Il significato del "non fingo ipotesi" di Newton è: non costruisco teoremi arbitrari su quello che non so. Non li spaccio per paradigmi. 

Sul tempo concordo con viator: esso è parametro fondamentale per i viventi, ma non per il mondo inanimato di cui si occupa la fisica. Se vogliamo fissare l'universo in una funzione fisica totalizzante (parmenidea  )  possiamo fare a meno di f(t) . Questo è null'altro dice il fisico teorico Rovelli. 

Concordo infine con Apeiron sul fatto che la scienza, indipendentemente da tutte le speculazioni filosofiche, deve considerare reale la sua materia di studio. A questo postulato dobbiamo i suoi miracoli. Ed anche alcuni misfatti. Errare humanum est. Ció che è diabolico è perseverare . 

Il determinismo scientifico non va da 0 a infinito, ma da 2 a 3 poi 2-4, poi 1-4...Poi trova un sistema di calcolo diverso e riparte. Ma nel frattempo produce risultati tangibili e lascia la "verità incontrovertibile ", perché ci si scottino bene, ai filosofi 

Citazione di: Ipazia il 27 Gennaio 2019, 16:16:05 PM
Il significato del "non fingo ipotesi" di Newton è: non costruisco teoremi arbitrari su quello che non so. Non li spaccio per paradigmi.

Sul tempo concordo con viator: esso è parametro fondamentale per i viventi, ma non per il mondo inanimato di cui si occupa la fisica. Se vogliamo fissare l'universo in una funzione fisica totalizzante (parmenidea   )  possiamo fare a meno di f(t) . Questo è null'altro dice il fisico teorico Rovelli.

Concordo infine con Apeiron sul fatto che la scienza, indipendentemente da tutte le speculazioni filosofiche, deve considerare reale la sua materia di studio. A questo postulato dobbiamo i suoi miracoli. Ed anche alcuni misfatti. Errare humanum est. Ció che è diabolico è perseverare .

Il determinismo scientifico non va da 0 a infinito, ma da 2 a 3 poi 2-4, poi 1-4...Poi trova un sistema di calcolo diverso e riparte. Ma nel frattempo produce risultati tangibili e lascia la "verità incontrovertibile ", perché ci si scottino bene, ai filosofi  

Risponderò con più calma ad Apeiron

Qui mi preme rilevare:

Sul fatto che il tempo sarebbe parametro fondamentale per i viventi, ma non per il mondo inanimato di cui si occupa la fisica. Se vogliamo fissare l'universo in una funzione fisica totalizzante (parmenidea   )  possiamo fare a meno di f(t) . Questo è null'altro dice il fisico teorico Rovelli., sono proprio curiosi di leggere Rovelli.
Se mi dimostrerà questa stupefacente (in maniera coerente con la sensatezza, non autocontraddittorietà della credenza nella conoscenza scientifica in generale, ovviamente) ci crederò.
Constato fin da ora che mi sembra x lo - problematico far coesistere in maniera logicamente corretta, sensata, il reale (x lo - nel suo apparire) divenire nel tempo esperito dai viventi con l' assenza di tempo e di divenire che sarebbe propria del mondo inanimato di cui si occupa la fisica (ma del quale fanno parte a pieno titolo uomini e animali cui attribuiamo una coscienza e dunque un divenire temporale)

Anch' io ho sempre concordato con tutti voi sul fatto che la scienza, indipendentemente da tutte le speculazioni filosofiche, deve considerare reale la sua materia di studio (e anche -per parte mia- presupporre determinate tesi indimostrabili come l' intersoggettività del mondo fenomenico fisico - materiale e il suo divenire ordinato, come insegnatoci dal mio sommo maestro): deve "fare il suo mestiere".


Il determinismo della scienza (anche a volerlo considerare semplicemente "metodico", sospendendo il giudizio sull' ontologia, ovvero evitando di interessarsi di filosofia) non può che essere esteso all' infinito: non avrebbe senso considerare non falsificata una teoria dalle adeguate osservazioni empiriche se quanto queste rilevano anziché essere conseguenza del divenire universalmente e costantemente ordinato (deterministico x l - d) senza limiti spaziotemporali proprio della natura materiale potessero in linea di principio anche essere contingenti (casuali) conseguenze di qualcosa che da distanza spaziotemporale infinita interagisce non deterministicamente (ma "miracolisticamente" in senso letterale") con ciò che appunto rileviamo empiricamente.

Citazione di: sgiombo il 27 Gennaio 2019, 17:27:03 PM

Il determinismo della scienza (anche a volerlo considerare semplicemente "metodico", sospendendo il giudizio sull' ontologia, ovvero evitando di interessarsi di filosofia) non può che essere esteso all' infinito: non avrebbe senso considerare non falsificata una teoria dalle adeguate osservazioni empiriche se quanto queste rilevano anziché essere conseguenza del divenire universalmente e costantemente ordinato (deterministico x l - d) senza limiti spaziotemporali proprio della natura materiale potessero in linea di principio anche essere contingenti (casuali) conseguenze di qualcosa che da distanza spaziotemporale infinita interagisce non deterministicamente (ma "miracolisticamente" in senso letterale") con ciò che appunto rileviamo empiricamente.

Intendo dire che il determinismo scientifico è contestuale a ciò che conosce e "non finge ipotesi" su ciò che "sa di non sapere". È questo atteggiamento gnoseologico che lo differenzia dalla ciarlataneria.

Non solo.

Anche dalla (rispettabilissima) filosofia (se per "fingere" intendiamo il significato originario, etimologico latino di "immaginare", "ipotizzare"").

Giustamente la scienza, come anche la filosofia e non solo, "fa il suo mestiere" (concordo).

Citazione di: Apeiron il 27 Gennaio 2019, 11:30:40 AM
Rispondo agli interventi #74 e #75 di @sgiombo  

Determinismo

Allora, quello che voglio dire io è che, in realtà, noi 'sentiamo' (ci 'sembra') che abbiamo una certa 'autonomia' rispetto agli eventi. In altre parole, abbiamo una chiara 'sensazione' di essere 'distinguibili', per così dire, dalla 'realtà'. Questa 'sensazione' ci suggerisce che anche le nostre azioni sono per certi versi autonome. Il determinismo, invece, ci dice che in realtà ciò non è vero.
Ovviamente, questo è ben diverso dal dire che il divenire è illusorio. Tuttavia, credo che siamo portati a ritenere che il libero arbitrio non sia illusorio, fino a quando, ad esempio, lo mettiamo in dubbio dicendo che il libero arbitrio è incompatibile sia con le leggi fisiche deterministiche che probabilistiche.

Quello che non riesco poi a capire della tua filosofia è che per te il mondo fisico debba essere necessariamente deterministico. In presenza di una pluralità di soggetti, la conoscenza scientifica si basa sull'inter-soggettività. L'inter-soggettività, di certo, non implica il determinismo e, nemmeno, l'assunzione fondamentale che sia possibile una analisi quantitativa della realtà fisica.... Il determinismo, in pratica, mi sembra un'assunzione arbitraria (magari 'ragionevole'). Non capisco perché, per te, sia così fondamentale...

Citazione
E' del tutto evidente che, finché non sottoponiamo a critica razionale le nostre credenze, tendiamo (col senso comune) ad illuderci circa il nostro (preteso) libero arbitrio.
 
La le nostre azioni possono benissimo essere autonome (== non determinate da estrinseche "cause di forza maggiore" ma da cause "nostre", intrinseche a noi stessi) anche in assenza di libero arbitrio (e in più, solo in questo caso ne possiamo essere considerati eticamente responsabili).
 
Il determinismo é indispensabile per formulare qualsiasi legge fisica, cioè affermare che (in assenza di limitazioni o determinazioni spaziotemporali; ovvero "sempre ed ovunque") la realtà fisica materiale segue determinate regole universali e costanti (per l' appunto) nel suo divenire, astraibili come generalità da- (-i mutamenti de-) -i fatti particolari concreti.
Altrimenti potremmo averne soltanto una conoscenza meramente "episodica" o "aneddottica": nessuna equazione esprimente inesistenti modalità astratte universali e costanti del divenire, ma unicamente la giustapposizione di (osservazioni di) fatti particolari concreti (non qualcosa come "f = ma", che possiamo applicare quando vogliamo -e possiamo!- per ottenere scopi coscienti ovviamente purché realistici; ma invece qualcosa come "la successione degli imperatori romani é: Giulio Cesare, Ottaviano Augusto, Tiberio, Caligola, ecc."; che non possiamo applicare per ricavarne che poi ci sarebbero stati Nerone, i Flavi, ecc.; né men che meno possiamo applicare al conseguimento di alcuno scopo).
Senza determinismo (x l - d) nessuna possibile conoscenza scientifica!
 
Inoltre per stabilire leggi fisiche espresse da equazioni matematiche ( e dunque applicabili al calcolo e all' agire finalizzato) é necessario misurare quantitativamente enti ed eventi fisici materiali, poter ricavare e trattare matematicamente numeri.

Chiusura causale

Su questo posso capire di più la tua 'contrarietà'. Tuttavia, faccio notare che l'eventuale violazione della chiusura causale (ad esempio, in presenza dell'influenza della mente sulla materia...) non implica necessariamente una violazione delle leggi di conservazione, per esempio. Anche qui, non ci vedo nulla di incompatibile col sapere scientifico nella non-accettazione della chiusura causale.

Citazione
E' quanto sostenuto da Eccles e Popper (e più volte ricordato da CarloPierini); ma (rimando per le argomentazioni alle rispettive discussioni nel forum con lui) secondo me empiricamente falsificato (per ironia della sorte "a là Popper"!).
Peraltro presupponendo il non incontrovertibile carattere ontologico e non solo gnoseologico dell' indeterminismo quantistico.
 
Ma anche in generale, se la volontà immateriale può interferire nel divenire della materia, allora nessuna certa verifica/falsificazione sperimentale di ipotesi e teorie é possibile: l' apparente conferma-non falsificazione in realtà potrebbe essere soltanto una contingente, irrilevante, causale conseguenza di un' interferenza non deterministica da parte dell' immateriale stesso.

Paradosso di Andromeda

L'articolo si proponeva di rigettare la posizione per cui la RdS ('Relatività della Simultaneità') implica l'interpretazione del tempo come analogo delle dimensioni spaziali.

L'argomento di Putnam e Rietdijk si basa su due assunzioni: (1) la RdS e (2) che gli 'spazi tridimensionali' che definiscono il presente di ogni osservatore sono fisicamente esistenti.

La (2), in pratica, ha il seguente significato... consideriamo il Sole. Come ben dice @Freedom sappiamo che i fotoni emessi dalla superficie solare impiegano un certo tempo ad arrivare sulla Terra (con la RdS di questo semplice fatto, Freedom, sono estremamente interessanti...). Supponiamo ora di essere un osservatore O posizionato sulla Terra. L'istante 'adesso', lo chiamo 't=0'. Ora, se vale la (2), posso dire che adesso, ovvero a t=0, sul Sole è stato emesso molto probabilmente un fotone che arriverà fra circa 8 minuti sulla Terra. Ovviamente, assumo che l'evento 'emissione del fotone sulla superficie del Sole a t=0 nel riferimento di O' sia un evento 'fisicamente esistente'.
Per la RdS, però, un osservatore O' posizionato anch'esso sulla Terra (ad una distanza tale da essere del tutto trascurabile - in prima approssimazione nulla) ma in moto relativo ad O, all'istante t=0 nel riferimento di O, considererà l'evento 'emissione del fotone sulla superficie del Sole a t=0 nel riferimento di O' come un evento passato, già successo, ovvero a t'<0 (assumendo vera la RdS)! Chiaramente, se vale la (2) e, quindi, anche lo spazio tridimensionale definito da t'=0 è fisicamente esistente.
Ovviamente, c'è un problema. L'evento in questione esiste per O e non esiste più per O'! E c'è di più. Eventi che O' considera come presenti avvengono nel futuro di O!
D'altro canto, però, se considero un osservatore O'' che a t=0 (nel riferimento di O) si trova vicino al punto di emissione del fotone ed è fermo rispetto ad O, il 'presente' di O e di O'' sarà identico. Però, un terzo osservatore O''' che si trova vicino ad O'' ma in moto relativo ad O (ed O'') considererà come 'presenti' alcuni eventi sulla Terra che sono futuri per O (e O')!

Quindi, apparentemente la Relatività implica che il divenire è illusorio. Chiaramente, per riuscire a risolvere l'inghippo ci sono due possibilità. O si rifiuta l'assunzione della RdS oppure si rifiuta l'assunzione (2) oppure, si rifiuta l'assunzione (3) per cui l'ordine di causalità tra gli eventi è lo stesso in ogni riferimento - ovvero che l'effetto segue la causa in ogni riferimento. Se si rifiuta la (2) si può usare un argomento epistemologico: per O le informazioni certe si riferiscono al cono luce passato. Fuori dal 'cono luce' di un determinato osservatore, non ha senso parlare di 'passato', 'presente' e 'futuro' ma per lui tali eventi sono indeterminati.

Citazione
Non vedo alcuna consequenzialità logica in questa conclusione.
Il tempo scorre(esistono passato, presente e futuro), anche se (fatto filosoficamente irrilevante!) diversamente (ma in maniera determinatamente stabilita da intersoggettive regole deterministiche di correlazione e calcolo delle differenze fra di essi) nei diversi sistemi di riferimento.
Le concatenazioni causali (deterministiche) degli eventi, reversibili in linea di principio (anche e "perfino" nel caso del II pr. della TD, come genialmente dimostrato dal grande Boltzmann; alla faccia di Prigogine!) possono entro certi limiti, in limitata misura invertirsi di fatto (e sempre secondo regole deterministiche perfettamente calcolabili in lenea di principio) fra i diversi sistemi di riferimento.

Molti però non sono convinti che questo argomento risolva veramente il paradosso. In fin dei conti, dicono che è piuttosto strano considerare lo stato del Sole adesso come qualcosa di 'indeterminato'. A questo punto ci sono due alternative. O si rigetta la RdS oppure si afferma la RdS e si afferma anche che il tempo è una dimensione analoga a quelle spaziali.

Citazione
Perché mai "analoga" (che comunque non significa "identica")?
Le quattro dimensioni spaziali astrattamente considerate prescindendo dalla quinta temporale di un ipotetico spazio-tempo con quattro dimensioni spaziali e una temporale non sono affatto identiche (sono ben diverse!) dalle quattro dimensioni (tre temporali e una spaziale) dello spazio-tempo relativistico speciale complessivamente considerato!
Altrimenti in uno spazio tridimensionale una linea (bidimensionale) contenuta in un certo piano sarebbe indistinguibile da un' altra (invece ben diversa!) linea (bidimensionale), magari di uguale lunghezza e magari ancora parallela, ma sita in un altro, diverso piano bidimensionale.

Se la non-località quantistica viola veramente il limite 'c' della velocità di trasmissione dei segnali come fanno le teorie di variabili nascoste come la teoria di de Broglie-Bohm (dBB), allora, chiaramente, l'argomento 'epistemologico' descritto sopra è falso. Rimangono dunque le due alternative menzionate sopra.

Sulla dinamica.

"Non faccio ipotesi" diceva Newton. Eppure, se non si fanno ipotesi come può andare avanti la scienza?   fu proprio un'ipotesi quella per cui la caduta della mela e l'orbita della Luna avevano la stessa 'causa'. Quindi direi che Newton si riferiva ad altro...

Citazione
Beh, se non erro il famoso scolio é alla fine della trattazione della gravità, e di quella parla.

Una posizione del genere mi sembra fin troppo 'instrumentalista', non me la sarei aspettata da te...

Pensa che, in realtà, ci sono ben tre 'versioni' della dBB:

• La versione in cui ci sono sia l'onda che la particella, entrambe fisicamente reali. L'onda 'guida' attivamente la particella. Entrambe però sono entità fisiche (le particelle hanno solo posizioni e velocità - anzi solo posizioni, visto che la velocità può essere considerata una variazione della posizione). Questa versione era di fatto la proposta iniziale di de Broglie (accettata poi anche da Bell, se non erro, e altri...) anche se, credo, la proposta di de Broglie per essere soddisfacente richiedeva alcuni elementi presenti nella versione di Bohm (accettati poi da Bell e altri...). Questa è una teoria dove si considerano solo le velocità e le posizioni e non le accelerazioni.
• La versione proposta da Bohm (quella di de Broglie era incompleta) nel 1952. In questo caso, si formula la teoria con il 'potenziale quantistico'. Si introducono concetti come quello di 'forza quantistica' che accelera le particelle. Questa versione sembra essere conosciuta come 'interpretazione causale'. Sarà la base del lavoro successivo di Bohm, Hiley ecc
• La 'meccanica Bohmiana' (versione introdotta recentemente). In questo caso, si accettano come 'reali' solo le particelle e la funzione d'onda è una sorta di 'legge del moto'. Qui però ci sono due versioni:

• Interpretazione per cui la 'legge' è una regolarità contingente. In pratica, non c'è alcun campo o alcuna proprietà che spiega il moto delle particelle, semplicemente si muovono. Posizione detta 'Humeiana'...
  

  Citazione
  Povero Hume!
  
  Questa é una negazione pura e semplice della (possibilità di) conoscenza scientifica (vera) ! ! !
  

  
  
• Interpretazione per cui la 'legge' viene spiegata come una proprietà, una disposizione che le particelle hanno per muoversi in un certo modo.

Ci sono poi altre due 'teorie' non deterministe a variabili nascoste legate a Bohm. La prima è una teoria sviluppata da Bohm e Vigier a partire dal 1954 (estesa poi da Vigier). E la seconda è stata sviluppata nei decenni successivi da Bohm, Hiley, Peat ecc (detta 'interpretazione ontologica'). Queste due teorie non sono però deterministiche.

In questo articolo (in Inglese) viene preferita la seconda versione della '3' e si critica la prima in questo modo (si critcano anche la '1' e la '2' ma per motivi troppo lunghi da spiegare e che poi non c'entrano con quello che voglio dire a sgiombo):

CitazioneOn the question of Humeanism versus dispositionalism we side with dispositionalism, since we take it to be a sound demand to call for something in the ontology that accounts for the temporal development of the elements of physical reality and that grounds the law of motion, thus providing for real connections in nature.

CitazioneTraduzione: "Nella discussione tra Humeanismo e disposizionalismo, noi accettiamo il disposizionalismo perché riteniamo che è una richiesta sensata quella di chiedere qualcosa nell'ontologia che spiega l'evoluzione temporale degli elementi della realtà fisica e che dà un fondamento alla legge del moto, fornendo quindi connessioni reali nella natura"

CitazioneE cosa sarebbe mai questo "qualcosa che spiega"?
Dio o che altro?

Inoltre, aggiungo io, è difficile ritenere che una 'legge' possa essere considerata qualcosa di dinamico a meno che in realtà non si riferisca ad una proprietà (e di fatto, in alcuni casi, ho letto che la seconda versione della '3' - quella disposizionalista - si suggerisce di non usare il termine 'legge').

Quindi, sgiombo, mi pare veramente strano che tu dici che non ti interessa una vera spiegazione di 'ciò che accade'. Infatti, mi sembra che una tale prospettiva sia esattamente quella che hanno gli 'instrumentalisti' che vedono la fisica come uno strumento predittivo  

Citazione
Infatti non sono un istrumenalista (hai ragione a non aspettartelo, perché così non é).
Semplicemente rilevo che nella ricerca di spiegazioni (come anche di cause) o ci si ferma prima o poi a un certo punto (ammettendo di ignorare -almeno al momento- l' "oltre a ciò") oppure si cade in un regresso all' infinito o in alternativa in un circolo vizioso: l' uomo non é onnisciente!

Citazione di: Apeiron il 27 Gennaio 2019, 11:49:49 AM
Riguardo all'illusorietà del tempo...

Nel contesto della gravità quantistica, se si accetta l'universo come un singolo sistema quantistico, si può dimostrare che vale l'equazione di Wheeler-DeWitt secondo cui la funzione d'onda dell'universo è indipendente dal tempo (nessuna variabile 't' compare). Ciò significa che, in pratica, l'universo tutto insieme è un sistema stazionario.
L'apparenza di uno spazio-tempo quadridimensionale viene spiegata come qualcosa di emergente. A livello fondamentale né spazio né tempo 'esistono'.

Ci sono però due problemi. Primo, si assume  che è possibile definire una funzione d'onda di tutto l'universo, cosa che non è universalmente accettata dai fisici (assunzione che, curiosamente, Rovelli non accetta nella sua 'interpretazione relazionale' della MQ). Secondo: al massimo tale 'emergenza' è compatibile con l'illusione del divenire, ovvero che 'emerga' uno spazio-tempo quadridimensionale (infatti se ci fosse un mutamento reale, non riesco a capire come tale mutamento non si 'manifesta' a livello dell'universo).  

Il mio dubbio, in pratica, nasce proprio da questo. Apparentemente Rovelli si riferisce proprio all'equazione menzionata prima. Eppure Rovelli sostiene una interpretazione della MQ (meccanica quantistica) che rigetta l'assunzione della funzione d'onda universale e, inoltre, spiega che il mutamento è qualcosa di reale. Non capisco come la posizione di Rovelli possa essere consistente. D'altro canto, però, non conosco la gravità quantistica e, quindi, semplicemente la mia comprensione è, quindi, per forza limitata e da non prendere sul serio. Di fatto, il mio dubbio era proprio questo.

Innanzitutto stento a trovare qualcosa di scientifico (e anche solo di razionalistico) in queste elucubrazioni circa "l'universo come un singolo sistema quantistico".

Poi mi sembra ovvio che se consideriamo l' universo in toto (dall' inizio alla fine del tempo; o comunque intendendo il tempo in toto anche in caso di infinità dello stesso) il divenire temporale é tutto "interno" ad esso e non può comparire come applicato alla totalità medesima (che tautologicamente non ha e non può avere un "prima" e un "dopo", non può mutare in un più ampio contesto che ecceda la totalità stessa, dato che per mutare bisogna innanzitutto esserci).

Ma come si fa a definire meramente apparente o illusorio qualcosa che realissimamente 'emerga' nell' ambito del realissimo universo quadridimensionale (dunque implicante. fra l'altro, la dimensione temporale)?
(Per la cronaca: mentre Ipazia mi incuriosisce e mi stimola a leggerlo, queste considerazioni mi fanno propendere a dedicare il mio tempo ad altro che a Rovelli; ci penserò).

Citazione di: Apeiron il 27 Gennaio 2019, 14:56:44 PM
Ah, nella mia risposta a sgiombo, ho citato il caso delle 'versioni' della teoria dBB per illustrare un esempio di come un certo tipo di 'visione della scienza' viene introdotto nel contesto di quella teoria.

Comunque, il mio punto è che la fisica (ma la scienza in generale) oltre ad essere predittiva deve cercare anche di fornire ipotesi sul motivo per cui il moto avviene in certi modi e così via. Per lo meno come 'ideale' o anche solo come prospettiva metodologica. Altrimenti, il rischio è che l'eccessivo scetticismo (o addirittura la negazione delle regolarità) blocchi la ricerca stessa.

Per quanto mi riguarda nutro forti perplessità verso una posizione instrumentalista che sia essa basata sullo scetticismo o sulla negazione delle regolarità. Secondo me la fisica ci dà più di semplici strumenti di calcolo (d'altro canto, l'utilità della fisica non vorrebbe meno anche se si limitasse a darci uno strumento di calcolo...)  

Perfettamente e direi entusiasticamente d' accordo su questo ! ! !
 
Però bisogna anche avere la razionalistica consapevolezza dei limiti della nostre conoscenze e non pretendere di colmare il razionalmente impossibile con l' irrazionale.

La scienza deve considerare reale la sua materia di studio , sottolineano alcuni di voi.
Il fatto è che questa condizione mostra di essere un impedimento , non dico alla comprensione , ma alla accettazione  delle teorie fisiche  moderne.
Non mi sembra neanche necessaria in se'.
Dunque perché insistere su questa idea ?
Io non credo che l'alternativa sia il nichilismo come paventano molti di voi.
Le cicliche difficoltà ad accettare i nuovi paradigmi della fisica , quando si sono presentati, sono dovuti proprio a questa impostazione mentale.
Forse non si può fare a meno di avere una qualche impostazione mentale , ma è arrivato il momento di trovarne un altra , o anche diverse che possono
lavorare in multitasking.
E se fra la vecchia impostazione e la nuova ci si trova in un periodo di vacanza , dov'è il problema ?
Qui c'è lavoro per i filosofi.
Se abbiamo difficoltà ad accettare la fisica quantistica, siccome è stata ampiamente dimostrata , più che cercare per essa una interpretazione su misura per noi , dato che essa non si adatta alla nostra impostazione mentale, allora siamo noi che dobbiamo adattarci ad essa.
Anche se non ci siamo mai trovati di fronte ad un passaggio così arduo , alla fine è sempre quello che abbiamo fatto.
Possiamo però permetterci ancora il lusso di considerare reale la materia della nostra percezione , per la quale questa impostazione mentale è....come dire...già preimpostata , e non ci sarebbe utilità a resettare il tutto.
I mondi paralleli non sono solo strane ipotesi della fisica.
Da sempre viviamo con un piede in due universi , quello della percezione è quello della fisica , che ormai possiamo considerare ben separati.
La fisica a sua volta si divide in diversi universi , quello di Aristotele , quello di Newton , quello di chi altro volete , e noi viviamo in tutti questi universi.
Siamo in multitasking già da un pezzo.
È arrivato il momento di prenderne atto facendone materia filosofica.

Citazione di: iano il 28 Gennaio 2019, 00:29:08 AM
La scienza deve considerare reale la sua materia di studio , sottolineano alcuni di voi.
Il fatto è che questa condizione mostra di essere un impedimento , non dico alla comprensione , ma alla accettazione  delle teorie fisiche  moderne.
Non mi sembra neanche necessaria in se'.
Dunque perché insistere su questa idea ?
Io non credo che l'alternativa sia il nichilismo come paventano molti di voi.
Le cicliche difficoltà ad accettare i nuovi paradigmi della fisica , quando si sono presentati, sono dovuti proprio a questa impostazione mentale.
Forse non si può fare a meno di avere una qualche impostazione mentale , ma è arrivato il momento di trovarne un altra , o anche diverse che possono
lavorare in multitasking.
E se fra la vecchia impostazione e la nuova ci si trova in un periodo di vacanza , dov'è il problema ?
Qui c'è lavoro per i filosofi.
Se abbiamo difficoltà ad accettare la fisica quantistica, siccome è stata ampiamente dimostrata , più che cercare per essa una interpretazione su misura per noi , dato che essa non si adatta alla nostra impostazione mentale, allora siamo noi che dobbiamo adattarci ad essa.

Citazione
Sbaglierò, ma qui mi sembra (mera apparenza?) di sentir fischiare le orecchie.
Pertanto noto che (non ho alcune difficoltà ad accettare il nuovo -autenticamente tale-  nelle scienze naturali; e inoltre) la MQ é dimostrata, almeno nei suoi fondamenti, da circa un secolo (sai la novità?).
E col concorso determinate di deterministi (ma come mi piace questo gioco di parole!) come Plank, Einstein, Schroedinger e de Broglie (per lo meno; ma non mi stupirei se potesse essere "etichettato" come tale anche Bell).

E le interpretazioni indeterministiche epistemiche - deterministiche ontologiche non sono affatto "su misura" per vecchi filosofi rincoglioniti o comunque "nostalgici", ma invece non meno "calzanti" con le osservazioni empiriche di quelle indeterministiche ontologiche conformistiche.

Alla scienza come tale non é necessario conoscere la natura ontologica generale degli enti ed eventi che studia.
Ma alla filosofia sì.

Anche se non ci siamo mai trovati di fronte ad un passaggio così arduo , alla fine è sempre quello che abbiamo fatto.
Possiamo però permetterci ancora il lusso di considerare reale la materia della nostra percezione , per la quale questa impostazione mentale è....come dire...già preimpostata , e non ci sarebbe utilità a resettare il tutto.

Citazione
Non sarà utile, ma é estremamente dilettevole per un filosofo appurare la natura meramente fenomenica (fatta di insiemi - successioni di sensazioni coscienti) della realtà materiale oggetto di conoscenza scientifica (oltre che di quella mentale, che non ha i "requisiti" per poterla essere).

I mondi paralleli non sono solo strane ipotesi della fisica.
Da sempre viviamo con un piede in due universi , quello della percezione è quello della fisica , che ormai possiamo considerare ben separati.

CitazioneI mondi paralleli a me sembrano proprio elucubrazioni irrazionalistiche di non pochi scienziati che vanno per la maggiore.

Ma come potresti dimostrare l' affermazione che "Da sempre viviamo con un piede in due universi , quello della percezione è quello della fisica , che ormai possiamo considerare ben separati"?
E di cosa si occuperebbe la fisica se non di "oggetti di percezione" empirica (ed eventualmente enti ed eventi deducibili o abducibili dalle osservazioni empiriche == sensazioni ovvero percezioni)?

La fisica a sua volta si divide in diversi universi , quello di Aristotele , quello di Newton , quello di chi altro volete , e noi viviamo in tutti questi
universi.
Siamo in multitasking già da un pezzo.
È arrivato il momento di prenderne atto facendone materia filosofica.

Citazione
Fino a prova contraria l' universo in cui viviamo (noi) é uno solo, diversamente conosciuto da Aristotele, Newton, Einstein, ecc.

Salve. Il termine "mondi paralleli" mi ricorda tanto le "convergenze parallele" di democristiana memoria.
In effetti, accanto agli acrobati della politica, i quali esistono da sempre, in quell'epoca si affermarono gli (non so se chiamarli "stregoni"o "scienziati") della stessa. Il fatto era che le acrobazie da sole non bastavano più. Occorreva trovar loro una giustificazione geometrico-sciento-demo-costituzion-resistenziale.
Le palle sono tante e di tanti colori, ed il pubblico ingenuo si meraviglia vedendole roteare, ma la realtà è una sola.

Mi domando : se esistono mondi paralleli......il loro insieme come si chiama ? Fascio (scusate il termine) di rotaie (lungoil quale, mi sembra di aver capito, esistono pure gli scambi che permettono di saltare da un mondo all'altro) ?.

Vedete. sono queste le banali questioni (alla portata di tutti) che fanno cadere nel ridicolo le elucubrazioni di menti eccelse purtroppo piegate alle necessità di dover eccellere a tutti i costi. Saluti.

Concordo pienamente con sgiombo stavolta. La cosiddetta "meccanica" quantistica esiste da un secolo ed è nata a furor di esperimenti. E' nata studiando l'atomo da parte dei chimici e poi i fisici ce l'hanno scippata trasformando le particelle in trottole "meccaniche". Le quali, anche se ai profani sembrano materia oscura, agiscono nei modi che i ricercatori hanno imparato a manipolare così bene da produrre svariate applicazioni tecniche di uso comune. In questi fenomeni non c'è nulla di arbitrario/convenzionale, ma proviene tutto dalla natura senza trucco alcuno.

"La scienza deve considerare reale la sua materia di studio , sottolineano alcuni di voi."

E' una concessione che si fa alle paturnie filosofiche. Per quel che mi riguarda l'ontologia naturale è ormai completamente transitata dalla filosofia alla scienza". Nessuna necessità di multitasking intesa come verità parallele sulle stesse fenomenologie. Ad ogni contesto fenomenologico la sua verità. Forse imperfetta, ma non in comproprietà.

Citazione di: Ipazia il 28 Gennaio 2019, 19:21:29 PM
Concordo pienamente con sgiombo stavolta. La cosiddetta "meccanica" quantistica esiste da un secolo ed è nata a furor di esperimenti. E' nata studiando l'atomo da parte dei chimici e poi i fisici ce l'hanno scippata trasformando le particelle in trottole "meccaniche". Le quali, anche se ai profani sembrano materia oscura, agiscono nei modi che i ricercatori hanno imparato a manipolare così bene da produrre svariate applicazioni tecniche di uso comune. In questi fenomeni non c'è nulla di arbitrario/convenzionale, ma proviene tutto dalla natura senza trucco alcuno.

Io non ho detto il contrario.
Sto parlando di una difficoltà nell'accettare la MQ che è comune a tutti , compresi i padri della teoria.
Quindi suggerisco che la difficoltà possa risiedere in una impostazione mentale che parimenti è comune a tutti, e questa impostazione si possa desumere dall'affermazione fatta da Apeiron sulla realtà della materia studiata dalla fisica.
Un invito a Sciombro.Se possibile dividi i miei post in parti , e fai un post per ogni risposta.Diversamente ho difficoltà a risponderti.

Citazione di: Ipazia il 28 Gennaio 2019, 19:21:29 PM


Nessuna necessità di multitasking intesa come verità parallele sulle stesse fenomenologie. Ad ogni contesto fenomenologico la sua verità. Forse imperfetta, ma non in comproprietà.

Se ci interessa la verità in se' , seppur imperfetta , ok.
Se ci interessa l'applicaziome delle teorie , a parità di fenomenologia , in relazione al diverso contesto applicativo , sceglierò la fisica di Aristotele , o quella di Newton , o di Einstein, avendole sempre tutte a disposizione.
In questo senso parlo dì multitasking....forse usando male il termine 🤨
Questo lo facciamo sempre e la MQ la possiamo usare al pari di tutto il resto.
Però per questa ci sono grossi problemi di accettazione ( non d'uso).
Perché?
È un problema di mentalità?
Faccio un esempio.
Se penso che la fisica studia la "realtà" delle particelle materiali , ho poi difficoltà ad accettare che un elettrone è un positrone si creino per fluttuazione quantistica del vuoto ( che non è una realtà materiale ).
Se togliamo il virgolettato forse cambia qualcosa?
Se cambiamo la nostra mentalità che inevitabilmente ha sempre qualcosa di gratuito cambia il fattore di accettabilità?
Proviamoci. Questo è il mio invito.

Citazione di: iano il 28 Gennaio 2019, 23:45:27 PM

Citazione di: Ipazia il 28 Gennaio 2019, 19:21:29 PM
Concordo pienamente con sgiombo stavolta. La cosiddetta "meccanica" quantistica esiste da un secolo ed è nata a furor di esperimenti. E' nata studiando l'atomo da parte dei chimici e poi i fisici ce l'hanno scippata trasformando le particelle in trottole "meccaniche". Le quali, anche se ai profani sembrano materia oscura, agiscono nei modi che i ricercatori hanno imparato a manipolare così bene da produrre svariate applicazioni tecniche di uso comune. In questi fenomeni non c'è nulla di arbitrario/convenzionale, ma proviene tutto dalla natura senza trucco alcuno.

Io non ho detto il contrario.
Sto parlando di una difficoltà nell'accettare la MQ che è comune a tutti , compresi i padri della teoria.
Quindi suggerisco che la difficoltà possa risiedere in una impostazione mentale che parimenti è comune a tutti, e questa impostazione si possa desumere dall'affermazione fatta da Apeiron sulla realtà della materia studiata dalla fisica.
Un invito a Sciombro.Se possibile dividi i miei post in parti , e fai un post per ogni risposta.Diversamente ho difficoltà a risponderti.

Però a questo punto ti chiedo di illustrare questa "impostazione mentale".

A meno che si tratti di semplice "inerzia teorica", pigrizia nel cercare di capire quello che non é intuitivo o "sedimentato" da lunga consuetudine.

Una sana filosofia razionalistica, che cerco di seguire, invita ad saper accettare (piuttosto con la "gioia della scoperta" che con "il rammarico di doversi correggere") qualsiasi novità autentica, anche -ed anzi: soprattutto se- "profonda", rivoluzionaria; ed anche a non cadere nel culto del "nuovismo a presicndere" ("la peggiore parolaccia politicamente corretta -ance peggio di "mercati", "eccellenza", "meritocrazia", ecc., é per me "innovazione"), a saper discernere le autentiche novità dalla chincaglieria degli imbonitori (anche se "autorevolissimi esperti in materia").

Non credo proprio che il vuoto quantistico che "fluttua" si possa correttamente considerare "non essere una realtà materiale".