CitazioneSg,:
I problemi metafisici (rectius: ontologici) e la ricerca della verità (della conoscenza vera della realtà) mi interessano tantissimo!

Nel corso della storia delle scienze gli strumenti via via migliori hanno consentito (in maniera discontinua, non "progressivamente lineare, come forte tendenza ostacolata da controtendenze)  l' acquisizione di conoscenze via via nuove e la falsificazione (per lo meno relativa, parziale) di teorie scientifiche precedenti.

Dunque gli strumenti via via nuovi che tendono ad essere prodotti e usati non solo sono (in maniera banalissimamente tautologica) "più attuali", ma anche tendono ad essere via via "più veritieri" (= "a dirci", o meglio a consentirci di ottenere,  via via più verità e mano falsità).

Citazione di: iano il 13 Febbraio 2019, 10:16:57 AM
Non sono alieno al tuo pensiero , tanto che l'ho condiviso e mi piacerebbe continuare a farlo.
Ma è proprio l'evoluzione della ricerca scientifica a frustrare questo desiderio , e non posso fare a meno di prenderne atto.
Non ho la soluzione in tasca e la goffaggine dei miei post lo testimonia,
È un processo in atto nella mia testa che ha valore solo nella misura in cui posso condividerlo con voi.
Il mio ultimo post mi piacerebbe vederlo come un buon approdo , che mette un po' di ordine in questo mio caos ,seppur sempre momentaneamente.
Ridefinire il valore della condivisione è un po' il succo di questo discorso.
Il mondo non è come ci appare , ma perché ci appare a tutti allo stesso modo?

No.
Invece  proprio l'evoluzione della ricerca scientifica porta (tendenzialmente e non linearmente)  a sempre nuove falsificazioni di vecchie teorie e acquisizioni di nuove conoscenze della realtà materiale (che non esaurisce la realtà in toto). 
Ovviamente ribadisco: poste alcune premesse indimostrabili ma necessarie come conditiones sine qua non, se ne fosse -filosoficamente- consapevoli o meno, anche delle più primitive e da gran tempo falsificate credenze prescientifiche o "naturalistiche di senso comune".



Condivido l' atteggiamento di condivisione e reciproca critica delle rispettive convinzioni di noi tutti onde migliorarle per quanto possibile.

Citazione di: iano il 13 Febbraio 2019, 10:25:02 AM
Comprendo benissimo il tuo pensiero , ma l'uso del termine verità è problematico e non necessario.

Lo trovo significare un concetto non banale, necessitante attenta meditazione e critica razionale (filosofica: la scienza non basta, cara Ipazia!), ma assolutamente necessario per stabilire che cosa si può conoscere e che cosa si conosce (o meno) della realtà.

Citazione di: iano il 13 Febbraio 2019, 09:50:00 AM
Il vuoto è apparenza non meno del pieno , quindi non mi farei partigiano dell'uno a scapito dell'altro.
Mi farei partigiano delle apparenze in toto perché  sono ciò che ci permettono di rapportarci con la presunta realtà, ma nessuna apparenza è da privilegiare sulle altre , ne' quelle attuali , in essere , ne' quelle in potenza, che eventualmente saranno.
Di fatto si può dire che siamo coscientemente oggi alla ricerca di nuove apparenze , come quando tentiamo interpretazioni condivisibili della MQ.
Sappiamo che ciò è possibile , perché se sono oggi in essere le apparenze del pieno e del vuoto , della materia e della non materia , del tempo e del non tempo , in qualche modo queste sono state costruite , ma non sappiamo esattamente come.
Stiamo tentando di riprodurre in modo cosciente un processo che non ha avuto bisogno della coscienza per prodursi , o del quale processo non abbiamo comunque memoria.
Nella misura in cui comprensibilmente abbiamo confuso , e continuiamo a confondere , le apparenze con la realtà stessa , tale possibilità risulta destabilizzante.
Non è certo quindi il piacere di sentirci mancare la solida materia sotto i piedi che ci guida , ma la necessità di interiorizzare in modo soddisfacente le nostre nuove esperienze fatte grazie ai nostri nuovi sensi tecnologici.
E sopratutto di farlo tutti insieme , in modo di condividere le nuove apparenze , non meno di quanto condividiamo quelle gia' in essere , come il tempo , la materia .
Si possono avere legittimi dubbi sulla loro esistenza , ma , seppur non sia possibile provarlo , tutti giureremmo di condividere le stesse idee di spazio , tempo e materia.
Questa condivisione è ciò che ci ha tratti in inganno , portandoci a confondere le apparenze con la realtà, ma questa condivisione rimane un punto fondamentale che in qualche modo , non sappiamo quale , dobbiamo riprodurre.
Il termine stesso condivisione non rende pero' completamente ciò che voglio esprimere.
Chiunque affronti la meccanica quantistica , a qualunque livello alla fine non può, se persona ragionevole , NON condividerla , fosse anche di malavoglia.
Su questo non può esserci dubbio.
Può star tranquillo Ipazia che non mi butto giù da una finestra pensando di levitare , ne' tantomeno mettere in dubbio i risultati provati della scienza.
Voglio solo sottolineare l'importamza di un processo di condivisione che , se affrontato solo sul versante della ragione, resta un processo a meta' , e noi non sappiamo bene quale sia l'altra metà del processo , quella che porta all'ovvieta'.
Quella che ci fa' dire L insieme a Santo Agostino : So' cosa è il tempo, ma se mi chiedono di dire cos'è, allora non so' più cos'è.
Qual'e' quel processo che porta una apparenza all'ovvieta' ?
Quel processo che ha costruito il nostro senso di realtà , senza il quale oggi non parleremmo neanche di realtà, anche solo per presumerla.

ho una certa difficolta a seguirti per intero nel tuo modo di esprimerti..percio provo a rispondere per quello che sono riuscito a comprendere.

la prima e' che non mi sono affatto "schierato"
la mia non vuole essere un opinione in favore di...a scapito di..,
Il "vuoto" non fa appunto parte di qualcosa..essendo appunto "vuoto"..perche qualcosa per essere parte deve avere delle limitazioni, ma il "vuoto" (non essendo - ossia il non-essere) non può appunto averle..

CitazioneVoglio solo sottolineare l'importanza di un processo di condivisione che , se affrontato solo sul versante della ragione, resta un processo a meta' , e noi non sappiamo bene quale sia l'altra metà del processo , quella che porta all'ovvieta'.
Quella che ci fa' dire insieme a Santo Agostino : So' cosa è il tempo, ma se mi chiedono di dire cos'è, allora non so' più cos'è.

certo...la ragione da sola e' un processo che porta alla distorsione,essendo appunto monca del suo lato essenziale.
e in tal senso credo che il tempo sia un altro fenomeno apparente dietro al quale corrisponde un non-tempo..cosi come la ragione percepisce il tempo che scorre e diviene,(lato sostanziale) l'intelletto,cioe lo Spirito,coglie il non-tempo,immutabile ed eterno (lato essenziale) 

Stessa cosa, stessa analogia (vedi citazioni precedenti) per vuoto e forma

Citazione di: sgiombo il 13 Febbraio 2019, 10:44:41 AM
Lo trovo significare un concetto non banale, necessitante attenta meditazione e critica razionale (filosofica: la scienza non basta, cara Ipazia!), ma assolutamente necessario per stabilire che cosa si può conoscere e che cosa si conosce (o meno) della realtà.

Poniamo di connotare i dati sperimentali come veri.
Sono veri , ma inutilizzabili in forma di elenco.
Per poterli utilizzare dobbiamo diminuirne il grado di verità.
Dobbiamo introdurre metodi non univoci di elaborazione dei dati.
Ne trarremo una teoria che porremo e giudicheremo alla prova dei fatti soddisfacente o meno.
Questo giudizio , anche quando ampiamente condiviso , è arbitrario.
Il fatto che possiamo estrapolare dei criteri di condivisione non cambia la sostanza.
In questo processo la verità mi sembra una chimera mentre la condivisione mi appare come la sostanza , e le due cose , facili da assimilarsi sommariamente ad una , non sono da confondere.
Ciò che la ragione ci porge , quando spogliato del superfluo metafisico , non è difficile da comprendere, anche se perde di fascino.
Ammesso che la verità sia un catalizzatore del processo essa non appare nel composto finale.
La teoria non equivale ai dati sui quali è stata costruita.
Non per questo , priva di veli , perde importanza, anzi.
Perde fascino , mostrandosi per quel che è.

ll vuoto non esiste (se non nella mente umana). Gli antichi avevano ragione: la natura aborre il vuoto.

La fisica moderna concorda con l'antica: la radiazione cosmica di fondo pervade tutto e lo spazio stesso, come paradigma del concetto di vuoto, è un'astrazione geometrica. La fisica ritiene quantistico anche lo spazio fisico, granulare, non divisibile all'infinito.

Citazione di: iano il 13 Febbraio 2019, 10:25:02 AM
Comprendo benissimo il tuo pensiero , ma l'uso del termine verità è problematico e non necessario.

La verità esiste, come la falsità. Non è assoluta ma contestuale al proprio ambito semantico: cronachistico, processuale, scientifico, quotidiano. La verità scientifica esiste e lo dimostra la sua natura cumulativa piuttosto che abrogativa. Le scienze mature sono manuali di verità naturale. La leva di Archimede non è mai stata falsificata. Anche la chimica, dagli atomi ai tecnopolimeri e superleghe, dice la verità. Quando non lo dice, ovvero si sbagliano le ricette, la verità non perdona.

La filosofia, che la verità l'ha declinata in tutte le lingue, ha invece più difficoltà ad arrivare a risultati stabili e ciò dipende dall'ontologia di cui si occupa, decisamente più condizionata dal punto di vista (che non dichiara) rispetto alla scienza, che il punto di vista lo dichiara nel contesto stesso del suo studio. Anche la filosofia può arrivare alla verità, se rinuncia all'assoluto e si concentra sulla natura circoscritta degli oggetti ontologici di sua pertinenza.

Citazione di: iano il 13 Febbraio 2019, 12:36:32 PM
Poniamo di connotare i dati sperimentali come veri.
Sono veri , ma inutilizzabili in forma di elenco.
Per poterli utilizzare dobbiamo diminuirne il grado di verità.

Citazione
Non sono veri.
Né falsi: sono reali.
Veri possono essere casomai i predicati e giudizi che formuliamo a proposito di essi.
Se conformi alla realtà esperita stessa per definizione sono veri.

Dobbiamo introdurre metodi non univoci di elaborazione dei dati.
Ne trarremo una teoria che porremo e giudicheremo alla prova dei fatti soddisfacente o meno.

Citazione
Potrà essere falsificata o meno. E a certe condizioni (ipotetiche) sarà vera (trovo questo bicchiere "abbondantemente mezzo pieno", per così dire).
 

Questo giudizio , anche quando ampiamente condiviso , è arbitrario.
Il fatto che possiamo estrapolare dei criteri di condivisione non cambia la sostanza.
In questo processo la verità mi sembra una chimera mentre la condivisione mi appare come la sostanza , e le due cose , facili da assimilarsi sommariamente ad una , non sono da confondere.

Citazione
Mi basta il fatto che, contrariamente ad altri giudizi, non sia stato falsificato.
 
Poi che lo scetticismo non sia razionalmente superabile, che richieda, per essere superato, un minimo di atti di fede concordo pienamente.
Sarei tentato di dire che sono il primo a sostenerlo (l' ho fatto tantissime volte esplicitamente nel forum).
Però mi basta (trovo molto soddisfacente) esserne consapevole e limitarmi razionalisticamente al "minimo sindacale" di credenze indimostrabili (quelle che qualsiasi persona comunemente considerata sana di mente non può per lo meno che comportarsi come se vi credesse) nella piena consapevolezza della loro indimostrabilità, anziché credere irrazionalisticamente "di tutto e di più".

Ciò che la ragione ci porge , quando spogliato del superfluo metafisico , non è difficile da comprendere, anche se perde di fascino.
Ammesso che la verità sia un catalizzatore del processo essa non appare nel composto finale.
La teoria non equivale ai dati sui quali è stata costruita.
Non per questo , priva di veli , perde importanza, anzi.
Perde fascino , mostrandosi per quel che è.

Citazione
Il metafisico non é necessariamente superfluo (c' é ,metafisico e metafisico, come c' é teoria scientifica e teoria scientifica: non tutte parimenti vere; a certe condizioni indimostrabili).

Non comprendo la metafora chimica.

La teoria scientifica descrive e spiega la realtà (compresi i dati sui quali é stata ipotizzata e quelli sui quali é stata non falsificata).
Io trovo la conoscenza sempre affascinante, come pochissime donne riescono ad esserlo fino a tarda età (una su tutte: la compianta Virna Lisi, che contrariamente a quasi tutte le sue colleghe non si é mai ridicolmente sottoposta a controproducenti chirurgie estetiche e "ingegneristici" trucchi tali da metterne penosamente ancor più inevidenza e ad abbruttirne la vecchiaia).

Citazione di: Ipazia il 13 Febbraio 2019, 20:40:59 PM


La filosofia, che la verità l'ha declinata in tutte le lingue, ha invece più difficoltà ad arrivare a risultati stabili e ciò dipende dall'ontologia di cui si occupa, decisamente più condizionata dal punto di vista (che non dichiara) rispetto alla scienza, che il punto di vista lo dichiara nel contesto stesso del suo studio. Anche la filosofia può arrivare alla verità, se rinuncia all'assoluto e si concentra sulla natura circoscritta degli oggetti ontologici di sua pertinenza.

C' é filosofia e filosofia (come c' é teoria scientifica e teoria scientifica: le une sono presto falsificate, le altre no).

La filosofia (per lo meno una buona filosofia razionalistica) critica razionalmente tutte le conoscenze (scientifiche comprese) e pure se stessa (si autocritica), e dunque prende senz' altro in considerazione i diversi possibili e reali "punti di vista".

Di pertinenza dell' ontologia filosofica é la realtà in toto in tutti i suoi aspetti più generali.

Rilevo comunque spessissimo (leggo molto di scienza biologica e un po' meno di divulgazione di altre scienze) di fatto dichiarazioni presuntuose di  scienziati che pretendono, con "perfetta" ignoranza dei limiti della scienza stessa, che "problemi da millenni inutilmente affrontati dalla filosofia (come quello dei rapporti mente/cervello) stanno per trovare finalmente la soluzione definitiva ad opera della scienza" (che l' hanno trovata -purtroppo per loro-  non possono spararlo, nemmeno con il più sfrenato ottimismo scientistico).

Citazione di: sgiombo il 13 Febbraio 2019, 21:32:56 PM
Di pertinenza dell' ontologia filosofica é la realtà in toto in tutti i suoi aspetti più generali.

Allora, di grazia, mi sapresti spiegare che cosa può dire un filosofo sull'ontologia contenuta nella tabella periodica degli elementi ?

Citazione di: Ipazia il 13 Febbraio 2019, 21:55:07 PM
Allora, di grazia, mi sapresti spiegare che cosa può dire un filosofo sull'ontologia contenuta nella tabella periodica degli elementi ?

Per esempio che sono aspetti della realtà fenomenica (e non in sé) materiale, la quale diviene (se la conoscenza scientifica é vera; cosa indimostrabile) secondo modalità universali e costanti (questo l' ontologia filosofica lo poteva dire già nell' '800; e sarebbe stato confermato dalla scienza del novecento che ha rilevato sia la trasformabilità secondo regole universali e costanti degli elementi gli uni negli altri, sia la trasformabilità reciproca fra particelle degli atomi degli elementi chimici ed energia secondo modalità e proporzioni universali e costanti, prima ritenuta impossibile).

Infatti affermando che di pertinenza dell' ontologia filosofica é la realtà in toto in tutti i suoi aspetti più generali non intendevo dire che la filosofia "ingloba" o "sostituisca" o "faccia concorrenza" alle scienze particolari nel trovare le loro conoscenze, ma che considera le caratteristiche generali della realtà tutta, quella materiale scientificamente conoscibile (come per l' appunto la fenomenicità e il divenire ordinato, per quanto indimostrabile) e quella mentale non scientificamente conoscibile (se non in senso largo, non letteralmente proprio).

Citazione di: sgiombo il 13 Febbraio 2019, 22:10:09 PM
Per esempio che sono aspetti della realtà fenomenica (e non in sé) materiale, la quale diviene (se la conoscenza scientifica é vera; cosa indimostrabile) secondo modalità universali e costanti (questo l' ontologia filosofica lo poteva dire già nell' '800; e sarebbe stato confermato dalla scienza del novecento che ha rilevato sia la trasformabilità secondo regole universali e costanti degli elementi gli uni negli altri, sia la trasformabilità reciproca fra particelle degli atomi degli elementi chimici ed energia secondo modalità e proporzioni universali e costanti, prima ritenuta impossibile).

Infatti affermando che di pertinenza dell' ontologia filosofica é la realtà in toto in tutti i suoi aspetti più generali non intendevo dire che la filosofia "ingloba" o "sostituisca" o "faccia concorrenza" alle scienze particolari nel trovare le loro conoscenze, ma che considera le caratteristiche generali della realtà tutta, quella materiale scientificamente conoscibile (come per l' appunto la fenomenicità e il divenire ordinato, per quanto indimostrabile) e quella mentale non scientificamente conoscibile (se non in senso largo, non letteralmente proprio).

Ovvero restiamo sul generico epistemologico. Nulla sull'ontologia della tavola periodica che un chimico non possa dire con maggiore cognizione di causa. Un po' di epistemologia con le sue formulette al seguito sull'indimostrabilità del noumeno. Va meglio coi paradigmi e le rivoluzioni scientifiche ma sono oggetti diversi da quello di cui si occupano i chimici.

Se  questo è tutto ciò che l'ontologia filosofica ha da dire sulla "materia" scientifica non mi stupisco che i ricercatori abbiano deciso di fare tutto da soli, puntando all'ampliamento della sfera della loro competenza ontologica occupata così sterilmente dalla filosofia.

Citazione di: Ipazia il 13 Febbraio 2019, 22:24:54 PM
Ovvero restiamo sul generico epistemologico. Nulla sull'ontologia della tavola periodica che un chimico non possa dire con maggiore cognizione di causa. Un po' di epistemologia con le sue formulette al seguito sull'indimostrabilità del noumeno. Va meglio coi paradigmi e le rivoluzioni scientifiche ma sono oggetti diversi da quello di cui si occupano i chimici.

Se  questo è tutto ciò che l'ontologia filosofica ha da dire sulla "materia" scientifica non mi stupisco che i ricercatori abbiano deciso di fare tutto da soli, puntando all'ampliamento della sfera della loro competenza ontologica occupata così sterilmente dalla filosofia.

Si tratta di nozioni tutt' altro che generiche, anzi assai specifiche!

E interessantissime.

Un chimico (a meno che non sia anche un filosofo; ma allora in quanto tale, non in quanto chimico) non potrebbe certo sapere (e infatti per lo meno quasi tutti i chimici di fatto lo ignorano) che la materia costituita dagli elementi della tavola periodica:

a) é insieme e successione fenomeni (e non di eventi in sé);

b) successione in divenire ordinato secondo modalità universali e costanti, fatto che non é logicamente dimostrabile né empiricamente provabile.

Scusa se é poco ! ! !

Altro che "Un po' di epistemologia con le sue formulette al seguito sull'indimostrabilità del noumeno"  ! ! !

I ricercatori per il fatto di aver deciso (ma solo i peggiori e in anni recenti: non certo Galileo, Newton, Boltzmann, Einistein, Schroedinger, Bohm, Bell e altri) di fare tutto da soli, puntando all'ampliamento della sfera della loro competenza ontologica occupata in maniera da loro falsamente ritenuta così sterilmente dalla filosofia hanno sparato colossali, penose cazzate irrazionalistiche e antiscientifiche, come quelle circa i "viaggi nel tempo", l' interpretazione "a molti mondi" della meccanica quantistica e il "principio antropico".

Citazione di: Ipazia il 13 Febbraio 2019, 19:43:26 PM
ll vuoto non esiste (se non nella mente umana). Gli antichi avevano ragione: la natura aborre il vuoto.

La fisica moderna concorda con l'antica: la radiazione cosmica di fondo pervade tutto e lo spazio stesso, come paradigma del concetto di vuoto, è un'astrazione geometrica. La fisica ritiene quantistico anche lo spazio fisico, granulare, non divisibile all'infinito.

Infatti il vuoto non esiste (ossia non si manifesta..il che non equivale a dire che e' nulla)
Ma e' quello che fa esistere (ossia manifesta) una casa..un vaso..una ruota......

Citazione di: acquario69 il 14 Febbraio 2019, 03:16:05 AM
Infatti il vuoto non esiste (ossia non si manifesta..il che non equivale a dire che e' nulla)
Ma e' quello che fa esistere (ossia manifesta) una casa..un vaso..una ruota......

Si manifestano anche su uno sfondo pieno. Come in un quadro o nella realtà percepita dai nostri sensi.

Salve Acquario69 : Tu affermi che il vuoto esiste ma non si manifesta.

Ciò che non può manifestarsi non può essere, quindi esistere, poichè l'essere non è altro che la condizione per la quale delle cause producono degli effetti (sia cause che effetti sono manifestazioni di eventi).

Il vuoto è concetto esclusivamente umano.

E' concetto (non realtà fisica) generato dalla umana capacità di astrazione, la quale consiste appunto nell' a(s)trarre, cioè dal riuscire a trarre dal nulla materiale il qualcosa (puro concetto immateriale) di mentale. Saluti.