Citazione di: iano il 20 Febbraio 2018, 04:45:47 AM
Tutto quello che chiamiamo reale è fatto di cose che non possono essere considerate reali.
Niels Bohr

Solo un genio può essere così conciso, che è anche un invito a riflettere sulla smisiratezza dei nostri post.😭😅
Tutto ciò che chiamiamo reale non è reale e la realtà in se non è accessibile.
La realtà è la meta irraggiungibile.
Dunque perché ci mettiamo in viaggio?
Per scoprire fantastici luoghi , raggiungere vertiginose altezze , riempire di piacere il tempo che ci è dato.
Tutto ciò in qualche modo ci fa' vivere nella realtà, anche se non sapremo mai esattamente cos'e'.
E oggi sarà il sopra , domani il tempo , e ancora altro che ancora non sappiamo che insieme sono i nostri compagni di viaggio , che si moltiplicano sempre più senza che nessuno di essi ci abbandoni mai , senza che uno escluda l'altro.
Per vivere nella realtà non occorre sapere cosa essa sia.
La realtà non è la metà , ma la strada  e le strade non finiscono mai.

C'è da scommettere che il lutto che portiamo per la presunta scomparsa del tempo sia , come al solito , il lutto per la perdita dell'ennesima centralità in cui l'uomo , scacciato da una in altra si annida.
La conoscenza in se' non è peccato.
Il peccato è credere che sia un fine , quando invece è sempre un nuovo inizio.

Citazione di: iano il 25 Gennaio 2019, 22:41:04 PM

Citazione di: iano il 20 Febbraio 2018, 04:45:47 AM
Tutto quello che chiamiamo reale è fatto di cose che non possono essere considerate reali.
Niels Bohr

Solo un genio può essere così conciso, che è anche un invito a riflettere sulla smisiratezza dei nostri post.😭😅

Anche Bohr aveva ruminato molto Hume (e sgiombo) 

Probabilmente mell'idea che la realtà, seppur mai raggiungibile nella sua essenza, sia sempre più approssimabile , c'è un errore di fondo.
Non si tratta di un peccato di superbia , ma solo di una inferenza inopportuna, che tanto viene da se' quanto sembra scontata.
Ma in effetti non lo è.
Più che piangere la scomparsa del tempo ,dovremmo riflettere sul perché, anche quando Rovelli e compagnia ci convinceranno , convincendo al tempo stesso se stessi , che il tempo non esiste , il tempo per noi e per Rovelli e compagnia continuerà ad esistere .
Rimane solo da chiedersi se i nostri antenati coltivassero fantasie simili alle nostre come ad esempio il tempo  , ma diverse , e che non conosceremo mai perché defunte con essi , non essendone rimasta neanche la memoria.
Non rimane dunque che augurare lunga vita al tempo.Al nostro tempo.

Pensate a come si appiattirebbe il mondo se giungessimo a una piena conoscenza della realtà, come si appiattisce il mondo per l'adulto quando finisce il tempo del gioco.
Pensate invece come è bello restare eterni fanciulli senza che finisca mai il tempo del gioco , giocando il gioco del tempo ed altri ancora che inventeremo.
Pensate a come il gioco per il fanciullo sia maledettamente serio e come ci si impegna con serietà, come se fosse cosa reale.
Da grandi facciamo la stessa cosa , ma senza sapere di stare ancora giocando.E così parliamo seriamente della realtà, come se fosse vera , e non un gioco inventato.
Un gioco che come tutti i giochi ci fa' crescere e ci insegna a vivere nella realtà.
Il dramma dell'adulto e' che non c'è un super adulto che possa relativizzarlo come l'adulto fa' col bambino.
Un modo di tradurre la frase di Niels Bohr è che gli uomini giocano senza saper di farlo , e quindi prendendosi maledettamente sul serio.
Diciamocelo. Siamo veramente pesanti.
Manchiamo di leggerezza.

Salve Iano. Certo. Tu parli del tempo esistenziale, che sempre verrà chiamato tempo e sempre esisterà. Rovelli (che non ho letto) ed altri qui nel Forum parlavano di tempo come dimensione fisica indipendente dalla nostra esistenza e percezione.

D'altra parte a me è già capitato di accennare che trovo esista una definizione di tempo che include e conferma entrambi gli aspetti soprastanti : "la successione degli eventi".

Poichè il verbo "essere" avrebbe per definizione "la condizione per la quale le cause producono i loro effetti" (e quindi il succedersi appunto degli eventi), voilà che "il tempo è".

Ma l'essere ed i suoi significati non appartengono alle scienze fisiche. Saluti.

Ciao Viator.
Io il libro l'ho letto , e ,con i limiti di quanto ho capito  e di quanto ricordo , dico che Rovelli , come fai tu parla di eventi , i quali possono essere visti come oggetti ai quali è possibile dare un ordine , ma che non hanno un ordine in se'.
Va' da se' che,  in relazione al contesto , un ordine può mostrarsi più utile di un altro , ma non esiste un ordine assoluto.Un ordine che abbia un significato speciale.
Possiamo vedere il tempo come uno di questi ordini , molto utile al nostro contesto.
Ma mi rendo conto di star sovrapponendo le mie fantasie a quelle di Rovelli , e forse avrei fatto bene neanche a citarlo in questo post.
Se hai degli oggetti posti in fila è banale capire quale sia il loro ordine.
Ma in effetti gli ordini possibili sono tanti e quello di considerarli in fila è solo quello che ci salta subito all'occhio , ma il fatto che salti subito davanti al nostro occhio non lo rende speciale , perché il nostro occhio non ha nulla di speciale.
Se invece pensiamo che il nostro occhio abbia qualcosa di speciale , e se l'ordine che esso naturalmente acchiappa lo chiamiamo tempo , allora si capisce perché andare al funerale del tempo è come andare al nostro funerale.
Dove credo sbagli Rovelli, per non dire noi tutti (per dire anche che Rovelli  è uno di noi ) è nel pensare che eliminato il tempo a livello fondamentale, e cercato e trovato un ente nuovo a quel livello , questo nuovo ente possa essere fatto di una sostanza diversa della sostanza di cui è fatto il tempo e di cui è fatto il soprasotto.
Ma in effetti non c'è alcun buon motivo per pensarlo.
Possiamo solo prevedere che tale nuovo ente sia utile come continuerà ad essere utile il tempo e il soprasotto

Potremmo dire che il soprasotto non è certamente reale , che forse il tempo non lo è, mentre il nuovo ente lo sarà.....
A me sembra poco logico.
Tutto sembra più facile se pensiamo che tutto è reale o niente lo è, fuorché la realtà che è però fuori dalla nostra portata , e che forse non avrebbe neanche senso che lo fosse.
A cosa serve conoscere l'essenza della realtà se viviamo bene la realtà senza saperlo , senza perciò doverci dire bruti,perché se Dante sembra codannarci forse Sant'Agostino ci assolve:

-So' bene cosa è il tempo , ma se mi chiedono di dire cosa è allora non lo so.  -

Se ho capito bene, alcuni di noi sono affezionati al tempo perché lo ritengono utile (ad esempio per ordinare alcuni eventi).
A me sembra che il tempo sia diventato importante per le persone da quando sono state costrette a lavorare con orari fissi e con paga oraria. Da quando per lavorare hanno dovuto portare i figli all'asilo, da quando per lavorare hanno dovuto prendere il treno....

Fino a qualche decina di anni fa', il tempo era molto meno importante. La maggior parte delle persone non portava orologi perché non ne aveva bisogno, rispettava l'alternarsi del giorno e della notte, faceva ciò che doveva fare quando ne aveva bisogno, iniziava un lavoro e smetteva di lavorare quando il lavoro era concluso. Gli artigiani costruivano qualcosa impiegando il tempo necessario per farlo bene. Gli agricoltori lavoravano dall'alba al tramonto che fossero 10 ore o 16.
E quando non c'era nulla da fare, le persone vivevano e basta.

A me sembra che il conteggio del tempo (o la necessità di farlo) ci abbia reso meno liberi, quindi, forse, faremmo bene a smettere di misurare il tempo e ad iniziare a conteggiare gli eventi che ci danno soddisfazione, ed emozioni.

In ogni caso, per quanto la definizione di tempo possa essere sfuggente, l'assenza del tempo per poter fare ciò che si vorrebbe, è cosa ben nota a tutti. Per quanto mi riguarda, se devo scegliere tra aumentare il denaro guadagnato o il tempo libero, scelgo il secondo... anche se non esiste.

Citazione di: Andrea Molino il 26 Gennaio 2019, 02:15:25 AM
Per quanto mi riguarda, se devo scegliere tra aumentare il denaro guadagnato o il tempo libero, scelgo il secondo... anche se non esiste.

In effetti il tempo sembra essere sparito nella considerazione sociale , prima che a livello fondamentale.
Siamo convinti che ci paghino per quel che facciamo ,ed è vero , ma non per il tempo che diamo , così che di fatto lo svendiamo.

Citazione

Citazione
IN REALTA' E' UNA MIA AFFERMAZIONE (DI SGIOMBO)

In realtà non trovo in questa discussione alcun pianto ed espressione di lutto per la perdita vera o presunta del tempo fisico.

Trovo la voglia di capire come é il mondo in cui viviamo (proprio nello "spirito" espresso dalle tue parole (@ Iano): "Dunque perché ci mettiamo in viaggio? Per scoprire fantastici luoghi, raggiungere vertiginose altezze, riempire di piacere il tempo che ci è dato", evitando di prendere acriticamente come oro colato quanto ci dicono "gli esperti in materia", ma invece sottoponendolo a critica razionale.

Citazione di: iano il 26 Gennaio 2019, 00:34:51 AM
Ciao Viator.
Io il libro l'ho letto , e ,con i limiti di quanto ho capito  e di quanto ricordo , dico che Rovelli , come fai tu parla di eventi , i quali possono essere visti come oggetti ai quali è possibile dare un ordine , ma che non hanno un ordine in se'.
Va' da se' che,  in relazione al contesto , un ordine può mostrarsi più utile di un altro , ma non esiste un ordine assoluto.Un ordine che abbia un significato speciale.

Ma per me il problema importante é:
L' ordine che attribuiamo agli eventi (fisici materiali; che per me non esauriscono la realtà in toto) é un ordine arbitrario che scegliamo ad libitum, a nostro capriccio (meramente soggettivo: ognuno si sceglie il suo) o un ordine realmente esistente e intersoggettivamente constatabile?

E credo che se la conoscenza scientifica é vera, allora: "la seconda che hai detto".
E di fatto credo (non potendolo dimostrare indubitabilmente) che sia vera.

Se esiste una realtà intersoggettivamente constatabile, a cosa servono gli avvocati? 

Di solito a cercare di fare assolvere innocenti e/o condannare colpevoli.
Ma nei casi migliori per l' appunto a cercare di venire a conoscenza per quanto possibile proprio della verità circa la realtà intersoggettivamente constatabile.

A parte la battutaccia (chiedo scusa in particolare all' ottimo Eutidemo; mi piace parlar male anche dei miei colleghi medici, anche perché so che non bisogna mai fare di tutte le erbe un fascio) gli avvocati si occupano di vicende umane, non di scienze naturali.

Le verità giudiziarie sono un po' diverse dalle verità scientifiche, e anche da quelle filosofiche.

Rispondo agli interventi #74 e #75 di @sgiombo  

Determinismo

Allora, quello che voglio dire io è che, in realtà, noi 'sentiamo' (ci 'sembra') che abbiamo una certa 'autonomia' rispetto agli eventi. In altre parole, abbiamo una chiara 'sensazione' di essere 'distinguibili', per così dire, dalla 'realtà'. Questa 'sensazione' ci suggerisce che anche le nostre azioni sono per certi versi autonome. Il determinismo, invece, ci dice che in realtà ciò non è vero.
Ovviamente, questo è ben diverso dal dire che il divenire è illusorio. Tuttavia, credo che siamo portati a ritenere che il libero arbitrio non sia illusorio, fino a quando, ad esempio, lo mettiamo in dubbio dicendo che il libero arbitrio è incompatibile sia con le leggi fisiche deterministiche che probabilistiche.

Quello che non riesco poi a capire della tua filosofia è che per te il mondo fisico debba essere necessariamente deterministico. In presenza di una pluralità di soggetti, la conoscenza scientifica si basa sull'inter-soggettività. L'inter-soggettività, di certo, non implica il determinismo e, nemmeno, l'assunzione fondamentale che sia possibile una analisi quantitativa della realtà fisica.... Il determinismo, in pratica, mi sembra un'assunzione arbitraria (magari 'ragionevole'). Non capisco perché, per te, sia così fondamentale...

Chiusura causale

Su questo posso capire di più la tua 'contrarietà'. Tuttavia, faccio notare che l'eventuale violazione della chiusura causale (ad esempio, in presenza dell'influenza della mente sulla materia...) non implica necessariamente una violazione delle leggi di conservazione, per esempio. Anche qui, non ci vedo nulla di incompatibile col sapere scientifico nella non-accettazione della chiusura causale.

Paradosso di Andromeda

L'articolo si proponeva di rigettare la posizione per cui la RdS ('Relatività della Simultaneità') implica l'interpretazione del tempo come analogo delle dimensioni spaziali.

L'argomento di Putnam e Rietdijk si basa su due assunzioni: (1) la RdS e (2) che gli 'spazi tridimensionali' che definiscono il presente di ogni osservatore sono fisicamente esistenti.

La (2), in pratica, ha il seguente significato... consideriamo il Sole. Come ben dice @Freedom sappiamo che i fotoni emessi dalla superficie solare impiegano un certo tempo ad arrivare sulla Terra (con la RdS di questo semplice fatto, Freedom, sono estremamente interessanti...). Supponiamo ora di essere un osservatore O posizionato sulla Terra. L'istante 'adesso', lo chiamo 't=0'. Ora, se vale la (2), posso dire che adesso, ovvero a t=0, sul Sole è stato emesso molto probabilmente un fotone che arriverà fra circa 8 minuti sulla Terra. Ovviamente, assumo che l'evento 'emissione del fotone sulla superficie del Sole a t=0 nel riferimento di O' sia un evento 'fisicamente esistente'.
Per la RdS, però, un osservatore O' posizionato anch'esso sulla Terra (ad una distanza tale da essere del tutto trascurabile - in prima approssimazione nulla) ma in moto relativo ad O, all'istante t=0 nel riferimento di O, considererà l'evento 'emissione del fotone sulla superficie del Sole a t=0 nel riferimento di O' come un evento passato, già successo, ovvero a t'<0 (assumendo vera la RdS)! Chiaramente, se vale la (2) e, quindi, anche lo spazio tridimensionale definito da t'=0 è fisicamente esistente.
Ovviamente, c'è un problema. L'evento in questione esiste per O e non esiste più per O'! E c'è di più. Eventi che O' considera come presenti avvengono nel futuro di O!
D'altro canto, però, se considero un osservatore O'' che a t=0 (nel riferimento di O) si trova vicino al punto di emissione del fotone ed è fermo rispetto ad O, il 'presente' di O e di O'' sarà identico. Però, un terzo osservatore O''' che si trova vicino ad O'' ma in moto relativo ad O (ed O'') considererà come 'presenti' alcuni eventi sulla Terra che sono futuri per O (e O')!

Quindi, apparentemente la Relatività implica che il divenire è illusorio. Chiaramente, per riuscire a risolvere l'inghippo ci sono due possibilità. O si rifiuta l'assunzione della RdS oppure si rifiuta l'assunzione (2) oppure, si rifiuta l'assunzione (3) per cui l'ordine di causalità tra gli eventi è lo stesso in ogni riferimento - ovvero che l'effetto segue la causa in ogni riferimento. Se si rifiuta la (2) si può usare un argomento epistemologico: per O le informazioni certe si riferiscono al cono luce passato. Fuori dal 'cono luce' di un determinato osservatore, non ha senso parlare di 'passato', 'presente' e 'futuro' ma per lui tali eventi sono indeterminati.

Molti però non sono convinti che questo argomento risolva veramente il paradosso. In fin dei conti, dicono che è piuttosto strano considerare lo stato del Sole adesso come qualcosa di 'indeterminato'. A questo punto ci sono due alternative. O si rigetta la RdS oppure si afferma la RdS e si afferma anche che il tempo è una dimensione analoga a quelle spaziali.

Se la non-località quantistica viola veramente il limite 'c' della velocità di trasmissione dei segnali come fanno le teorie di variabili nascoste come la teoria di de Broglie-Bohm (dBB), allora, chiaramente, l'argomento 'epistemologico' descritto sopra è falso. Rimangono dunque le due alternative menzionate sopra.

Sulla dinamica.

"Non faccio ipotesi" diceva Newton. Eppure, se non si fanno ipotesi come può andare avanti la scienza?   fu proprio un'ipotesi quella per cui la caduta della mela e l'orbita della Luna avevano la stessa 'causa'. Quindi direi che Newton si riferiva ad altro...
Una posizione del genere mi sembra fin troppo 'instrumentalista', non me la sarei aspettata da te...

Pensa che, in realtà, ci sono ben tre 'versioni' della dBB:

• La versione in cui ci sono sia l'onda che la particella, entrambe fisicamente reali. L'onda 'guida' attivamente la particella. Entrambe però sono entità fisiche (le particelle hanno solo posizioni e velocità - anzi solo posizioni, visto che la velocità può essere considerata una variazione della posizione). Questa versione era di fatto la proposta iniziale di de Broglie (accettata poi anche da Bell, se non erro, e altri...) anche se, credo, la proposta di de Broglie per essere soddisfacente richiedeva alcuni elementi presenti nella versione di Bohm (accettati poi da Bell e altri...). Questa è una teoria dove si considerano solo le velocità e le posizioni e non le accelerazioni.
• La versione proposta da Bohm (quella di de Broglie era incompleta) nel 1952. In questo caso, si formula la teoria con il 'potenziale quantistico'. Si introducono concetti come quello di 'forza quantistica' che accelera le particelle. Questa versione sembra essere conosciuta come 'interpretazione causale'. Sarà la base del lavoro successivo di Bohm, Hiley ecc
• La 'meccanica Bohmiana' (versione introdotta recentemente). In questo caso, si accettano come 'reali' solo le particelle e la funzione d'onda è una sorta di 'legge del moto'. Qui però ci sono due versioni:

• Interpretazione per cui la 'legge' è una regolarità contingente. In pratica, non c'è alcun campo o alcuna proprietà che spiega il moto delle particelle, semplicemente si muovono. Posizione detta 'Humeiana'...
• Interpretazione per cui la 'legge' viene spiegata come una proprietà, una disposizione che le particelle hanno per muoversi in un certo modo.

Ci sono poi altre due 'teorie' non deterministe a variabili nascoste legate a Bohm. La prima è una teoria sviluppata da Bohm e Vigier a partire dal 1954 (estesa poi da Vigier). E la seconda è stata sviluppata nei decenni successivi da Bohm, Hiley, Peat ecc (detta 'interpretazione ontologica'). Queste due teorie non sono però deterministiche.

In questo articolo (in Inglese) viene preferita la seconda versione della '3' e si critica la prima in questo modo (si critcano anche la '1' e la '2' ma per motivi troppo lunghi da spiegare e che poi non c'entrano con quello che voglio dire a sgiombo):

CitazioneOn the question of Humeanism versus dispositionalism we side with dispositionalism, since we take it to be a sound demand to call for something in the ontology that accounts for the temporal development of the elements of physical reality and that grounds the law of motion, thus providing for real connections in nature.

CitazioneTraduzione: "Nella discussione tra Humeanismo e disposizionalismo, noi accettiamo il disposizionalismo perché riteniamo che è una richiesta sensata quella di chiedere qualcosa nell'ontologia che spiega l'evoluzione temporale degli elementi della realtà fisica e che dà un fondamento alla legge del moto, fornendo quindi connessioni reali nella natura"

Inoltre, aggiungo io, è difficile ritenere che una 'legge' possa essere considerata qualcosa di dinamico a meno che in realtà non si riferisca ad una proprietà (e di fatto, in alcuni casi, ho letto che la seconda versione della '3' - quella disposizionalista - si suggerisce di non usare il termine 'legge'). 

Quindi, sgiombo, mi pare veramente strano che tu dici che non ti interessa una vera spiegazione di 'ciò che accade'. Infatti, mi sembra che una tale prospettiva sia esattamente quella che hanno gli 'instrumentalisti' che vedono la fisica come uno strumento predittivo  

Riguardo all'illusorietà del tempo...

Nel contesto della gravità quantistica, se si accetta l'universo come un singolo sistema quantistico, si può dimostrare che vale l'equazione di Wheeler-DeWitt secondo cui la funzione d'onda dell'universo è indipendente dal tempo (nessuna variabile 't' compare). Ciò significa che, in pratica, l'universo tutto insieme è un sistema stazionario.
L'apparenza di uno spazio-tempo quadridimensionale viene spiegata come qualcosa di emergente. A livello fondamentale né spazio né tempo 'esistono'. 

Ci sono però due problemi. Primo, si assume  che è possibile definire una funzione d'onda di tutto l'universo, cosa che non è universalmente accettata dai fisici (assunzione che, curiosamente, Rovelli non accetta nella sua 'interpretazione relazionale' della MQ). Secondo: al massimo tale 'emergenza' è compatibile con l'illusione del divenire, ovvero che 'emerga' uno spazio-tempo quadridimensionale (infatti se ci fosse un mutamento reale, non riesco a capire come tale mutamento non si 'manifesta' a livello dell'universo).  

Il mio dubbio, in pratica, nasce proprio da questo. Apparentemente Rovelli si riferisce proprio all'equazione menzionata prima. Eppure Rovelli sostiene una interpretazione della MQ (meccanica quantistica) che rigetta l'assunzione della funzione d'onda universale e, inoltre, spiega che il mutamento è qualcosa di reale. Non capisco come la posizione di Rovelli possa essere consistente. D'altro canto, però, non conosco la gravità quantistica e, quindi, semplicemente la mia comprensione è, quindi, per forza limitata e da non prendere sul serio. Di fatto, il mio dubbio era proprio questo. 

Riguardo, invece, all'inter-soggettività, ritengo che (assumendo ovviamente il solipsismo falso, per essere pignoli  ), l'assunzione dell'inter-soggettività sia fondamentale per la scienza. E anche per la giustizia (difficilmente il concetto di 'giustizia' si può pensare senza l'assunzione dell'inter-soggettività...). 
Perfino le interpretazioni della MQ dove la mente gioca un ruolo fondamentale, l'assunzione di base è l'inter-soggettività. Inoltre, in solo alcune versioni della interpretazione di Copenaghen la mente gioca un ruolo fondamentale (così come gioca un ruolo fondamentale, ad esempio, nella interpretazione a 'molte menti'...). In particolare, né Bohr né Heisenberg davano un ruolo fondamentale alla mente se non erro. Diverso è il discorso (se non erro) per Von Neumann, Wigner, Wheeler e altri ma anche questo caso l'inter-soggettività è fondamentale.

Ah, nella mia risposta a sgiombo, ho citato il caso delle 'versioni' della teoria dBB per illustrare un esempio di come un certo tipo di 'visione della scienza' viene introdotto nel contesto di quella teoria. 

Comunque, il mio punto è che la fisica (ma la scienza in generale) oltre ad essere predittiva deve cercare anche di fornire ipotesi sul motivo per cui il moto avviene in certi modi e così via. Per lo meno come 'ideale' o anche solo come prospettiva metodologica. Altrimenti, il rischio è che l'eccessivo scetticismo (o addirittura la negazione delle regolarità) blocchi la ricerca stessa.

Per quanto mi riguarda nutro forti perplessità verso una posizione instrumentalista che sia essa basata sullo scetticismo o sulla negazione delle regolarità. Secondo me la fisica ci dà più di semplici strumenti di calcolo (d'altro canto, l'utilità della fisica non vorrebbe meno anche se si limitasse a darci uno strumento di calcolo...)