Citazione di: sgiombo il 29 Gennaio 2019, 08:37:45 AM
Non credo proprio che il vuoto quantistico che "fluttua" si possa correttamente considerare "non essere una realtà materiale".

Non identifichi il vuoto con la non-materia?

Citazione di: sgiombo il 29 Gennaio 2019, 08:34:16 AM

Citazione di: iano il 28 Gennaio 2019, 23:45:27 PM

Citazione di: Ipazia il 28 Gennaio 2019, 19:21:29 PM
Concordo pienamente con sgiombo stavolta. La cosiddetta "meccanica" quantistica esiste da un secolo ed è nata a furor di esperimenti. E' nata studiando l'atomo da parte dei chimici e poi i fisici ce l'hanno scippata trasformando le particelle in trottole "meccaniche". Le quali, anche se ai profani sembrano materia oscura, agiscono nei modi che i ricercatori hanno imparato a manipolare così bene da produrre svariate applicazioni tecniche di uso comune. In questi fenomeni non c'è nulla di arbitrario/convenzionale, ma proviene tutto dalla natura senza trucco alcuno.

Io non ho detto il contrario.
Sto parlando di una difficoltà nell'accettare la MQ che è comune a tutti , compresi i padri della teoria.
Quindi suggerisco che la difficoltà possa risiedere in una impostazione mentale che parimenti è comune a tutti, e questa impostazione si possa desumere dall'affermazione fatta da Apeiron sulla realtà della materia studiata dalla fisica.
Un invito a Sciombro.Se possibile dividi i miei post in parti , e fai un post per ogni risposta.Diversamente ho difficoltà a risponderti.

Però a questo punto ti chiedo di illustrare questa "impostazione mentale".

A meno che si tratti di semplice "inerzia teorica", pigrizia nel cercare di capire quello che non é intuitivo o "sedimentato" da lunga consuetudine.

Una sana filosofia razionalistica, che cerco di seguire, invita ad saper accettare (piuttosto con la "gioia della scoperta" che con "il rammarico di doversi correggere") qualsiasi novità autentica, anche -ed anzi: soprattutto se- "profonda", rivoluzionaria; ed anche a non cadere nel culto del "nuovismo a presicndere" ("la peggiore parolaccia politicamente corretta -ance peggio di "mercati", "eccellenza", "meritocrazia", ecc., é per me "innovazione"), a saper discernere le autentiche novità dalla chincaglieria degli imbonitori (anche se "autorevolissimi esperti in materia").

Il pericolo della ricerca della novità per la novità è inevitabile nella costruzione di una teoria.
Ma nel caso della MQ abbiamo ormai una teoria più che matura.
La sana resistenza critica nell'accettazione del nuovo scongiura appunto il proliferare della novità per la novità.
Credere mell'ambito percettivo che gli oggetti della percezione siano reali equivale ad una impostazione mentale utile , anche quando la scienza ci dimostra che non sempre ciò che appare è.
Che questo accada è quasi prevedibile è inevitabile, in quanto si scontrano due universi che sottostanno a due impostazioni mentali diverse.
L'impostazione mentale nell'universo percettivo può essere esplicitata , cioè portata a livello della coscienza.
L'impostazione mentale sottostante a una precisa teoria fisica ,non essendo preesistente , richiede di essere ben definita.
In attesa di questa definizione si prende in prestito impropriamente l'impostaziome mentale preesistente.
Sono convinto che i meccanismi della percezione non siano di natura diversa da quelli della ricerca scientifica , ma ognuna crea una diversa mappa del mondo.
Ma non sono le stesse cose e non condividono la stessa impostazione mentale.
Se la scienza ci dimostra che ciò che appare non è,questo non significa che dobbiamo modificare l'impostaziome mentale che sottostà alla percezione.
Ma non è pensabile che la stessa impostazione possa sottostare ad ogni teoria fisica.
Con la meccanica quantistica ciò appare evidente.
Pensare che gli oggetti che studia siano reali è controproducente.

A cosa serve pensare che siano reali gli oggetti della ricerca scientifica , se ad ogni nuova teoria dobbiamo ridefinire i termini di quella realtà ?
È molto più agevole , almeno dal punto di vista psicologico , rinunciare all'ipotesi di realtà.
Il mondo non è fatto tutto di materia , alla quale per completezza si aggiunge il vuoto , perché la definizione della materia è solo una definizione di comodo , sia quando la definiamo inconsciamente in ambito percettivo , sia quando la definiamo ,senza spesso farlo in effetti e n modo distinto , in ambito scientifico.
Nessuna materia è reale , ne' quella che percepiamo ne' quella che teorizziamo.
La mappa non è la realtà  , ma è l'unica cosa che ci appare , non avendo accesso diretto alla realtà. Quindi ciò che ci appare non è reale.
Continuare a pensarlo , almeno in ambito scientifico crea problemi che fino a un certo punto siamo riusciti comunque a gestire. Adesso non più.
In ciò si racchiude il problema di accettabilità della meccanica quantistica.
Il problema è solo psicologico , ma non per questo banale.
E ciò che vale per la materia vale anche per il tempo e per qualunque altro simbolo appaia sulla mappa.
Esiste una mappa della MQ dove il simbolo t non appare.
E allora.Dov'e' il problema?
Dobbiamo restituire la mappa e farci tornare indietro i soldi? 😅

Citazione di: iano il 29 Gennaio 2019, 10:24:07 AMA cosa serve pensare che siano reali gli oggetti della ricerca scientifica , se ad ogni nuova teoria dobbiamo ridefinire i termini di quella realtà ? È molto più agevole , almeno dal punto di vista psicologico , rinunciare all'ipotesi di realtà. Il mondo non è fatto tutto di materia , alla quale per completezza si aggiunge il vuoto , perché la definizione della materia è solo una definizione di comodo , sia quando la definiamo inconsciamente in ambito percettivo , sia quando la definiamo ,senza spesso farlo in effetti e n modo distinto , in ambito scientifico. Nessuna materia è reale , ne' quella che percepiamo ne' quella che teorizziamo. La mappa non è la realtà , ma è l'unica cosa che ci appare , non avendo accesso diretto alla realtà. Quindi ciò che ci appare non è reale. Continuare a pensarlo , almeno in ambito scientifico crea problemi che fino a un certo punto siamo riusciti comunque a gestire. Adesso non più. In ciò si racchiude il problema di accettabilità della meccanica quantistica. Il problema è solo psicologico , ma non per questo banale. E ciò che vale per la materia vale anche per il tempo e per qualunque altro simbolo appaia sulla mappa. Esiste una mappa della MQ dove il simbolo t non appare. E allora.Dov'e' il problema? Dobbiamo restituire la mappa e farci tornare indietro i soldi? 😅

Nel Dhammapada c'è una frase che recita: la mente precede le cose, le domina, le CREA.
Una teoria scientifica può ipotizzare/postulare un universo senza "tempo". E questo è il 'mondo' creato dalla mente scientifica.
Se io non smetto presto di scrivere non avrò più "tempo" per preparare il pranzo. E questo è il 'mondo' creato dalla mia percezione sensoriale.
Nessuno dei due è irreale, sono ambedue 'reali' però nella consapevolezza che "irrealtà" e "realtà" sono solo categorie della mente che le crea e le domina.
Quindi 'realtà' e 'irrealtà' sono interne alla mente (anche se il termine 'interne'  è inadeguato...). Se, e ripeto SE, c'è "qualcosa" là fuori (dalla nostra mente) non è sicuramente né il mondo quantistico, né il mondo delle percezioni. E' 'qualcos'altro' che non potremo mai capire e di cui potremo solo costruire dei disegni.
La mente ha però la qualità di poter esserne cosciente/consapevole (che sta solo disegnando). E questa è conoscenza, in un certo senso...
Non so se ho interpretato correttamente in parte la tua riflessione...
Ciao

Citazione di: iano il 29 Gennaio 2019, 09:40:49 AM

Citazione di: sgiombo il 29 Gennaio 2019, 08:37:45 AM
Non credo proprio che il vuoto quantistico che "fluttua" si possa correttamente considerare "non essere una realtà materiale".

Non identifichi il vuoto con la non-materia?

NO.

IL "vuoto quantistico" é pieno di enti ed eventi.

A parte il fatto (ma questo é un tutt' altro discorso) che nell' originale teoria filosofica dell' atomismo antico (che ripeto non c' entra nulla con il vuoto della fisica moderna: sta ad essa come gli atomi indivisibili di Democrito stanno agli atomi odierni costituiti da particelle-onde) il "mondo materiale", la materia era costituito tanto dagli atomi quanto dal vuoto in cui si muovevano; il quale é anzi l' aspetto più originale della teoria, il modo geniale di superare le obiezioni parmenidee al mutamento riducendolo interamente alla traslazione locale).

Dovrei riuscire a dovere verso la fine della settimana...

Però, vorrei precisare una cosa - penso di essermi spiegato male. Quello che volevo dire è che rigetto l'idea che la fisica possa essere considerata un semplice 'strumento' predittivo. Ritengo, invece, che lo studio della fisica ci possa dare una comprensione (parziale) della 'realtà'. 

Questo non significa che ritengo che necessariamente il formalismo matematico di una teoria sia una 'ritratto' della realtà fisica. Però, questo non significa che la fisica debba essere considerata un semplice strumento di calcolo! 

Ad ogni modo, l''instrumentalismo' che critico non è quello proposto da Bohr, che è molto sottile (ritengo, tra l'altro, errata l'interpretazione del suo pensiero per la quale riteneva che "niente esiste finché viene misurato"...). Invece, sono contrario alla posizione per cui bisogna 'stare zitti e calcolare' ('shut up and calculate!'). Inoltre, dissento profondamente anche dalla posizione che nega l'esistenza di reali regolarità nel mondo fisico.   ad ogni modo, da un punto di vista pratico (che molti adottano), posizioni come quella di 'star zitti e calcolare' sono sufficienti perché, in fin dei conti, a loro interessa l'utilità (il potere predittivo) delle teorie...


Quindi NON sono contrario ai 'cambi di paradigma'. Anzi.

@sgiombo e @iano, credo che diate alla parola 'materia' due significati diversi...

Citazione di: iano il 29 Gennaio 2019, 10:08:24 AM

Il pericolo della ricerca della novità per la novità è inevitabile nella costruzione di una teoria.
Ma nel caso della MQ abbiamo ormai una teoria più che matura.
La sana resistenza critica nell'accettazione del nuovo scongiura appunto il proliferare della novità per la novità.
Credere mell'ambito percettivo che gli oggetti della percezione siano reali equivale ad una impostazione mentale utile , anche quando la scienza ci dimostra che non sempre ciò che appare è.
Che questo accada è quasi prevedibile è inevitabile, in quanto si scontrano due universi che sottostanno a due impostazioni mentali diverse.
L'impostazione mentale nell'universo percettivo può essere esplicitata , cioè portata a livello della coscienza.
L'impostazione mentale sottostante a una precisa teoria fisica ,non essendo preesistente , richiede di essere ben definita.
In attesa di questa definizione si prende in prestito impropriamente l'impostaziome mentale preesistente.
Sono convinto che i meccanismi della percezione non siano di natura diversa da quelli della ricerca scientifica , ma ognuna crea una diversa mappa del mondo.
Ma non sono le stesse cose e non condividono la stessa impostazione mentale.
Se la scienza ci dimostra che ciò che appare non è,questo non significa che dobbiamo modificare l'impostaziome mentale che sottostà alla percezione.
Ma non è pensabile che la stessa impostazione possa sottostare ad ogni teoria fisica.
Con la meccanica quantistica ciò appare evidente.
Pensare che gli oggetti che studia siano reali è controproducente.

No, invece il mondo immediatamente percepito dai sensi é proprio la stessa identica cosa (meramente fenomenica, costituita da insiemi - successioni di sensazioni, delle quali l' "esse est percipi") di cui parla la scienza; solo che quest' ultima la conosce meglio, con più precisione e completezza, "più in profondità" e "più in estensione" non limitandosi all' immediata evidenza ma integrandola con deduzioni, induzioni, abduzioni teoriche (pensate, non immediatamente constatate, ma necessitanti di "quadrare" con osservazioni empiriche "opportunamente cercate" sperimentalmente, ovvero che non devono essere falsificate dall' empiria.

L' unica "impostazione" che la conoscenza scientifica richiede, sempre e comunque, é questa "sottomissione delle elaborazioni mentali (teoriche) al criterio della verifica/falsificazione empirica".
Anche con la meccanica quantistica (comunque interpretata) ciò appare evidente.
Pensare che gli oggetti che studia non siano reali é demenziale, o per o meno irrazionalistico (e infatti la meccanica quantistica trova incontrovertibili applicazioni pratiche al mondo sensibile immediatamente constatato tutti giorni; applicazioni funzionanti anche presso ipotetiche popolazioni rimaste all' età della pietra, le cui conoscenze fossero limitate al "senso comune" che ne subirebbero e rileverebbero -giovandosene o essendone danneggiate a seconda dei casi- comunque le conseguenze reali; come anche la stragrande maggioranza degli abitanti del mondo reale che della meccanica quantistica stessa sanno poco o nulla).

Le "mappe" delle scienze moderne non sono parti di fantasia, non descrivono mondi puramente immaginari, bensì sono descrizioni più fedeli, dettagliate, prive di errori dei quelle del senso comune, ma parlano (più fedelmente, più veracemente) dello stesso, identico "territorio" (che esiste realmente eccome!)

Citazione di: iano il 29 Gennaio 2019, 10:24:07 AM
A cosa serve pensare che siano reali gli oggetti della ricerca scientifica , se ad ogni nuova teoria dobbiamo ridefinire i termini di quella realtà ?
È molto più agevole , almeno dal punto di vista psicologico , rinunciare all'ipotesi di realtà.
Il mondo non è fatto tutto di materia , alla quale per completezza si aggiunge il vuoto , perché la definizione della materia è solo una definizione di comodo , sia quando la definiamo inconsciamente in ambito percettivo , sia quando la definiamo ,senza spesso farlo in effetti e n modo distinto , in ambito scientifico.
Nessuna materia è reale , ne' quella che percepiamo ne' quella che teorizziamo.
La mappa non è la realtà  , ma è l'unica cosa che ci appare , non avendo accesso diretto alla realtà. Quindi ciò che ci appare non è reale.
Continuare a pensarlo , almeno in ambito scientifico crea problemi che fino a un certo punto siamo riusciti comunque a gestire. Adesso non più.
In ciò si racchiude il problema di accettabilità della meccanica quantistica.
Il problema è solo psicologico , ma non per questo banale.
E ciò che vale per la materia vale anche per il tempo e per qualunque altro simbolo appaia sulla mappa.
Esiste una mappa della MQ dove il simbolo t non appare.
E allora.Dov'e' il problema?
Dobbiamo restituire la mappa e farci tornare indietro i soldi? 😅

Per me, che considero reali sia la materia, sia il pensiero (il mentale), entrambi parimenti come fenomeni, ovvero apparenze sensibili, le novità (vere) scientifiche (e non le non infrequenti bufale) non costituiscono assolutamente un problema psicologico, banale o meno.
Compresa, a suo tempo, la meccanica quantistica.

La realtà fenomenica materiale é sempre quella, tendenzialmente (pregasi non fraintendere in senso scientistico!) sempre meglio conosciuta dalle scienze (= tendenzialmente sempre più veracemente descritta dalle teorie scientifiche; le quali di conseguenza sono del tutto ovviamente e pacificamente in maggiore o minor misura diverse l' una dall' altra col progredire tendenziale della conoscenza scientifica).

E allora, dov' é il problema?

Citazione di: Sariputra il 29 Gennaio 2019, 10:55:10 AM

Citazione di: iano il 29 Gennaio 2019, 10:24:07 AMA cosa serve pensare che siano reali gli oggetti della ricerca scientifica , se ad ogni nuova teoria dobbiamo ridefinire i termini di quella realtà ? È molto più agevole , almeno dal punto di vista psicologico , rinunciare all'ipotesi di realtà. Il mondo non è fatto tutto di materia , alla quale per completezza si aggiunge il vuoto , perché la definizione della materia è solo una definizione di comodo , sia quando la definiamo inconsciamente in ambito percettivo , sia quando la definiamo ,senza spesso farlo in effetti e n modo distinto , in ambito scientifico. Nessuna materia è reale , ne' quella che percepiamo ne' quella che teorizziamo. La mappa non è la realtà , ma è l'unica cosa che ci appare , non avendo accesso diretto alla realtà. Quindi ciò che ci appare non è reale. Continuare a pensarlo , almeno in ambito scientifico crea problemi che fino a un certo punto siamo riusciti comunque a gestire. Adesso non più. In ciò si racchiude il problema di accettabilità della meccanica quantistica. Il problema è solo psicologico , ma non per questo banale. E ciò che vale per la materia vale anche per il tempo e per qualunque altro simbolo appaia sulla mappa. Esiste una mappa della MQ dove il simbolo t non appare. E allora.Dov'e' il problema? Dobbiamo restituire la mappa e farci tornare indietro i soldi? 😅

Nel Dhammapada c'è una frase che recita: la mente precede le cose, le domina, le CREA.
Una teoria scientifica può ipotizzare/postulare un universo senza "tempo". E questo è il 'mondo' creato dalla mente scientifica.
Se io non smetto presto di scrivere non avrò più "tempo" per preparare il pranzo. E questo è il 'mondo' creato dalla mia percezione sensoriale.
Nessuno dei due è irreale, sono ambedue 'reali' però nella consapevolezza che "irrealtà" e "realtà" sono solo categorie della mente che le crea e le domina.
Quindi 'realtà' e 'irrealtà' sono interne alla mente (anche se il termine 'interne'  è inadeguato...). Se, e ripeto SE, c'è "qualcosa" là fuori (dalla nostra mente) non è sicuramente né il mondo quantistico, né il mondo delle percezioni. E' 'qualcos'altro' che non potremo mai capire e di cui potremo solo costruire dei disegni.
La mente ha però la qualità di poter esserne cosciente/consapevole (che sta solo disegnando). E questa è conoscenza, in un certo senso...
Non so se ho interpretato correttamente in parte la tua riflessione...
Ciao

Sostituirei il tuo termine "mente" con "coscienza", che comprende sia la materia fenomenica, sia la mente altrettanto fenomenica.

Quindi la realtà (senza virgolette) cui abbiamo accesso é coscienza (insiemi - successioni di sensazioni il cui "esse est percipi"): e SE, c'è "qualcosa" là fuori (dalla nostra coscienza) non è sicuramente né il mondo quantistico, né il mondo delle percezioni (che sono lo stesso, identico mondo fenomenico -facente parte della coscienza- materiale diversamente pensato, diversamente conosciuto; meglio dalla MQ), ma invece il noumeno (il congetturabile -non certo:condivido il "SE"- in quanto realmente esistente indipendentemente dall' accadere reale o meno di sensazioni:

Citazione di: Apeiron il 29 Gennaio 2019, 14:00:21 PM
Dovrei riuscire a dovere verso la fine della settimana...

Chiaramente la frase corretta è: "Dovrei riuscire a rispondere  verso la fine della settimana...".    anzi, rispondere 'in modo appropriato'!

Finché la realtà "illusoria" della scienza ci permetterà di comunicare con vari tipi di carabattole tecnoscientifiche riterró ogni critica alle sue verità mere paturnie filosofiche. Per sconfessare le quali, come nel paradosso di Zenone, è sufficiente allungare il passo.

Che il pneuma caldo distingua il morto dal vivo lo riconosce ogni medico moderno, tal quale l'antico, appoggiando uno specchio sulle labbra di un paziente. I paradigmi si evolvono, ma ciò che è scientifico permane.

Citazione di: Ipazia il 29 Gennaio 2019, 20:51:14 PM
Finché la realtà "illusoria" della scienza ci permetterà di comunicare con vari tipi di carabattole tecnoscientifiche riterró ogni critica alle sue verità mere paturnie filosofiche. Per sconfessare le quali, come nel paradosso di Zenone, è sufficiente allungare il passo.

Convinzione bene espressa con efficace sinteticità (tipico "stile Ipazia")

Che evidentemente é diversa dalla mia (e se non sbaglio anche di Apeiron, come mi sembra abbia più volte affermato), che sono interessato anche a sapere se, e in che senso, e entro quali limiti, a quali condizioni, oltre a funzionare (magari per "puro culo"; magari essendo solo apparentemente conforme alla realtà), ciò che ci dice la scienza é anche "fedele", vera descrizione della realtà.

Per spiegarmi faccio l' esempio e delle cosmologie geocentriche, che funzionavano nella previsione delle stagioni, delle eclissi di sole e di luna e altro, perché affermavano qualcosa di vero; e però affermavano anche qualcosa di falso.
Le teorie geocentriche hanno scoperto molto altro di vero dalle geocentriche ignorato e inoltre si sono sfrondate di alcune falsità di queste ultime.
Ciò consente ovviamente un ulteriore, più ampio e sicuro "dominio"(*) pratico della natura; ma se per assurdo non avessero avuto conseguenze pratiche (come forse di fatto potrebbero non averne mai alcune più recenti scoperte cosmologiche), avrei comunque trovato decisamente "sollazzevole", "godurioso" (più prosaicamente: apprezzabile) anche solo l' aumento di conoscenze teoriche pure come desiderabilissimo fine a se stesso.

_______________
* Ovviamente nel senso "engelsiano" di inevitabile "rispetto" e impiego realisticamente finalizzato delle ineludibili leggi del divenire naturale stesso.

Citazione di: Ipazia il 29 Gennaio 2019, 20:51:14 PMFinché la realtà "illusoria" della scienza ci permetterà di comunicare con vari tipi di carabattole tecnoscientifiche riterró ogni critica alle sue verità mere paturnie filosofiche. Per sconfessare le quali, come nel paradosso di Zenone, è sufficiente allungare il passo. Che il pneuma caldo distingua il morto dal vivo lo riconosce ogni medico moderno, tal quale l'antico, appoggiando uno specchio sulle labbra di un paziente. I paradigmi si evolvono, ma ciò che è scientifico permane.

Secondo me invece le riflessioni di iano offrono spunti molto interessanti e da approfondire. Approfondimento che non è nelle mie capacità in quanto ampiamente a digiuno delle moderne teorie quantistiche. Mi interessa invece proprio la riflessione filosofica su quelle teorie che ha introdotto. Altrimenti il tuo diventa un dogmatismo: "esiste la scienza, io ci credo, punto e basta". Invece mettere in discussione anche questo dogma è proprio compito della filosofia, che non deve MAI subordinarsi alla scienza empirica, al pensiero religioso, al senso comune, ecc.
Il termine "mere paturnie filosofiche" iindica chiaramente, secondo me,  che tu sottometti il pensiero filosofico e la sua libertà di riflessione ad un "potere superiore" del quale è 'inferiore' e che ne deve necessariamente stabilire i confini...

Non capisco che riflessioni filosofiche si possano fare sulla circolazione del sangue. Se ne prende atto e basta. Supporre che un medico ne sappia più di un filosofo non è dogmatismo, ma buonsenso. Altre sono le questioni su cui la filosofia ha da dire qualcosa. Mentre la scienza sta zitta.

Citazione di: Ipazia il 29 Gennaio 2019, 22:37:15 PMNon capisco che riflessioni filosofiche si possano fare sulla circolazione del sangue. Se ne prende atto e basta. Supporre che un medico ne sappia più di un filosofo non è dogmatismo, ma buonsenso. Altre sono le questioni su cui la filosofia ha da dire qualcosa. Mentre la scienza sta zitta.

Così come a lei bene pare...