Citazione di: Sariputra il 29 Gennaio 2019, 10:55:10 AM

Citazione di: iano il 29 Gennaio 2019, 10:24:07 AMA cosa serve pensare che siano reali gli oggetti della ricerca scientifica , se ad ogni nuova teoria dobbiamo ridefinire i termini di quella realtà ? È molto più agevole , almeno dal punto di vista psicologico , rinunciare all'ipotesi di realtà. Il mondo non è fatto tutto di materia , alla quale per completezza si aggiunge il vuoto , perché la definizione della materia è solo una definizione di comodo , sia quando la definiamo inconsciamente in ambito percettivo , sia quando la definiamo ,senza spesso farlo in effetti e n modo distinto , in ambito scientifico. Nessuna materia è reale , ne' quella che percepiamo ne' quella che teorizziamo. La mappa non è la realtà , ma è l'unica cosa che ci appare , non avendo accesso diretto alla realtà. Quindi ciò che ci appare non è reale. Continuare a pensarlo , almeno in ambito scientifico crea problemi che fino a un certo punto siamo riusciti comunque a gestire. Adesso non più. In ciò si racchiude il problema di accettabilità della meccanica quantistica. Il problema è solo psicologico , ma non per questo banale. E ciò che vale per la materia vale anche per il tempo e per qualunque altro simbolo appaia sulla mappa. Esiste una mappa della MQ dove il simbolo t non appare. E allora.Dov'e' il problema? Dobbiamo restituire la mappa e farci tornare indietro i soldi? 😅

Nel Dhammapada c'è una frase che recita: la mente precede le cose, le domina, le CREA.
Una teoria scientifica può ipotizzare/postulare un universo senza "tempo". E questo è il 'mondo' creato dalla mente scientifica.
Se io non smetto presto di scrivere non avrò più "tempo" per preparare il pranzo. E questo è il 'mondo' creato dalla mia percezione sensoriale.
Nessuno dei due è irreale, sono ambedue 'reali' però nella consapevolezza che "irrealtà" e "realtà" sono solo categorie della mente che le crea e le domina.
Quindi 'realtà' e 'irrealtà' sono interne alla mente (anche se il termine 'interne'  è inadeguato...). Se, e ripeto SE, c'è "qualcosa" là fuori (dalla nostra mente) non è sicuramente né il mondo quantistico, né il mondo delle percezioni. E' 'qualcos'altro' che non potremo mai capire e di cui potremo solo costruire dei disegni.
La mente ha però la qualità di poter esserne cosciente/consapevole (che sta solo disegnando). E questa è conoscenza, in un certo senso...
Non so se ho interpretato correttamente in parte la tua riflessione...
Ciao

Hai interpretato alla grande.
Mi spiace che Sciombro e Ipazia continuino a fraintendermi.
Penso che ciò che differenzia l'universo della percezione da quello della scienza sia il grado di coscienza usato.
Nel primo la coscienza ha scarso peso.
Lo dimostra il fatto che quando la scienza mi mette in guardia su una illusione percettiva , tale consapevolezza non mi rende immune all'illusione.
Nella scienza invece la coscienza ha grande peso , anche se inevitabilmente ad essa sottendono ipotesi , e con essa interferiscono impostazioni mentali, non dette.
I problemi di accettabilità della scienza nascono proprio da queste interferenze ,in un processo che dovrebbe essere del tutto cosciente , ma non lo è mai del tutto.
A voler essere pratici , anche se qualcuno giudicherà grezza questa mia posizione di lesa maestà all'umanira' , la coscienza in se' è sopravalutata,
essendo un mezzo che va' usato se serve e quando serve.
Quando nella scienza essa è in difetto nascono problemi , dovuti di fatto alle interferenze fra due mondi che sono distinti , ma non perciò alieni fra loro , perché, seppur distinti , sono sulla stessa barca , e quella barca siamo noi.
L'idea molto diffusa e cara a Sciombro ,che le teorie fisiche siano una successione di conoscenze che al limite portano alla realtà, anche se non la raggiungeranno , non è del tutto campata in aria.
R
Il problema è che una mezza verità è una non verità , mentre noi ci comportiamo ogni volta come se la teoria in auge sia finalmente quella buona. Ecco diciamo .Questa volta ci siamo veramente ,dovendo poi ripetere questa pantomima in eterno.
La MQ ha pero' messo il bastone fra le ruote di questo ingranaggio.
Quando mi piace dire che le teorie e la nostra percezione sono fantasie , create dalla mente, non significa Sciombro che sono campate in aria.
Esse non sono del tutto frutto del nostro libero arbitrio , ma nascono dal nostro rapporto con la realtà, e sono utili per manipolarla , e in definitiva per viverci dentro.
Rimane il fatto che essa rimane inaccessibile a noi , come dici bene tu Sariputra , e ultimo ma non ultimo , credere il contrario è un buon modo di inceppare il processo di conoscenza .
Infine sono intimamente convinto che la scienza altro non è che l'esplicitazione dei nostri meccanismi percettivi con aggiunta di abbondante coscienza.
Questo comporta dei pro e dei contro.
Sapere che non abbiamo accesso diretto alla realtà è uno di questi contro.
Sapere di essere stati cacciati dal paradiso non fa' piacere a nessuno. Questa è la brutta notizia.
Sapere che questo paradiso era una creazione della nostra mente , seppur non del tutto gratuito , ci fa' capire che possiamo creare sempre nuovi paradisi.
E questa è la buona notizia.
O quantomeno ciò con cui ci possiamo consolare.
L'essere stato cacciato da paradiso non fa' piacere nemmeno a me.
Ma arriva il momento in cui bisogna farsi una ragione di tuttto.
È arrivato il momento in cui l'aver immesso nel processo consistenti quantità di coscienza , l'aver acquisito conoscenza , non debba essere più considerato un peccato , ma una risorsa.
Grazie per avermi capito.

Citazione di: sgiombo il 29 Gennaio 2019, 13:39:41 PM

Citazione di: iano il 29 Gennaio 2019, 09:40:49 AM

Citazione di: sgiombo il 29 Gennaio 2019, 08:37:45 AM
Non credo proprio che il vuoto quantistico che "fluttua" si possa correttamente considerare "non essere una realtà materiale".

Non identifichi il vuoto con la non-materia?

NO.

IL "vuoto quantistico" é pieno di enti ed eventi.

Quindi non è vuoto , ma continuiamo a chiamarlo vuoto , magari per abitudine.
Se per te non è un problema accettare questo , rimane il fatto che queste astrusaggini , non solo creano problemi alla maggioranza della gente , per non dire a tutti l compresi i padri della teoria.
Se però stiamo raccontando favole, favole che nascono comunque dal rapporto con la realtà, quindi non del tutto gratuite , allora tutto diventa più facile.
Sarebbe bello se tutti conoscessero la MQ come conoscono la favola di cenerentola.
Certo c'e' il pericolo che questa impostazione mentale diventi un disincentivo alla ricerca , perché è evidente che la maggioranza degli scienziati lavora per giungere alla verità, e non per raccontare favole.
Io però non sono così pessimista perché in fondo gli uomini sono eterni fanciulli , e i fanciulli sono capaci di credere nelle favole, pur sapendo bene che sono favole.

Citazione di: Apeiron il 29 Gennaio 2019, 14:00:21 PM
Dovrei riuscire a dovere verso la fine della settimana...

Però, vorrei precisare una cosa - penso di essermi spiegato male. Quello che volevo dire è che rigetto l'idea che la fisica possa essere considerata un semplice 'strumento' predittivo. Ritengo, invece, che lo studio della fisica ci possa dare una comprensione (parziale) della 'realtà'.

Non escludo che le cose stiano così.
Quello che voglio dire è che se le cose non stanno così il processo di conoscenza scientifico diventa potenzialmente più fluido, anche se meno affascinante.
Se noi avessimo pieno accesso alla realtà, attraverso una teoria del tutto definitiva , avremmo il più perfetto e massimo strumento predittivo.
Se questo è da rigettare allora forse l'anelito alla perfetta conoscenza della realtà è solo un alibi , essendo noi alla ricerca dell'innominabile.
Ma per essere perfetta questa teoria dovrebbe includere anche il suo estensore , l'uomo , e la vedo dura dal punto di vista logico.
Io credo che la felicità si raggiunga lasciandosi vivere , essendo se stessi , senza pretendere di sapere cosa siamo , fidandosi della propria natura , natura che possiamo sperimentare , senza avere la pretesa di conoscerla , perché essa, e questa è la notizia buona , è fatta anche di parole e di numeri , ma non si esaurisce con essi.
A me sembrano impellenti i problemi di comprensione della fisica moderna perché la natura umana e sociale e la forza stessa della scienza risiede in ciò.
Perciò cerco e propongo soluzioni che possano ovviare a ciò.
Le idee che propongo vanno misurate con questo metro.
Non importa quanto appaiono balzane se possono funzionare allo scopo.
Ti faccio un esempio.
Anche se io non posso giurare che il rosso che vedo io coincida col rosso che vedi tu , ho buona fiducia che le nostre percezioni siano di fatto condivise, essendosi create attraverso meccanismi evolutivi che condividiamo perché ereditati.Meccanismi che non hanno richiesto l'uso di coscienza.
Nella scienza invece la coscienza è richiesta come sua caratteristica specifica, e se non siamo in grado di creare meccanismi coscienti che ci facciano vedere a tutti un equivalente dello stesso rosso , la cosa mi preoccupa.
Sappiamo che il rosso percepito in condivisione ha una precisa causa fisica , ma questa causa non spiega il rosso, non spiega ciò che tutti sappiamo senza saper dire cos', e la sfida è riprodurre , o meglio esplicitare questi meccanismi e poi riprodurre questi meccanismi di condivisione per adattarli alla scienza , rendendoli dunque coscienti.
Scienza significa sapere ciò che gia' sapevamo senza sapere di saperlo.
Non tutto è stato ancora esplicitato , e porsi obiettivi massimi potrebbe non essere di aiuto , anche quando non fossero sbagliati.
Ma che siano giusti o sbagliati non lo sapremo mai , quindi lasciamoci la libertà di rivederli e modificarli , per vedere l'effetto che fa'.
O , se preferisci , perché gli sviluppi della scienza moderna sembrano suggerircelo.

Citazione di: iano il 30 Gennaio 2019, 03:11:51 AM

Citazione di: sgiombo il 29 Gennaio 2019, 13:39:41 PM

Citazione di: iano il 29 Gennaio 2019, 09:40:49 AM

Citazione di: sgiombo il 29 Gennaio 2019, 08:37:45 AM
Non credo proprio che il vuoto quantistico che "fluttua" si possa correttamente considerare "non essere una realtà materiale".

Non identifichi il vuoto con la non-materia?

NO.

IL "vuoto quantistico" é pieno di enti ed eventi.

Quindi non è vuoto , ma continuiamo a chiamarlo vuoto , magari per abitudine.
Se per te non è un problema accettare questo , rimane il fatto che queste astrusaggini , non solo creano problemi alla maggioranza della gente , per non dire a tutti l compresi i padri della teoria.
Se però stiamo raccontando favole, favole che nascono comunque dal rapporto con la realtà, quindi non del tutto gratuite , allora tutto diventa più facile.
Sarebbe bello se tutti conoscessero la MQ come conoscono la favola di cenerentola.
Certo c'e' il pericolo che questa impostazione mentale diventi un disincentivo alla ricerca , perché è evidente che la maggioranza degli scienziati lavora per giungere alla verità, e non per raccontare favole.
Io però non sono così pessimista perché in fondo gli uomini sono eterni fanciulli , e i fanciulli sono capaci di credere nelle favole, pur sapendo bene che sono favole.

Sì, concordo che è evidente che la maggioranza degli scienziati lavora per giungere alla verità, e non per raccontare favole.

Ma rilevo inoltre che non pochi scienziati, anche di vaglia, non di rado si cimentano senza avere "le basi" come dicevano i vecchi insegnati di scuola media (e magari anche senza esserne ben consapevoli), a fare della filosofia.
E allora spesso raccontano favole altrettanto vere di quella di Cenerentola ma meno letterariamente pregevoli e soprattutto con l' indebita pretesa che siano verità scientifiche .

Due esempi: le "teorie a molti mondi", e  i "viaggi nel tempo".

Raccontare favole, favole che nascono comunque dal rapporto con la realtà, quindi non del tutto gratuite non é scienza.
La scienza a volte é difficile e (se correttamente intesa e praticata) aborrisce le favole, anche se con un qualche vago rapporto con la realtà (tutte le favole, anche quella di Cenerentola, un qualche vago rapporto con la realtà ce l' hanno inevitabilmente).

Per questo in generale, e soprattutto da parte di chi coltivi al filosofia, ritengo necessario non aderire acriticamente a quanto affermano gli "addetti ai lavori" o "esperti in materia" (concordo in questo entusiasticamente col Sari), ma invece sottoporlo a "spietata" critica razionale.

Il "vuoto quantistico" non mi sembra un' astrusaggine ma invece un modo  di esporre "contenuti teorici" risultati empiricamente confermati alquanto colorito (e non "semanticamente ottimale", almeno in origine, e infatti si presta a fraintendimenti; ma tuttavia é ormai divenuto corrente).

Per questo mi ha dato il moderato, fisiologico "stupore della scoperta", ma non mi ha creato problemi di accettazione (come me ne hanno creati invece le interpretazioni conformistiche ontologicamente indeterministiche dell' indeterminismo quantistico: perfettamente palesati dal geniale esperimento mentale di Schroedinger, determinista, e padre non meno legittimo -voluto ossimoro- della M Q di quanto non lo siano gli indeterministi Heisenberg e Bohr, del "gatto preteso vivo e anche morto"; e mi sono stati brillantemente risolti dalle interpretazioni epistemicamente indeterministiche - ontologicamente deterministiche).

Citazione di: iano il 30 Gennaio 2019, 02:52:19 AM

Hai interpretato alla grande.
Mi spiace che Sciombro e Ipazia continuino a fraintendermi.
Penso che ciò che differenzia l'universo della percezione da quello della scienza sia il grado di coscienza usato.

Citazione
Se "coscienza" = "conoscenza" (che altrimenti servono spiegazioni) beh, allora il fraintendimento, almeno per parte mia, é del tutto superato: concordiamo in pieno!
Infatti ciò significa che la differenza non sta nell' universo (non sono due reciprocamente diversi, quello del senso comune e quello della scienza, ma é uno solo, il medesimo diversamente conosciuto dal senso comune (peggio) e dalla scienza (tendenzialmente sempre meglio). 

Nel primo la coscienza ha scarso peso.
Lo dimostra il fatto che quando la scienza mi mette in guardia su una illusione percettiva , tale consapevolezza non mi rende immune all'illusione.
Nella scienza invece la coscienza ha grande peso , anche se inevitabilmente ad essa sottendono ipotesi , e con essa interferiscono impostazioni mentali, non dette.

Citazione
Per me vanno dette (se si fa filosofia; non necessariamente se si fa scienza).
Una fondamentale, ad esempio, sulla quale si basa l ' induzione e che é una conditio sin qua non della conoscenza scientifica, é la credenza (indimostrabile: Hume!) nella concatenazione casuale degli eventi. Un' altra l' intersoggettività del mondo fenomenico naturale materiale.

I problemi di accettabilità della scienza nascono proprio da queste interferenze ,in un processo che dovrebbe essere del tutto cosciente , ma non lo è mai del tutto.
A voler essere pratici , anche se qualcuno giudicherà grezza questa mia posizione di lesa maestà all'umanira' , la coscienza in se' è sopravalutata,
essendo un mezzo che va' usato se serve e quando serve.
Quando nella scienza essa è in difetto nascono problemi , dovuti di fatto alle interferenze fra due mondi che sono distinti , ma non perciò alieni fra loro , perché, seppur distinti , sono sulla stessa barca , e quella barca siamo noi.

Citazione
Questa affermazione mi sembra contraddire platealmente quanto affermato più sopra circa il fatto che ciò che differenzia l'universo della percezione da quello della scienza sia il grado di coscienza usato (e che consentirebbe, se fosse questa la tua convinzione, di superare i nostri fraintendimenti reciproci).

Allora probabilmente per "coscienza" non intendi "conoscenza" ma quacos' altro che affinché ci intendiamo dovresti spiegare.

L'idea molto diffusa e cara a Sciombro ,che le teorie fisiche siano una successione di conoscenze che al limite portano alla realtà, anche se non la raggiungeranno , non è del tutto campata in aria.
R
Il problema è che una mezza verità è una non verità , mentre noi ci comportiamo ogni volta come se la teoria in auge sia finalmente quella buona. Ecco diciamo .Questa volta ci siamo veramente ,dovendo poi ripetere questa pantomima in eterno.

Citazione
Atteggiamento scientista  filosoficamente sbagliato.

La MQ ha pero' messo il bastone fra le ruote di questo ingranaggio.
Quando mi piace dire che le teorie e la nostra percezione sono fantasie , create dalla mente, non significa Sciombro che sono campate in aria.
Esse non sono del tutto frutto del nostro libero arbitrio , ma nascono dal nostro rapporto con la realtà, e sono utili per manipolarla , e in definitiva per viverci dentro.

CitazioneSecondo me non solo: a certe condizioni indimostrabili (se sono vere) ci dicono anche veracemente (in misura ovviamente limitata) come la realtà é/diviene (cosa per me -soggettivamente, arbitrariamente-  non meno importante della loro utilità pratica).

Rimane il fatto che essa rimane inaccessibile a noi , come dici bene tu Sariputra , e ultimo ma non ultimo , credere il contrario è un buon modo di inceppare il processo di conoscenza .

Citazione
Che rimane inaccessibile a noi (credo anche per Sariputra, se ne comprendo bene il pensiero) non é la realtà fenomenica materiale, malgrado l' insuperabile limitatezza della conoscenza che se ne può avere, ma invece -se reale- la realtà in sé o noumeno (per dirlo a là Kant).

Infine sono intimamente convinto che la scienza altro non è che l'esplicitazione dei nostri meccanismi percettivi con aggiunta di abbondante coscienza.
Questo comporta dei pro e dei contro.
Sapere che non abbiamo accesso diretto alla realtà è uno di questi contro.
Sapere di essere stati cacciati dal paradiso non fa' piacere a nessuno. Questa è la brutta notizia.
Sapere che questo paradiso era una creazione della nostra mente , seppur non del tutto gratuito , ci fa' capire che possiamo creare sempre nuovi paradisi.
E questa è la buona notizia.
O quantomeno ciò con cui ci possiamo consolare.
L'essere stato cacciato da paradiso non fa' piacere nemmeno a me.
Ma arriva il momento in cui bisogna farsi una ragione di tuttto.
È arrivato il momento in cui l'aver immesso nel processo consistenti quantità di coscienza , l'aver acquisito conoscenza , non debba essere più considerato un peccato , ma una risorsa.
Grazie per avermi capito.

Citazione
Dissento: fantastiche creazioni di fantasia sono ben  altra cosa della conoscenza scientifica (della realtà fenomenica materiale naturale e non delle cose in sé, se reali).

Per me la coscienza é "il luogo" nel quale ci sono (ciò che  costituisce ovvero di cui sono costituiti: "esse est percipi") i fenomeni materiali e i pensieri dei fenomeni materiali, compresa la conoscenza scientifica di essi.
E non qualcosa di diverso da essi che ai fenomeni materiali si possa aggiungere.
Piuttosto (in generale e sopratutto nella ricerca scientifica in particolare) alle sensazioni fenomeniche materiali si aggiungono e si applicano quelle mentali, i pensieri razionali (sempre nell' ambito della coscienza, dell' esperienza fenomenica cosciente, non delle empiricamente inaccessibili per definizione cose in sé).

Citazione di: iano il 30 Gennaio 2019, 02:52:19 AM

Mi spiace che Sciombro e Ipazia continuino a fraintendermi.
...
Il problema è che una mezza verità è una non verità , mentre noi ci comportiamo ogni volta come se la teoria in auge sia finalmente quella buona. Ecco diciamo .Questa volta ci siamo veramente ,dovendo poi ripetere questa pantomima in eterno.
La MQ ha pero' messo il bastone fra le ruote di questo ingranaggio.

Il problema è che la scienza non persegue - e ci fornisce - mezze verità, ma verità intere su sistemi chiusi, rigorosamente definiti. La definizione dipende dai dati disponibili e la verità che ne risulta è tale in quanto produce risultati veri, come il sistema che ci permette di comunicare in questo istante.

La MQ non ha messo per nulla il bastone tra le ruote a questo sistema, nè a migliaia di altri sistemi scientifici che producono verità intere nel loro ambito. La MQ cerca una verità intera su un sistema ancora in fase di collaudo e definizione. E' esplorazione ai limiti di ciò che la nostra coscienza conosce e pertanto formula ipotesi su ciò che esiste oltre i limiti della radura dei sistemi conosciuti. La chimica, dall'atomo alle macromolecole della biochimica, è un sistema collaudato che ha ben poco da temere dai bastoni e stringhe della MQ e le sue verità intere popolano la nostra vita.

Che le verità della scienza non siano la Verità dei filosofi è vero, ma nella loro definizione sistematica sono incontrovertibili e se qualche ricaduta filosofica può esserci è nel rigore della loro - umile e delimitata - ricerca di verità.

Citazione di: Ipazia il 30 Gennaio 2019, 16:58:38 PM

Citazione di: iano il 30 Gennaio 2019, 02:52:19 AM

Mi spiace che Sciombro e Ipazia continuino a fraintendermi.
...
Il problema è che una mezza verità è una non verità , mentre noi ci comportiamo ogni volta come se la teoria in auge sia finalmente quella buona. Ecco diciamo .Questa volta ci siamo veramente ,dovendo poi ripetere questa pantomima in eterno.
La MQ ha pero' messo il bastone fra le ruote di questo ingranaggio.

Il problema è che la scienza non persegue - e ci fornisce - mezze verità, ma verità intere su sistemi chiusi, rigorosamente definiti. La definizione dipende dai dati disponibili e la verità che ne risulta è tale in quanto produce risultati veri, come il sistema che ci permette di comunicare in questo istante.

La MQ non ha messo per nulla il bastone tra le ruote a questo sistema, nè a migliaia di altri sistemi scientifici che producono verità intere nel loro ambito. La MQ cerca una verità intera su un sistema ancora in fase di collaudo e definizione. E' esplorazione ai limiti di ciò che la nostra coscienza conosce e pertanto formula ipotesi su ciò che esiste oltre i limiti della radura dei sistemi conosciuti. La chimica, dall'atomo alle macromolecole della biochimica, è un sistema collaudato che ha ben poco da temere dai bastoni e stringhe della MQ e le sue verità intere popolano la nostra vita.

Che le verità della scienza non siano la Verità dei filosofi è vero, ma nella loro definizione sistematica sono incontrovertibili e se qualche ricaduta filosofica può esserci è nel rigore della loro - umile e delimitata - ricerca di verità.

La mia non è una campagna contro la MQ e la scienza intera.
Tutto il contrario.
Probabilmente hai un pregiudizio su di me che ti fa' leggere fischi per fiaschi.
La MQ non ha inceppato il meccanismo della scienza, ma la sua accettazione diffusa e quindi la sua condivisione a livello umano.
Si potrebbe dire...pazienza. Chi è dentro, come Sciombro e te , bene , chi è fuori è fuori.
Ma non è così, perché il potere sostanziale della scienza consiste mell'essere un processo collettivo.
L'uso di abbondante dose di coscienza che il processo richiede ha proprio lo scopo , di , sapendo cosa si fa' , poterlo comunicare ad altri , gestendo il processo insieme.
L'effetto miracoloso e mirabolante delle scoperte scientifiche derivano dal banale "l'unione fa' la forza".
La coscienza ha un costo , non è un fine, un bene in se'.
La si usa se serve , e nella scienza serve e anzi ne è il fondamento.
Ma inizia a mancare la condivisione, e su questo la MQ suona l'allarme che dobbiamo raccogliere.
Il processo di percezione soggettiva non richiede coscienza perché non serve e rallenterebbe il processo rendendolo inefficace.
Nonostante ciò i tempi evolutivi sono riusciti a sintonizzare le nostre percezioni , nel senso che possiamo ragionevolmente pensare  che sono a noi comuni , anche se non possiamo dimostrarlo.
La percezione funziona perché è condivisa.
La scienza pure.
Si tratta come vedi di qualcosa di molto serio , e non della masturbazione mentale ( so' di cosa parlo perché ne sono affetto ) di chi vuole scoprire la verità per la verità.
Ciò in se' non è un male , e anzi è un incentivo alla ricerca , almeno finché non diventa un bastone fra gli ingranaggi della scienza.
È la MQ ci sta dicendo proprio questo.
Provocatoriamente affermo , perché provo gusto a farmi fulminare da Sciombro, che importa meno se le teorie scientifiche sono favole oppure no , e importa di più che siano condivise.
A chi interessa una perfetta verità fine a se stessa chiusa in una torre inaccessibile se non a pochi.
Cicli e ricicli della storia?
Vogliamo trovare insieme una soluzione ,mettendo da parte l'orgoglio e la permalosità umana ?
E

Citazione di: iano il 30 Gennaio 2019, 23:51:23 PM

Citazione di: Ipazia il 30 Gennaio 2019, 16:58:38 PM

Citazione di: iano il 30 Gennaio 2019, 02:52:19 AM

Mi spiace che Sciombro e Ipazia continuino a fraintendermi.
...
Il problema è che una mezza verità è una non verità , mentre noi ci comportiamo ogni volta come se la teoria in auge sia finalmente quella buona. Ecco diciamo .Questa volta ci siamo veramente ,dovendo poi ripetere questa pantomima in eterno.
La MQ ha pero' messo il bastone fra le ruote di questo ingranaggio.

Il problema è che la scienza non persegue - e ci fornisce - mezze verità, ma verità intere su sistemi chiusi, rigorosamente definiti. La definizione dipende dai dati disponibili e la verità che ne risulta è tale in quanto produce risultati veri, come il sistema che ci permette di comunicare in questo istante.

La MQ non ha messo per nulla il bastone tra le ruote a questo sistema, nè a migliaia di altri sistemi scientifici che producono verità intere nel loro ambito. La MQ cerca una verità intera su un sistema ancora in fase di collaudo e definizione. E' esplorazione ai limiti di ciò che la nostra coscienza conosce e pertanto formula ipotesi su ciò che esiste oltre i limiti della radura dei sistemi conosciuti. La chimica, dall'atomo alle macromolecole della biochimica, è un sistema collaudato che ha ben poco da temere dai bastoni e stringhe della MQ e le sue verità intere popolano la nostra vita.

Che le verità della scienza non siano la Verità dei filosofi è vero, ma nella loro definizione sistematica sono incontrovertibili e se qualche ricaduta filosofica può esserci è nel rigore della loro - umile e delimitata - ricerca di verità.

La mia non è una campagna contro la MQ e la scienza intera.
Tutto il contrario.

CitazionePer parte mia l' avevo ben capito!

Probabilmente hai un pregiudizio su di me che ti fa' leggere fischi per fiaschi.
La MQ non ha inceppato il meccanismo della scienza, ma la sua accettazione diffusa e quindi la sua condivisione a livello umano.
Si potrebbe dire...pazienza. Chi è dentro, come Sciombro e te , bene , chi è fuori è fuori.
Ma non è così, perché il potere sostanziale della scienza consiste mell'essere un processo collettivo.
L'uso di abbondante dose di coscienza che il processo richiede ha proprio lo scopo , di , sapendo cosa si fa' , poterlo comunicare ad altri , gestendo il processo insieme.
L'effetto miracoloso e mirabolante delle scoperte scientifiche derivano dal banale "l'unione fa' la forza".
La coscienza ha un costo , non è un fine, un bene in se'.
La si usa se serve , e nella scienza serve e anzi ne è il fondamento.
Ma inizia a mancare la condivisione, e su questo la MQ suona l'allarme che dobbiamo raccogliere.
Il processo di percezione soggettiva non richiede coscienza perché non serve e rallenterebbe il processo rendendolo inefficace.
Nonostante ciò i tempi evolutivi sono riusciti a sintonizzare le nostre percezioni , nel senso che possiamo ragionevolmente pensare  che sono a noi comuni , anche se non possiamo dimostrarlo.
La percezione funziona perché è condivisa.
La scienza pure.
Si tratta come vedi di qualcosa di molto serio , e non della masturbazione mentale ( so' di cosa parlo perché ne sono affetto ) di chi vuole scoprire la verità per la verità.
Ciò in se' non è un male , e anzi è un incentivo alla ricerca , almeno finché non diventa un bastone fra gli ingranaggi della scienza.
È la MQ ci sta dicendo proprio questo.
Provocatoriamente affermo , perché provo gusto a farmi fulminare da Sciombro, che importa meno se le teorie scientifiche sono favole oppure no , e importa di più che siano condivise.
A chi interessa una perfetta verità fine a se stessa chiusa in una torre inaccessibile se non a pochi.
Cicli e ricicli della storia?
Vogliamo trovare insieme una soluzione ,mettendo da parte l'orgoglio e la permalosità umana ?
E

Continuo a non capire cosa sia per te la coscienza.
Il processo di percezione soggettiva per me non é solo che la richieda, é che proprio é costituito da  coscienza.

Trovo la conoscenza fine a se stessa tutt' altro che onanistica.
Per restare nella metafora la definirei sessualmente tanto appagante che neanche un rapporto ben riuscito con la Liz Taylor dei tempi migliori in persona potrebbe farmi godere di più (forse quando ero più giovane e certe cose mi funzionavano meglio non mi sarei espresso in questi termini...).

Tranquillo, non ho motivo di fulminarti (anche perché la Ipa mi sembra molto più terribilmente fulminante di me *). 
Semplicemente affermo che non condivido il tuo preferire che le conoscenza scientifiche siano condivise (ti piace il gioco di parole?) piuttosto che vere.

_______________________
* Era un po' di tempo che speravo di trovare l' occasione di complimentarmi per quel piccolo capolavoro che é l'  intervento #100 in risposta al #99 nella discussione sul populismo:

 https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-culturali-e-sociali/cos'e-il-'populismo'/msg29461/#new).

cit.Sgiombo:Per restare nella metafora la definirei sessualmente tanto appagante che neanche un rapporto ben riuscito con la Liz Taylor dei tempi migliori in persona potrebbe farmi godere di più (forse quando ero più giovane e certe cose mi funzionavano meglio non mi sarei espresso in questi termini...).

Sgiombo, per risolvere quel tuo famoso "problemino" ti inviterei in Villa  per una seduta di 'pratica meditativa',che generalmente inzia così (ti posto una foto di qualche anno fa per illustrare meglio, tieni presente che trattasi della "fase preparatoria" alla pratica stessa...):




Se clicchi sopra alla foto potrai apprezzare, ingrandendola, l'elevata purezza del prosecco di Villa Sariputra...

Salve. "Continuo a non capire cosa sia per te la coscienza.

Il processo di percezione soggettiva per me non é solo che la richieda, é che proprio é costituito da  coscienza."

Mi permetto inserirmi. La coscienza è funzione che funge da tramite tra la psiche e la mente. In essa confluiscono le percezioni sensoriali (non dirette e grezze, bensì come elaborate ed interpretate dalla psiche), le quali vengono "mentalizzate" permettendo di gestirle in modo consapevole attraverso la loro connessione alla memoria (alla parte di memoria appunto consapevole).
Le percezioni (stiamo parlando esclusivamente di messaggi sensoriali) vengono tutte elaborate psichicamente ma solo una parte della loro interpretazione psichica (l'interpretazione consiste nel confrontarle con i preesistenti contenuti psichici sulla base della loro positività-neutralità o negatività ai fini della sopravvivenza) viene rilasciata dalla psiche verso la memoria consapevole e la coscienza. I meccanismi precisi di selezione mi sono ignoti.
Praticamente la psiche "decide" cosa trattenere all'interno dei propri contenuti inconsci e cosa invece può/deve diventare consapevole ed utilizzabile razionalmente. Saluti.

Citazione di: Sariputra il 31 Gennaio 2019, 12:23:18 PM
cit.Sgiombo:Per restare nella metafora la definirei sessualmente tanto appagante che neanche un rapporto ben riuscito con la Liz Taylor dei tempi migliori in persona potrebbe farmi godere di più (forse quando ero più giovane e certe cose mi funzionavano meglio non mi sarei espresso in questi termini...).

Sgiombo, per risolvere quel tuo famoso "problemino" ti inviterei in Villa  per una seduta di 'pratica meditativa',che generalmente inzia così (ti posto una foto di qualche anno fa per illustrare meglio, tieni presente che trattasi della "fase preparatoria" alla pratica stessa...):




Se clicchi sopra alla foto potrai apprezzare, ingrandendola, l'elevata purezza del prosecco di Villa Sariputra...

Caspita, dammi l' indirizzo che mi ci precipito subito (beh, proprio subito no: prima devo architettare una qualche storia credibile da raccontare a mia moglie...).

Citazione di: viator il 31 Gennaio 2019, 12:58:53 PM
Salve. "Continuo a non capire cosa sia per te la coscienza.

Il processo di percezione soggettiva per me non é solo che la richieda, é che proprio é costituito da  coscienza."

Mi permetto inserirmi. La coscienza è funzione che funge da tramite tra la psiche e la mente. In essa confluiscono le percezioni sensoriali (non dirette e grezze, bensì come elaborate ed interpretate dalla psiche), le quali vengono "mentalizzate" permettendo di gestirle in modo consapevole attraverso la loro connessione alla memoria (alla parte di memoria appunto consapevole).
Le percezioni (stiamo parlando esclusivamente di messaggi sensoriali) vengono tutte elaborate psichicamente ma solo una parte della loro interpretazione psichica (l'interpretazione consiste nel confrontarle con i preesistenti contenuti psichici sulla base della loro positività-neutralità o negatività ai fini della sopravvivenza) viene rilasciata dalla psiche verso la memoria consapevole e la coscienza. I meccanismi precisi di selezione mi sono ignoti.
Praticamente la psiche "decide" cosa trattenere all'interno dei propri contenuti inconsci e cosa invece può/deve diventare consapevole ed utilizzabile razionalmente. Saluti.

Già mi era difficilissimo capire cosa intendeva per "coscienza" Iano; ma ora le cose misi complicano ulteriormente.

Per me psiche, mente (pensieri, sentimenti, ricordi, immaginazioni, ragionamenti, ecc.) e materia sono tutte "cose" fenomeniche che fanno parte della coscienza, "dati" o "contenuti" di coscienza, dei quali l' "esse est percipi". Gli uni mentali, gli altri materiali.

Citazione di: iano il 30 Gennaio 2019, 23:51:23 PM

La mia non è una campagna contro la MQ e la scienza intera.
Tutto il contrario.
Probabilmente hai un pregiudizio su di me che ti fa' leggere fischi per fiaschi.
La MQ non ha inceppato il meccanismo della scienza, ma la sua accettazione diffusa e quindi la sua condivisione a livello umano.
Si potrebbe dire...pazienza. Chi è dentro, come Sciombro e te , bene , chi è fuori è fuori.
Ma non è così, perché il potere sostanziale della scienza consiste mell'essere un processo collettivo.
L'uso di abbondante dose di coscienza che il processo richiede ha proprio lo scopo , di , sapendo cosa si fa' , poterlo comunicare ad altri , gestendo il processo insieme.
L'effetto miracoloso e mirabolante delle scoperte scientifiche derivano dal banale "l'unione fa' la forza".
La coscienza ha un costo , non è un fine, un bene in se'.
La si usa se serve , e nella scienza serve e anzi ne è il fondamento.
Ma inizia a mancare la condivisione, e su questo la MQ suona l'allarme che dobbiamo raccogliere.
Il processo di percezione soggettiva non richiede coscienza perché non serve e rallenterebbe il processo rendendolo inefficace.
Nonostante ciò i tempi evolutivi sono riusciti a sintonizzare le nostre percezioni , nel senso che possiamo ragionevolmente pensare  che sono a noi comuni , anche se non possiamo dimostrarlo.
La percezione funziona perché è condivisa.
La scienza pure.
Si tratta come vedi di qualcosa di molto serio , e non della masturbazione mentale ( so' di cosa parlo perché ne sono affetto ) di chi vuole scoprire la verità per la verità.
Ciò in se' non è un male , e anzi è un incentivo alla ricerca , almeno finché non diventa un bastone fra gli ingranaggi della scienza.
È la MQ ci sta dicendo proprio questo.
Provocatoriamente affermo , perché provo gusto a farmi fulminare da Sciombro, che importa meno se le teorie scientifiche sono favole oppure no , e importa di più che siano condivise.
A chi interessa una perfetta verità fine a se stessa chiusa in una torre inaccessibile se non a pochi.
Cicli e ricicli della storia?
Vogliamo trovare insieme una soluzione ,mettendo da parte l'orgoglio e la permalosità umana ?

Volentieri.

Cominciamo dal fatto che quello che tu segnali non è una novità e se le trottoline della MQ sono poco comprensibili, figurati tu come doveva sentirsi un tizio del Rinascimento di fronte al fatto che, benchè la terra fosse sferica, chi sta di sotto non cadesse nel vuoto. Anche la fine del geocentrismo e l'idea che il moto del sole sia apparente deve essere stata dura da smaltire. Dal 1500 al 1700 si viaggiava regolarmente per tutto un pianeta sferico senza aver risolto il problema del sotto/sopra. Alla fine Newton risolse con la gravitazione universale che attira i corpi tra loro in funzione della rispettiva massa, per cui si capì che il sotto/sopra era ben diverso da come lo si era immaginato fino allora. Ma neppure Newton, che era uomo d'onore, finse spiegazioni farlocche sul fenomeno della gravitazione e prese atto che funzionava così in attesa di lumi maggiori.

L'umano è perfettamente consapevole della differenza tra usare la scienza e conoscerla. Chiunque guida un'automobile o usa un dispositivo elettronico lo sa e questo non mette in discussione il rapporto fiduciario tra specialisti e pubblico profano. Le trottole quantistiche non credo siano il problema, anche perchè abbiamo ricercatori, come l'autore del titolo di questa discussione Carlo Rovelli, assai bravi a spiegarcele, senza neppure tante complicazioni matematiche.

Ma come gli studiosi del Rinascimento, se oltre ad usare la MQ vogliamo capirci qualcosa, dobbiamo mettere in conto che certe nostre idee sulla realtà andranno rimesse in discussione, e con esse il nostro stesso concetto di "intuitivo".

@Ipazia.
Giusto , analizziamo cos'è l'intuito . Mettiamolo in discussione.
Nei libri di divulgazione scientifica è usale leggere quanto segue :
"Il problema della azione a distanza controintuitivo , viene risolto da Einstein che ci dice che nulla viene attratto , ma (sottintendendo un maggior accordo con l'intuizione con conseguente maggiore accettabilità) ogni cosa segue le curve dello spazio tempo?".
Un corpo che segue le curve dello spazio tempo somiglia a un corpo che scende su un piano inclinato,perciò ci sembra più accettabile.
In effetti in un caso o nell'altro si tratta di invenzioni (favole) che funzionano più o meno in relazione al contesto di interesse , e solo accidentalmente trovano più o meno analogia con la nostra esperienza percettiva.
Il fatto è che un corpo che scivola su un piano inclinato , da un punto di vista logico , non ha alcun carattere di ovvietà,se non quello che gli deriva dalla consuetudine . Si tratta cioè di un altra favola costruita dal sistema percettivo che funziona nel suo contesto di più interesse.
È una favola che vediamo , sentiamo , odoriamo , assaporiamo.
Cioè nulla di diverso da ciò che facciamo in sogno.
Ciò che accomuna "realta'" e sogno , mentre li viviamo , è che noi ci crediamo.
Questa capacità di credere non è creduloneria. Deve essere qualcosa di più fondamentale.
Sappiamo bene che per la buona riuscita su una impresa occorre credere in ciò che si fa'.
Ciò vale anche quando applichiamo una teoria fisica.
Nella vita di tutti i giorni io uso il sopra e sotto credendoci come qualcosa di reale.
Anche se io so' che non esistono , questa consapevolezza mi aiuterebbe nella vita di tutti i giorni?
Allo stesso modo che credere nel sopra e nel sotto non mi aiuterebbe se fluttuassi nello spazio.
Le nuove teorie fisiche però si sono sempre presentate come alternative corrette agli "errori" presenti nelle vecchie , dal che' segue l'idea di una progressione verso la verità.
Questa idea può essere giusta o sbagliata le può essere di stimolo alla ricerca scientifica quanto di impedimento all'accettazione dei suoi risultati scientifici e quindi , per come la penso io , diversamente da come la pensa Sciombro , di impedimento al progresso scientifico.
La scienza può anche essere una gara ma non ad eliminazione.
Ha senso quando quasi tutti arrivano al traguardo, e non quasi nessuno.
Però attenzione.
Ha ragione Piero Angela quando dice che la scienza non ha nulla a che fare con la democrazia.
Una teoria non è più "vera" se la maggioranza la vota , accettandola.
Però se tutti l'accettano , allora tutti partecipano all'impresa scientifica, e la scienza perciò , e noi con essa , progredisce.
È facile accettare una teoria per la quale riusciamo a trovare un appiglio analogico con la nostra esperienza percettiva (lo spazio curvo come un piano inclinato che veicola le masse ) ma questo in effetti , quando succede , è un puro accidente , fortunato se vogliamo.
Questa fortuna non è data per la meccanica quantistica.
Le analogie ci sono pure , anche troppe , ma in concorrenza fra loro , e buone solo a disorientarci.
Sarebbe saggio smettere di cercarle forse.
Bisognerebbe comportarsi per le teorie fisiche al modo dei matematici.
Fingere ipotesi , sviluppare la teoria matematica , osservare i passaggi/paesaggi matematici che si susseguono , vedendoli di fatto (immaginandoli) "come fossero veri". Toccandoli odorandoli.
Pensate che possa essere di aiuto a un matematico nel suo lavoro rammentarsi in continuazione che le sue ipotesi sono finzioni.
Il suo lavoro sarà sicuramente più proficuo , se a quelle finzioni aggiunge la finzione di dimenticarsi che sono finzioni.
Il mondo che impropriamente chiamiamo reale , quello che vediamo , tocchiamo odoriamo , credo funzioni così.
Anche se ti dimostrano che è tutta una finzione , è più utile credere che non lo sia.
Le teorie fisiche dovrebbero funzionare allo stesso modo.
Non in concorrenza far loro , ma poste una accanto all'altra , e non necessariamente in progressione , se non per questioni di anagrafe.
La storia della scienza non dovrebbe essere un avvincente racconto della vittoria della luce contro le tenebre , ma la storia di come l'uomo si rapporta col mondo , che sostanzialmente è sempre lo stesso , anche se sotto diverse forme.
La scienza altro non è che una percezione annaffiata di abbondante coscienza , e la coscienza non è un bene in assoluto , datoci a nostra gloria , ma un mezzo utile da usare quando serve.
Le difficoltà che si trovano più o meno nell'accettare le teorie fisiche si possono illustrare con una analogia.
S eccelli in qualche manualità,può succedere che qualcuno ti chieda di spiegargli come fai , e tu scopri con dispiacere di non saperglielo spiegare.
Non c'è bisogno di sapere come fai quello che fai per farlo bene.
Se però insiste nel voler capire quel che fai e ci riesci , prendendone maggiore coscienza , succederà che diventerai più impacciato nel riprodurre il processo.
Questo impaccio è proprio lo scotto che la scienza deve pagare.
Fare quel che fai sapendo come lo stai facendo.
Per contro , sapendo quel che fai , puoi spiegarlo ad altri ed avere la loro collaborazione.Questa in soldoni è la scienza.
Non è un impresa per pochi.

Obiezioni a Iano

Ma prché (in che senso) sia le convinzioni del senso comune che le teorie scientifiche sarebbero "favole" o "finzioni"?
A certe condizioni (sia pure indimostrabili) sono vere.
Ma non per questo arbitrarie come una finzione o un favola: contrariamente a questi generi letterari, devono suprare il vaglio della falsificazione empirca!


Secondo me sono modi di descrivere (conoscere in maniera diversamente ma sempre inesorabilmente limitata, parziale la medesima realtà costituita dalle reali apparenze fenomeniche (materiali; ne esistono anche di mentali secondo me irriducibili alle  materiali, da esse non emergenti, ad esse non sopravvenienti) .




Non capsico perché la scienza non dovrebbe procedre per eliminazione di quanto falsificto dall' esprienza.
Così é di fatto.
E in qusto pregressivo (tendenziale! Non sono scientista!) sfrondare le terorie del  "falso che  le  inquina", cercando di corredarle quanto più possibile di "ulteriore vero"  (inevitabilmentre sempre "farmmisto a qualosa di falso") secondo me consiste  la storia della scienza.



Secondo me Piero Angela da te citato compie un paralogismo confondendo l' essere e il dover essere: la scienza cerca di consocere l' essere, mentre la democrazia (o meno) é un ipotetico dover essere:si trovano su "piani ontologci diversi".
Oltre al fatto che nella scienza (considerata astrattamente dal resto della società) tutti hanno le medesima libertà di pensiero (se correttamente praticata), e non esiste alcun "tiranno" o "profeta" (nessun ricercatore per quanto autorevole può imprre per autorità le sue oplinioni; men che meno divulgatori più o meno diligentemente al servizio dell' ideologia dominante; qualiasi rirerimento al suddetto P. A. non é puramente casuale)  le cui affermazioni siano esenti dalla possibilità di crirtica razioanle da parte di chiunque (e questo per me è molto democratico).



Resto in attesa di un chiarimento di cosa sia per te la "coscienza" in aggiunta a quella coscienza che sono le sensazioni materali studiate dalle scienze (e pure le mentali non oggetto di scienza, almeno in senso stretto o forte).
Se é il pensiero, la ragione, allora sono d' accordo.