Salve DonalDuck. Mi associo a Sgiombo pur precisando la mia versione sul "quid", che diventerebbe :
"Ritengo le domande "esiste il tempo?", "esiste la coscienza?", "esiste il libero arbitrio?" sensatissime, interessantissime e degne di essere indagate attraverso ipotesi razionali". Saluti.

DEFINIZIONI  di  REALTA'

La parola "Realtà" si presta a molte ambiguità. Vediamo alcuni significati possibili...

Realtà Assoluta:
la natura ultima delle cose, il mondo "là fuori" (ammesso che esista). Corrisponde  alla  realtà   noumenica   di  Kant,   il   Mondo  Uno  identificato  da   Popper,   l'Essenza  delle teorie mistiche e la Shunyata buddhista (sicuti sunt, le cose "come sono"). Ovviamente queste quattro definizioni non hanno lo stesso significato...


Realtà Soggettiva:
l'immagine dell'ambiente così come deriva dalle nostre esperienze, assieme alle relazioni  reciproche   che   crediamo  esistere  tra   i   suoi  elementi.   Corrisponde  a   ciò   che   è   chiamato  "realtà fenomenica" (uti aparent, le cose "come appaiono").Nella Realtà Soggettiva troviamo quindi tutte le esperienze percettive, anche se contraddittorie.Esempio: vedo una mela sospesa in aria, faccio per tastarla ma vi passo attraverso con la mano. Ne deduco che potrebbe trattarsi di un'esperienza soggettiva (contraddizione tra esperienza tattile attesa ed esperienza visiva). In questo caso diremo che la mela appartiene alla Realtà Soggettiva.

Realtà Oggettiva:
quella parte della Realtà Soggettiva che risulta stabile e/o coerente, ovvero viene confermata da altre esperienze. Continuando l'esempio precedente: parlo con altre persone e tutti mi confermano  di  vedere   la  mela, dicendo  però  che   anche   secondo  loro  risulta  "immateriale".  Scatto una fotografia e la mela compare sulla pellicola. A questo punto posso ipotizzare che la mela sia un ologramma e quindi potrei definirla "oggettiva" anche se non è fatta di materia, ma di luce.

Vediamo alcuni esempi:
Esempio  1:
Supponiamo che io stia guidando la macchina a tarda notte, da solo, e che abbia l'allucinazione di un  gatto  in  mezzo  alla   strada.   Supponiamo   poi   che   per  evitare  il   gatto   "immaginario"   io  sterzi violentemente sbattendo contro un albero e perdendo i sensi.Se non ci sono testimoni e qualsiasi indagine successiva non è in grado di smentire la presenza delgatto, diremo che: A) il gatto non esiste nella Realtà Assoluta. B)      il gatto esiste nella Realtà Soggettiva. C) nulla si può dire  rispetto alla Realtà Oggettiva (abbiamo una sola esperienza percettiva del gatto, mancano altre conferme).
Esempio  2:
Supponiamo  che   io  mi  trovi   ad   un  pranzo   in  un  ristorante,  dove   per   errore   siano  stati   serviti  dei funghi allucinogeni e che tutti i presenti ne abbiamo mangiato. Supponiamo di sapere per certo che non c'è alcun fantasma nella sala da pranzo, in altre parole consideriamo l'ipotesi  che il fantasma non  esista  nella   Realtà   Assoluta.  Se  sotto  l'effetto  del  fungo   allucinogeno   io  vedo  un  fantasma,all'inizio  penserò  che   il   fantasma  sia   una  mia   impressione  soggettiva.  Ma  se  mi  confiderò  con   le altre  persone   ricevendo  conferma  che anche loro  vedono  un  fantasma   (allucinazione  collettiva),allora inizierò a pensare che il fantasma sia oggettivo. Se nessuno scoprirà mai che ciò era dovuto a dei funghi allucinogeni, abbiamo: A) il fantasma non esiste nella Realtà Assoluta (per ipotesi). B) il fantasma esiste nella Realtà Soggettiva (lo vedo). C) il fantasma esiste nella Realtà Oggettiva (ho conferme multiple).

( tratto da uno scritto di Stefano Adriani)

Citazione di: viator il 11 Febbraio 2019, 21:24:30 PM
Salve DonalDuck. Mi associo a Sgiombo pur precisando la mia versione sul "quid", che diventerebbe :
"Ritengo le domande "esiste il tempo?", "esiste la coscienza?", "esiste il libero arbitrio?" sensatissime, interessantissime e degne di essere indagate attraverso ipotesi razionali". Saluti.

Prendo atto, ma non trovo spunti di discussione, dal momento che non specifichi né cosa significherebbe (ad esempio) "esiste (o non esiste) il tempo" (che servirebbe ad avvalorare la sensatezza della domanda) né quali conseguenze avrebbero le due alternative (che servirebbe ad avvalorare l'interesse della domanda e l'utilità di porsela).

Citazione di: Donalduck il 11 Febbraio 2019, 20:10:19 PM
Io li uso come sinonimi e non trovo nessuna differenza sostanziale. Posso solo notare che realtà indirizza l'attenzione sui concetti di cosa, oggetto (res), quindi di insieme di entità individuabili e riconoscibili, mentre esistenza sembra riferirsi più in generale alla capacità di manifestarsi (in un'ottica informazionale, di produrre o trasmettere informazione).

Ergo di "gradi" informazionali, magari occorre parlare.

Citazione di: Donalduck il 11 Febbraio 2019, 19:51:17 PM
Ipazia:Concordo nel considerare fallimentare qualunque attegiamento assolutistico, qualunque vana ricerca della "verità ultima".
Questo però non mi impedisce di sentirmi immerso nel mistero, il che significa semplicemente che in me sorgono, che lo voglia o no, delle domande, e non domande trascurabili, ma, direi, piuttosto ingombranti (riguardanti ad esempio l'origine della vita o la "natura" della coscienza o le fondamenta dell'etica) anche se difficili da formulare esattamente in termini razionali. Domande che ritengo siano assai probabilmente destinate e restare senza risposta, ma su cui d'altra parte penso che valga la pena di riflettere e ricercare. E non credo che siano domande che possano ricevere risposte o venir superate (almeno non allo stato attuale delle conoscenze) da un sano relativismo, peraltro necessario, a mio parere, per mantenere un retto pensiero.

Non penso vi sia alternativa alla definizione di concetti  importanti come quelli elencati diversa dal discorso razionale. Il sano relativismo razionalismo è quello che sa contestualizzare i concetti nel loro ambito di esistenza e significato.

Citazione
Il problema principale è che si fa spesso confusione tra fisica e metafisica. E a mantenere questo equivoco contribuiscono parecchio molti uomini di scienza, che tendono a dare un significato metafisico di "verità" alle interpretazioni che la scienza dà dei fenomeni che studia. Tipica la vana ricerca della "teoria del tutto", che nell'immaginario di molti scienziati e non, dovrebbe "svelare i segreti dell'esistenza", anzi "gli ultimi segreti dell'esistenza", a significare che la scienza li avrebbe svelati quasi tutti. Una concezione mitologica e infantilmente onniscientistica di un sistema di pensiero certamente di grande valore sia intellettuale che pratico come la nostra scienza, ma certamente inadatto a simili compiti (ammesso e non concesso che ci possa mai essere un sistema di pensiero "adatto")

Anche questa fenomenologia ha le sue gradazioni: si va dal più stolido e fideistico scientismo ad una certa civetteria da primadonna quale la scienza, per i suoi meriti, è diventata. La moneta cattiva scaccia la buona, anche nei vezzi metafisici cui la scienza dovrebbe stare prudentemente alla larga. Senza con ció negare che i vari saperi tra loro comunicano e vicendevolmente si alimentano: la vittoria dell'eliocentrismo non ha interessato solo gli astronomi...

Citazione di: Sariputra il 11 Febbraio 2019, 21:30:49 PM
DEFINIZIONI  di  REALTA'

La parola "Realtà" si presta a molte ambiguità. Vediamo alcuni significati possibili...

Realtà Assoluta:
la natura ultima delle cose, il mondo "là fuori" (ammesso che esista). Corrisponde  alla  realtà   noumenica   di  Kant,   il   Mondo  Uno  identificato  da   Popper,   l'Essenza  delle teorie mistiche e la Shunyata buddhista (sicuti sunt, le cose "come sono"). Ovviamente queste quattro definizioni non hanno lo stesso significato...


Realtà Soggettiva:
l'immagine dell'ambiente così come deriva dalle nostre esperienze, assieme alle relazioni  reciproche   che   crediamo  esistere  tra   i   suoi  elementi.   Corrisponde  a   ciò   che   è   chiamato  "realtà fenomenica" (uti aparent, le cose "come appaiono").Nella Realtà Soggettiva troviamo quindi tutte le esperienze percettive, anche se contraddittorie.Esempio: vedo una mela sospesa in aria, faccio per tastarla ma vi passo attraverso con la mano. Ne deduco che potrebbe trattarsi di un'esperienza soggettiva (contraddizione tra esperienza tattile attesa ed esperienza visiva). In questo caso diremo che la mela appartiene alla Realtà Soggettiva.

Realtà Oggettiva:
quella parte della Realtà Soggettiva che risulta stabile e/o coerente, ovvero viene confermata da altre esperienze. Continuando l'esempio precedente: parlo con altre persone e tutti mi confermano  di  vedere   la  mela, dicendo  però  che   anche   secondo  loro  risulta  "immateriale".  Scatto una fotografia e la mela compare sulla pellicola. A questo punto posso ipotizzare che la mela sia un ologramma e quindi potrei definirla "oggettiva" anche se non è fatta di materia, ma di luce.

Vediamo alcuni esempi:
Esempio  1:
Supponiamo che io stia guidando la macchina a tarda notte, da solo, e che abbia l'allucinazione di un  gatto  in  mezzo  alla   strada.   Supponiamo   poi   che   per  evitare  il   gatto   "immaginario"   io  sterzi violentemente sbattendo contro un albero e perdendo i sensi.Se non ci sono testimoni e qualsiasi indagine successiva non è in grado di smentire la presenza delgatto, diremo che: A) il gatto non esiste nella Realtà Assoluta. B)      il gatto esiste nella Realtà Soggettiva. C) nulla si può dire  rispetto alla Realtà Oggettiva (abbiamo una sola esperienza percettiva del gatto, mancano altre conferme).
Esempio  2:
Supponiamo  che   io  mi  trovi   ad   un  pranzo   in  un  ristorante,  dove   per   errore   siano  stati   serviti  dei funghi allucinogeni e che tutti i presenti ne abbiamo mangiato. Supponiamo di sapere per certo che non c'è alcun fantasma nella sala da pranzo, in altre parole consideriamo l'ipotesi  che il fantasma non  esista  nella   Realtà   Assoluta.  Se  sotto  l'effetto  del  fungo   allucinogeno   io  vedo  un  fantasma,all'inizio  penserò  che   il   fantasma  sia   una  mia   impressione  soggettiva.  Ma  se  mi  confiderò  con   le altre  persone   ricevendo  conferma  che anche loro  vedono  un  fantasma   (allucinazione  collettiva),allora inizierò a pensare che il fantasma sia oggettivo. Se nessuno scoprirà mai che ciò era dovuto a dei funghi allucinogeni, abbiamo: A) il fantasma non esiste nella Realtà Assoluta (per ipotesi). B) il fantasma esiste nella Realtà Soggettiva (lo vedo). C) il fantasma esiste nella Realtà Oggettiva (ho conferme multiple).

( tratto da uno scritto di Stefano Adriani)

Concordo quasi integralmente.

Distinguerei nell' ambito della realtà soggettiva una parte meramente soggettiva, non (postulabile essere) intersoggettiva (il mentale: pensieri, immaginazioni, ricordi, ragionamenti, sentimenti, ecc.) e una parte postulabile essere intersoggettiva (cose -enti ed eventi- materiali).
Malgrado questa rilevante differenza, in ogni caso tutto ciò che é sensazione o apparenza fenomenica (percezione cosciente, presumibilmente di un soggetto) é comunque soggettivo

Oggettivo potrebbe essere solo qualcosa di non facente parte di esperienze coscienti (riferibili per l' appunto a un soggetto di esse): per esempio i soggetti e oggetti di esse, se si presume che siano reali anche allorché esse non accadono realmente (per esempio l' oggetto delle sensazioni intersoggettive costituenti il Monte Bianco allorché nessuno guarda e vede il Monte Bianco; o il oggetto dei miei pensieri e soggetto - oggetto delle mie introspezioni, allorché non penso e non compio introspezioni).

Nel caso delle allucinazioni collettive l' intersoggettività de- (-le sensazioni costituenti) il fantasma sarebbe meramente apparente, falsa.
Infatti, anche i mangiatori dei funghi allucinogeni (ma non "tutti in assoluto", non chiunque si collocasse nelle giusta posizione e dirigesse lo sguardo nella giusta direzione) lo vedono, però non come "manifestazione fenomenica" di alcun oggetto, di alcunché di reale in sé o noumeno.

Citazione di: Donalduck il 11 Febbraio 2019, 22:07:52 PM
Prendo atto, ma non trovo spunti di discussione, dal momento che non specifichi né cosa significherebbe (ad esempio) "esiste (o non esiste) il tempo" (che servirebbe ad avvalorare la sensatezza della domanda) né quali conseguenze avrebbero le due alternative (che servirebbe ad avvalorare l'interesse della domanda e l'utilità di porsela).

Tutti gli interventi in questa discussione sono specificazioni di ciò che esiste e/o non esiste e in che senso.

Il tempo é un aspetto (astraibile mentalmente dagli altri) di tutto ciò che muta.

cit.Sgiombo:
Nel caso delle allucinazioni collettive l' intersoggettività de- (-le sensazioni costituenti) il fantasma sarebbe meramente apparente, falsa.
Infatti, anche i mangiatori dei funghi allucinogeni (ma non "tutti in assoluto", non chiunque si collocasse nelle giusta posizione e dirigesse lo sguardo nella giusta direzione) lo vedono, però non come "manifestazione fenomenica" di alcun oggetto, di alcunché di reale in sé o noumeno.

Sì, questo è un punto interessante. L'intersoggettività della visione del fantasma sarebbe meramente apparente o falsa solo se qualcuno esterno alla visione e a conoscenza che tutti sono sotto l'effetto allucinatorio dei funghi lo potesse dimostrare ( dimostrare la causa allucinatoria...). In mancanza di questo si dovrebbe dire che l'esperienza (della visione collettiva del fantasma) è oggettiva ( abbiamo conferme multiple ). Qui io intendo come 'oggettiva' la visione del fantasma non l'eventuale sua reale esistenza ( in senso ultimo/realtà assoluta per così dire...). I partecipanti al pranzo infatti dovrebbero convenire che tutti stanno vedendo un fantasma, ma che potrebbe 'non essere reale'...
Però il campo allora si apre. Infatti, nello stesso identico modo dovremmo convenire che l'esperienza della realtà è sempre un'esperienza soggettiva che viene definita come oggettiva quando concorda con l'esperienza soggettiva altrui .
Supponiamo  di  considerare   "reale", come facciamo di solito,  l'esistenza   della   Luna   perché  la   reputiamo  "oggettiva".   Ciò potrebbe essere dovuto al fatto che abbiamo visto mille volte la Luna, osservandola con il naso all'insù, o perché ne abbiamo parlato moltissime volte con  altre   persone che dicono di vedere la Luna o perchè     abbiamo letto  molte  notizie  a   suo  riguardo.  Quindi  consideriamo   'oggettiva'   la Luna perché abbiamo scelto di fidarci molte volte di quello che vediamo, di quello che ascoltiamo e di  quello  che  leggiamo.   In   sintesi,   reputiamo   oggettiva  la   Luna  perché  abbiamo  già   deciso   di considerare "reali" le nostre percezioni non contraddittorie tra loro, ovvero quella parte della realtà soggettiva che non genera contraddizioni.
Allo stesso modo, in presenza di percezioni del fantasma non contraddittorie fra loro ( tutti vedono lo stesso fantasma con lenzuolo bianco e non tanti fantasmi diversi con lenzuola di vari colori...) e in assenza di prova contraria (nessuno sa di aver mangiato funghi allucinogeni) la presenza di un fantasma in sala da pranzo è, a tutti gli effetti, da considerarsi come oggettiva.
Dove vuole andare a parare, mi dirai? Volevo estendere la riflessione all'intera realtà che noi chiamiamo 'oggettiva' e che in pratica è , per definizione, "quella parte della Realtà Soggettiva che risulta stabile e/o coerente, ovvero viene confermata da altre esperienze". A prima vista notiamo che è del tutto assente il "garante" (per così dire...) esterno alla percezione collettiva della realtà e che ci può dimostrare la causa del perché noi vediamo e consideriamo come oggettiva la Luna o il Sole. Potrebbe benissimo trattarsi di una illusione collettiva provocata da non si sa cosa ( i famosi funghi...) che noi riteniamo come oggettiva, di più come 'realmente oggettiva', solo perché le nostre percezioni sembrano concordare e quindi la nostra mente tende ad accettarle come oggettive in quanto non ci sembrano generare contraddizioni nel nostro atto di percepire.
In poche parole , in mancanza del 'garante' delle nostre percezioni, dobbiamo convenire che ciò che appare come 'oggettivo' potrebbe però "non essere reale", come non è reale il fantasma appercepito da tutti i commensali.
E' semplicemente ciò che appare come reale : uti aparent, le cose "come appaiono" (alle nostre percezioni..).
La realtà coincide in definitiva con la realtà soggettiva, e quindi,conseguentemente:
La realtà oggettiva coincide con l'insieme delle nostre percezioni soggettive non contraddittorie e quindi...
Realtà e percezione sono la medesima entità.

Citazione di: Sariputra il 12 Febbraio 2019, 15:52:36 PM

Realtà e percezione sono la medesima entità.

No, mi spiace per sgiombo e il suo Berkeley, ma non si possono ingannare una macchina fotografica o la legge di gravità.

Citazione di: Ipazia il 12 Febbraio 2019, 16:19:40 PMNo, mi spiace per sgiombo e il suo Berkeley, ma non si possono ingannare una macchina fotografica o la legge di gravità.

Non so come la pensa Sgiombo, ma per me l'osservare una foto ( e confrontarla con altre...) è un atto percettivo e cadere col sedere per terra ( percependo dolore) a causa della forza di gravità è un atto percettivo...

Ma percettivo non è condividere gli effetti reali con una macchina fotografica, un sasso che cade, ecc. L'oggettività scientifica consiste proprio nel prendere atto di queste "strane" coincidenze, studiarle, e inserirle in una griglia razionale denominata sapere.

Ma se vogliamo farla difficile possiamo derubricare l'oggettività al rango di intersoggettività. Tanto il risultato non cambia. Sempre sapere rimane.

Citazione di: Sariputra il 12 Febbraio 2019, 15:52:36 PM
cit.Sgiombo:
Nel caso delle allucinazioni collettive l' intersoggettività de- (-le sensazioni costituenti) il fantasma sarebbe meramente apparente, falsa.
Infatti, anche i mangiatori dei funghi allucinogeni (ma non "tutti in assoluto", non chiunque si collocasse nelle giusta posizione e dirigesse lo sguardo nella giusta direzione) lo vedono, però non come "manifestazione fenomenica" di alcun oggetto, di alcunché di reale in sé o noumeno.

Sì, questo è un punto interessante. L'intersoggettività della visione del fantasma sarebbe meramente apparente o falsa solo se qualcuno esterno alla visione e a conoscenza che tutti sono sotto l'effetto allucinatorio dei funghi lo potesse dimostrare ( dimostrare la causa allucinatoria...). In mancanza di questo si dovrebbe dire che l'esperienza (della visione collettiva del fantasma) è oggettiva ( abbiamo conferme multiple ). Qui io intendo come 'oggettiva' la visione del fantasma non l'eventuale sua reale esistenza ( in senso ultimo/realtà assoluta per così dire...). I partecipanti al pranzo infatti dovrebbero convenire che tutti stanno vedendo un fantasma, ma che potrebbe 'non essere reale'...
Però il campo allora si apre. Infatti, nello stesso identico modo dovremmo convenire che l'esperienza della realtà è sempre un'esperienza soggettiva che viene definita come oggettiva quando concorda con l'esperienza soggettiva altrui .
Supponiamo  di  considerare   "reale", come facciamo di solito,  l'esistenza   della   Luna   perché  la   reputiamo  "oggettiva".   Ciò potrebbe essere dovuto al fatto che abbiamo visto mille volte la Luna, osservandola con il naso all'insù, o perché ne abbiamo parlato moltissime volte con  altre   persone che dicono di vedere la Luna o perchè     abbiamo letto  molte  notizie  a   suo  riguardo.  Quindi  consideriamo   'oggettiva'   la Luna perché abbiamo scelto di fidarci molte volte di quello che vediamo, di quello che ascoltiamo e di  quello  che  leggiamo.   In   sintesi,   reputiamo   oggettiva  la   Luna  perché  abbiamo  già   deciso   di considerare "reali" le nostre percezioni non contraddittorie tra loro, ovvero quella parte della realtà soggettiva che non genera contraddizioni.
Allo stesso modo, in presenza di percezioni del fantasma non contraddittorie fra loro ( tutti vedono lo stesso fantasma con lenzuolo bianco e non tanti fantasmi diversi con lenzuola di vari colori...) e in assenza di prova contraria (nessuno sa di aver mangiato funghi allucinogeni) la presenza di un fantasma in sala da pranzo è, a tutti gli effetti, da considerarsi come oggettiva.

Citazione
Sì, in ultima analisi (volendo essere conseguenti critici razionali delle nostre credenze fino in fondo) di nulla (nell' ambito dei fenomeni, inevitabilmente soggettivi) possiamo essere certi che sia intersoggettivo e non meramente soggettivo.

Della luna, esattamente come del fantasma visto dagli allucinati da funghi.

Però vorrei farti notare che c' é una differenza reale fra da una parte i fenomeni mentali e i sogni e le allucinazioni (anche "a contenuto materiale"; a questo proposito forse piuttosto che il fantasma potrebbe essere chiaro o meno ambiguo l' esempio di un cavallo alato allucinatoriamente visto collettivamente da tutti i commensali di cui sopra) e dall' altra parte i fenomeni materiali "autentici".
Mentre dei secondi può (e non: deve) essere postulata (non dimostrata; nemmeno per questi, concordo) correttamente, veracemente l' intersoggettività, invece dei primi non può esserlo (se non di sicuro erroneamente, falsamente; come dimostrerebbe qualcuno esterno alla visione e a conoscenza che tutti sono sotto l'effetto allucinatorio dei funghi).
Da parte degli altri (gli allucinati) di certo solo erroneamente la presenza di un fantasma in sala da pranzo potrebbe essere (dunque non e "a tutti gli effetti; non "agli effetti" delle osservazioni di tale "qualcuno") da considerarsi come oggettiva.
  

Dove vuole andare a parare, mi dirai? Volevo estendere la riflessione all'intera realtà che noi chiamiamo 'oggettiva' e che in pratica è , per definizione, "quella parte della Realtà Soggettiva che risulta stabile e/o coerente, ovvero viene confermata da altre esperienze". A prima vista notiamo che è del tutto assente il "garante" (per così dire...) esterno alla percezione collettiva della realtà e che ci può dimostrare la causa del perché noi vediamo e consideriamo come oggettiva la Luna o il Sole. Potrebbe benissimo trattarsi di una illusione collettiva provocata da non si sa cosa ( i famosi funghi...) che noi riteniamo come oggettiva [rectius: intersoggettiva, N.d.R], di più come 'realmente oggettiva', solo perché le nostre percezioni sembrano concordare e quindi la nostra mente tende ad accettarle come oggettive in quanto non ci sembrano generare contraddizioni nel nostro atto di percepire.
In poche parole , in mancanza del 'garante' delle nostre percezioni, dobbiamo convenire che ciò che appare come 'oggettivo' potrebbe però "non essere reale", come non è reale il fantasma appercepito da tutti i commensali.
E' semplicemente ciò che appare come reale : uti aparent, le cose "come appaiono" (alle nostre percezioni..).
La realtà coincide in definitiva con la realtà soggettiva, e quindi,conseguentemente:
La realtà oggettiva coincide con l'insieme delle nostre percezioni soggettive non contraddittorie e quindi...
Realtà e percezione sono la medesima entità.

Citazione
Perfettamente d' accordo.

Infatti concordo con la concezione "falsificazionista" (di evidente "ascendenza humeiana") di Popper della conoscenza scientifica (possibile, in senso stretto o forte, unicamente dei fenomeni materiali).

Citazione di: Lou il 11 Febbraio 2019, 18:19:45 PM
L'attendibilità o meno di un bestiario, da cosa è data, a tuo parere, in sintesi?

Intendo ciò che intendi tu , ma propongo di sostituire attendibile con attuale , perché è un termine meno problematico e non apre la porta alla metafisica.
Ovviamente non sto parlando di un jeans alla moda.
Una mappa nuova non si costruisce per amore della novità.
Pensare che la successione delle mappe tenda alla verità non è cosa irragionevole ,ma è una idea problematica e non necessaria.
Non avrei problemi a dire che la MQ è più attendibile , ma se tu dovessi dire che è una nuova tappa verso la verità in che senso lo diresti ?
È più utile , si , ma non più vera , non più vera nel senso che abbiamo inteso tutti finora.
Oppure speri ancora che una interpretazione accettabile sia dietro la porta , dopo un secolo di vani tentativi?

Citazione di: Sariputra il 12 Febbraio 2019, 16:42:00 PM

Sari:
Realtà e percezione sono la medesima entità.

Ipa:
No, mi spiace per sgiombo e il suo Berkeley, ma non si possono ingannare una macchina fotografica o la legge di gravità.

Sari:
Non so come la pensa Sgiombo, ma per me l'osservare una foto ( e confrontarla con altre...) è un atto percettivo e cadere col sedere per terra ( percependo dolore) a causa della forza di gravità è un atto percettivo...

Ipa:
Ma percettivo non è condividere gli effetti reali con una macchina fotografica, un sasso che cade, ecc. L'oggettività scientifica consiste proprio nel prendere atto di queste "strane" coincidenze, studiarle, e inserirle in una griglia razionale denominata sapere.

Ma se vogliamo farla difficile possiamo derubricare l'oggettività al rango di intersoggettività. Tanto il risultato non cambia. Sempre sapere rimane.

Per chi, come me (e creo di poter dire il Sari), ha interessi filosofici non bastano gli "effetti pratici", contano moltissimo anche le "questioni teoriche".

E fra queste la valutazione critica razionale delle conoscenze scientifiche.

Le quali non possono essere considerate "oggettive" per il fatto che sono conoscenze di ciò che accade come fenomeni appartenenti ad esperienze coscienti (presumibilmente proprie di soggetti).

Le componenti materiali (misurabili) di queste (oltre a non poter essere considerate oggettive, nemmeno) possono essere dimostrate (ma solo postulate ed arbitrariamente credute, senza alcuna garanzia razionale -dimostrativa logica né constatativa empirica- di certezza) essere intersoggettive, ovvero "corrispondenti punto per punto" (e non identiche o uguali; che non avrebbe senso: nessuno può "sbirciare nelle esperienze coscienti altrui" per confrontarne i contenuti con quelli della sua propria) fra le diverse esperienze fenomeniche coscienti.
E allora al massimo si possono ipotizzare essere tali in quanto (contrariamente alle componenti mentali, che invece non possono che essere meramente soggettive) corrispondenti alla medesima realtà oggettiva (ipotizzata e ma indimostrabile né tantomeno mostrabile): il Monte Bianco e gli altri enti ed eventi materiali, contrariamente a una fantasia, ricordo, desiderio, ragionamento e agli  altri enti ed eventi mentali) può essere considerato corrispondere a un oggetto di percezione diverso dal suo mero soggetto in quanto si può ipotizzare che la sua visione (e in generale le sensazioni fenomeniche che lo costituiscono) accadono allorché la cosa in sé soggetto della sua visone (qualsiasi cosa di tale natura) si trova in determinate relazioni con una determinata cosa in sé o noumenica che della visione é l' oggetto.

Citazione di: Ipazia il 12 Febbraio 2019, 16:19:40 PM
No, mi spiace per sgiombo e il suo Berkeley, ma non si possono ingannare una macchina fotografica o la legge di gravità.

Una volta si diceva che non si poteva ingannare lo sguardo.
In cosa differisce la tua posizione da quella degli antichi?
Il termine ingannare inoltre è inappropriato.
Da l'idea che il tuo scopo sia perseguire la verità.
In effetti sei tu che ti inganni pensando di fare fisica mentre stai facendo metafisica.
Chi ci impedisce di ipotizzare che domani disporremmo di una nuova classe di strumenti che faranno apparire gli attuali come ingannevoli ?
Ciò che non cambia è che coi sensi con gli strumenti , e coi nuovi eventuali iper strumenti non facciamo sostanzialmente nulla di diverso.
Certamente nella ricerca naturalistica , oggi scientifica, gli strumenti di misura sono più attuali , non più "veritieri".
Sembra una questione di lana caprina , ma se abbracci anche solo per ipotesi la mia proposta potresti verificare la sparizione di tanti problemi, che non sono problemi fisici , ma metafisici.
Mettere da parte la ricerca della verità non significa bloccare il progresso , ma il contrario.
Non ci giuro , ma siamo arrivati a un punto in cui vale la pena provare e sarebbe irragionevole non farlo.
Potresti dire che gli strumenti sono indubbiamente più precisi dei sensi , e perciò più veri.
Ma siamo sicuri che noi siamo alla ricerca della verità, altrimenti detta precisione?
Il pensarlo finora non ha prodotto problemi.Oggi inizia a porli.
Non indico questa nuova strada perché mi piace masturbarmi mentalmente (un poco anche 😊