche di cose in sé non apparenti alle coscienze (non fenomeni) ma congetturabili (noumeno).



Che la materia non sia del tutto piena già l' avevano capito Leucippo, Democrito, Epicuro, Lucrezio e altri nell' antichità.
Sulla relativa "pienezza del vuoto (quantistico)" secondo me bisogna stare attenti a non cadere in giochi di parole e fraintendimenti, cui spesso indulgono, specialmente nei loro scritti divulgativi, molti scienziati (di solito filosoficamente assai poco ferrati).
Bisognerebbe preventivamente definire in maniera inequivoca i termini usati.


Se diverse teorie descrivono le stesse "cose" (sono ugualmente falsificate o meno dalle stesse osservazioni empiriche), allora sono o entrambe vere o entrambe false (o in qualche misura l' una e l' altra cosa).
Se hanno elementi di diversità in linea d principio si dovrebbero identificare osservazioni od esperimenti "cruciali", tali da falsificarne una sola.


Il teorema di Pitagora (che a me appare ovvio) non è scienza empirica, non dice nulla della (di come è e/o non è la) realtà: non è un giudizio sintetico posteriori ma analitico a priori; dunque vero con certezza ma sterile (di per sé, se non applicato a osservazioni empiriche sintetiche a posteriori) circa la conoscenza di come è e/o non è la realtà.
In generale le verità matematiche pure e logiche a me paiono del tutto ovvie.
Sono certe (sono giudizi analitici a priori), ma pagano inesorabilmente questa loro certezza con un' inevitabile sterilità conoscitiva" (circa come è o non è la realtà).
Invece le verità empiriche (che sono giudizi sintetici a posteriori) sono "conoscitivamente feconde" circa come è o non è la realtà), ma pagano inesorabilmente questa loro fecondità conoscitiva con un' inevitabile incertezza.
In conclusione: lo scetticismo non è razionalmente superabile (per dimostrazione logica o constatazione empirica).




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