Ho letto l' articolo "Andromeda attaks", ma mi sembra che giochi dall' inizio alla fine su un equivoco, sulla confusione della dimensione temporale con una quarta dimensione spaziale, quale con tutta evidenza non é.
Un mero paralogismo.

Il "tutto quadridimesionale" dell' universo non é affatto un preteso spazio-tempo immobile, privo di mutamento, ma invece lo spazio-tempo nel suo divenire (in mutamento, mutante) considerato "in toto": si considera in un dato istante (presente) la dimensione tempo nella sua totalità (il solo istante presente é proprio della considerazione, del pensiero del tutto, del tutto in quanto pensato, immaginato, ma non del tutto reale), mentre nella realtà "scorre" continuamente (sia pure relativamente ai diversi sistemi di riferimento; ma attraverso relazioni universali e costanti che fra l' altro ne consentono il calcolo delle differenze fra l' uno e l' altro).

Sarebbe come se considerassimo la traiettoria spaziale di un corpo in movimento, dal tempo t1 della "partenza" al tempo t2 dell' "arrivo" e pretendessimo che il corpo non si muovesse ma occupasse dal tempo t1 al tempo t2 tutta la linea rappresentata dalla sua traiettoria.


Cito:

"Se la relatività speciale è vera, allora un certo osservatore deve avere il suo personale piano di simultaneità, che contiene un insieme di eventi che costituiscono il suo presente. Tuttavia, ogni osservatore si muove rispetto a un altro e, di conseguenza, ogni osservatore ha la sua simultaneità e il suo presente, costituito da eventi diversi da quello degli altri osservatori. Ogni osservatore considera il suo insieme di eventi simultanei come il suo personalissimo Universo a tre dimensioni. Se esistessero questi Universi così diversi e così legati ad ogni singolo osservatore avremmo una serie infinita di Universi tridimensionali. Per potere ottenere un universo unico per tutti è necessario introdurre una dimensione in più e costruire il nostro serpente di prima. In poche parole deve esistere per forza una quarta dimensione".

Il fatto che per diversi osservatori esistano diversi presenti non significa che debba esistere un unico presente assoluto (la relatività semplicemente ci dice che non c' é) includente tutti i presenti i passati e i futuri di tutti i riferimenti: il tempo scorre in modo tale che il presente é relativo, diverso da riferimento a riferimento, tutto qui.

Secondo me il racconto di Penrose costituisce soltanto un ulteriore rafforzamento del determinismo (che sarebbe comunque solidissimo anche senza).

Altra citazione:

"Solo una comunicazione immediata tra gli eventi dei rispettivi "presenti" darebbe una possibilità a una visione già definita e congelata. In qualche modo, la relatività speciale, che è essenzialmente una teoria deterministica, garantirebbe un'incertezza nel futuro, mentre una comunicazione istantanea, stile "entanglement", garantirebbe un visione dell'Universo già scritta in anticipo. Insomma, tutto e il contrario di tutto..."

Qui c' é un' evidente confusione fra indeterminismo ontologico oggettivo (che nella realtà non si dà: può accadere solo ciò che accade) e indeterminismo (meramente) gnoseologico soggettivo (si possono ipotizzare -pensare, e non: non possono essere reali- in maniera logicamente coerente, sulla base della limitata conoscenza del presente (relativo al nostro sistema di riferimento) più futuri (ma in realtà ne potrà accadere uno solo, che lo possa prevedere, calcolare o meno).

Ciao a tutti,
  cercando di leggere e capire il filo logico dei posti di questa discussione, mi sorge spontanea una domanda:

Qualcuno di voi è in grado di determinare la causa ed effetto dei vari interventi?
In altri termini, pensate sia possibile stabilire quale affermazione di un determinato post abbia causato una specifica risposta in un altro post?

Pensate che ci sia una chiara sequenza temporale dei pensieri che si sono materializzati nei nostri scritti?
Certo, gli interventi sono scritti, in una sequenza chiara, ma possiamo dire la stessa cosa dei pensieri che li hanno generati?

Quanti di noi hanno letto ciò che è stato scritto, sono tornati a leggere post precedenti, hanno compreso alcuni aspetti, hanno ignorato alcune considerazione, hanno interpretato alcune affermazioni alla luce di altrui risposte e ad un certo punto un'idea è affiorata sulla superficie dello loro mente e l'hanno condivisa influenzando gli interventi degli altri?

Tutto questo è avvenuto in modo asincrono, nell'arco di diversi giorni, tra persone che nel frattempo sono cambiate almeno un po'.
Qual'è il tempo di questa discussione? Quali sono le cause e quali gli effetti? Chi ha scritto cosa?
E' il nostro pensiero che crea la discussione o è la discussione che crea i nostri pensieri?

Io non so nemmeno se voi siete reali.... 

Citazione di: Andrea Molino il 21 Gennaio 2019, 11:11:40 AM



Io non so nemmeno se voi siete reali....  

Io lo credo; ma potrei sbagliarmi.

Infatti l' esistenza reale di altre esperienze coscienti oltre la "propria" immediatamente esperita (per non dire di "altro ancora") non é logicamente dimostrabile né empiricamente constatabile (il solipsismo non é razionalmente superabile, ma solo con un ingiustificato, arbitrario atto di fede).

Citazione di: Andrea Molino il 21 Gennaio 2019, 11:11:40 AM
Ciao a tutti,
 cercando di leggere e capire il filo logico dei posti di questa discussione, mi sorge spontanea una domanda:

Qualcuno di voi è in grado di determinare la causa ed effetto dei vari interventi?
In altri termini, pensate sia possibile stabilire quale affermazione di un determinato post abbia causato una specifica risposta in un altro post?

Pensate che ci sia una chiara sequenza temporale dei pensieri che si sono materializzati nei nostri scritti?
Certo, gli interventi sono scritti, in una sequenza chiara, ma possiamo dire la stessa cosa dei pensieri che li hanno generati?

Quanti di noi hanno letto ciò che è stato scritto, sono tornati a leggere post precedenti, hanno compreso alcuni aspetti, hanno ignorato alcune considerazione, hanno interpretato alcune affermazioni alla luce di altrui risposte e ad un certo punto un'idea è affiorata sulla superficie dello loro mente e l'hanno condivisa influenzando gli interventi degli altri?

Tutto questo è avvenuto in modo asincrono, nell'arco di diversi giorni, tra persone che nel frattempo sono cambiate almeno un po'.
Qual'è il tempo di questa discussione? Quali sono le cause e quali gli effetti? Chi ha scritto cosa?
E' il nostro pensiero che crea la discussione o è la discussione che crea i nostri pensieri?

Io non so nemmeno se voi siete reali....  

Già il titolo della discussione lascia spazio ampio alle argomentazioni che sono però tutte riconducibili alle tesi del libro omonimo di Carlo Rovelli. Quella è la base implicita del linguaggio comune a cui fanno riferimento gli interventi coerenti col tema proposto da Apeiron, per cui già si crea una gerarchia tra chi lo ha letto e chi no, colmabile dall'esposizione delle tesi contenute.

Senza allontanarsi troppo dal tema ognuno vi pone i propri fondamenti gnoseologici acquisiti e le proprie aspettative, di conferme o smentite, su di essi: determinismo (causa-effetto), oggettività e fenomenologia di tempo e spazio, consistenza epistemica degli orientamenti scientifici dominanti (relatività e quantistica). Il risultato, come in ogni discussione, è aperto: ognuno vi trae quello che gli serve e scarta ciò che non lo interessa. Non intervenendo, ma limitandosi a recepire, laddove ha solo da imparare. Oppure, avendone i mezzi teorici, contestando le aporie che individua nella tesi.

E' il nostro pensiero che crea la discussione o è la discussione che crea i nostri pensieri?
Entrambi. Il logos è dialettico. Ovvero retroattivo, come ama dire il linguaggio comune aggiornato al tempo dell'I.A.

Esistono in ogni istante, tutte le possibili varianti della realtà, potenzialmente reali e quando l'osservatore ne percepisce una, quella diventa realmente reale per lui, ma non necessariamente per un altro osservatore che ne percepisce un altra.

Ogni osservatore percepisce il suo proprio presente e ha a disposizione innumerevoli possibili futuri.
Esiste solo ciò che viene osservato.

A volte, alcuni osservatori, riescono a condividere alcune percezioni, ma sono attimi fuggenti.
Spesso, alcuni osservatori evitano di osservare e si aggregano alle percezioni di altri, purtroppo.

Tendo a sostenere una variante della tesi di questa discussione: "La realtà è quella che ci appare" o anche "La realtà è quella che ci pare".

Citazione di: Andrea Molino il 23 Gennaio 2019, 12:51:45 PM
Tendo a sostenere una variante della tesi di questa discussione: "La realtà è quella che ci appare" o anche "La realtà è quella che ci pare".

Bè la realtà è la rispondenza fattuale delle cose. Anche qualità e condizione di ciò che esiste effettivamente e concretamente. Le speculazioni di Descartes, di Berkeley, etc. si risolvono con il famoso pizzicotto sul braccio.
La definizione che proponi è dunque corretta, a mio avviso, se la relazioni all'interpretazione della realtà. Ma una "certa" oggettività  della realtà, sicuramente spuria e molto più dubbiosa di quanto non si pensi comunemente, esiste ed è dimostrabile.

Citazione di: Freedom il 23 Gennaio 2019, 16:49:43 PM

Citazione di: Andrea Molino il 23 Gennaio 2019, 12:51:45 PM
Tendo a sostenere una variante della tesi di questa discussione: "La realtà è quella che ci appare" o anche "La realtà è quella che ci pare".

Bè la realtà è la rispondenza fattuale delle cose. Anche qualità e condizione di ciò che esiste effettivamente e concretamente. Le speculazioni di Descartes, di Berkeley, etc. si risolvono con il famoso pizzicotto sul braccio.
La definizione che proponi è dunque corretta, a mio avviso, se la relazioni all'interpretazione della realtà. Ma una "certa" oggettività  della realtà, sicuramente spuria e molto più dubbiosa di quanto non si pensi comunemente, esiste ed è dimostrabile.

Il "famoso" pizzicotto sul braccio non risolve proprio nulla.

Potrebbe benissimo non essere altro che il sogno di un pizzicotto sul braccio, del tutto indistinguibile da un autentico pizzicotto sul braccio.
Oppure potresti essere un cervello in una vasca di soluzione fisiologica con un sofisticatissimo computer che sollecita le tue afferenze nervose sensitive in modo tale che (parallelamente ai corrispettivi eventi neurofisiologici da tali sollecitazioni evocati nella tua corteccia cerebrale) nella tua coscienza accadano le sensazioni di un pizzicotto sul braccio (é una varante moderna, di Thoas Nagel del classico "spirito maligno" o dispettoso di Descartes).

Dunque l' intersoggettività del mondo fenomenico materiale (credo esista; per un atto di fede, ma) non é dimostrabile.

La scienza cerca di prescindere dalla percezione soggettiva e si occupa di fenomeni intersoggettivamente confermabili: i moti apparenti del sole, la matericità dell'aria, la relatività del tempo, gli strani fenomeni gravitazionali del movimento inerziale. La "realtà come ci pare" direi che è materia esclusivamente filosofica, non applicabile alla realtà fisica, ma a quella antropologica.

Inoltre la filosofia si occupa (fra l' altro) di criticare razionalmente la fondatezza della conoscenza scientifica.

E (nel caso della mia di filosofia; notoriamente ce ne sono più di una) giunge alla conclusione che l' intersoggettività dei fenomeni (costituiti da insiemi - successioni di sensazioni) materiali naturali (oltre ai quali esistono anche quelli mentali) é assumibile arbitrariamente (anzi é necessariamente da assumere come una conditio sine qua non della conoscenza scientifica) senza poter essere dimostrata logicamente né mostrata o constatata empiricamente.

Citazione di: sgiombo il 23 Gennaio 2019, 19:37:56 PM
Inoltre la filosofia si occupa (fra l' altro) di criticare razionalmente la fondatezza della conoscenza scientifica.

E (nel caso della mia di filosofia; notoriamente ce ne sono più di una) giunge alla conclusione che l' intersoggettività dei fenomeni (costituiti da insiemi - successioni di sensazioni) materiali naturali (oltre ai quali esistono anche quelli mentali) é assumibile arbitrariamente (anzi é necessariamente da assumere come una conditio sine qua non della conoscenza scientifica) senza poter essere dimostrata logicamente né mostrata o constatata empiricamente.

Detta così diventa impossibile anche mangiare una pastasciutta. Pare sfornata direttamente dall'ufficio U.C.C.S. Della serie: il noumeno colpisce ancora 

Citazione di: Ipazia il 23 Gennaio 2019, 19:56:23 PM

Citazione di: sgiombo il 23 Gennaio 2019, 19:37:56 PM
Inoltre la filosofia si occupa (fra l' altro) di criticare razionalmente la fondatezza della conoscenza scientifica.

E (nel caso della mia di filosofia; notoriamente ce ne sono più di una) giunge alla conclusione che l' intersoggettività dei fenomeni (costituiti da insiemi - successioni di sensazioni) materiali naturali (oltre ai quali esistono anche quelli mentali) é assumibile arbitrariamente (anzi é necessariamente da assumere come una conditio sine qua non della conoscenza scientifica) senza poter essere dimostrata logicamente né mostrata o constatata empiricamente.

Detta così diventa impossibile anche mangiare una pastasciutta. Pare sfornata direttamente dall'ufficio U.C.C.S. Della serie: il noumeno colpisce ancora  

Se sembra impossibile, allora davvero la realtà non é come sembra.
Infatti ti assicuro che sono un buongustaio e di pastasciutta ne mangio fin troppa, senza alcuna difficoltà.

Anche perché la consapevolezza razionalistica dei limiti, fondamenti, condizioni, significato autentico della conoscenza scientifica non é un "di meno" ma invece un "di più" rispetto alla conoscenza scientifica stessa, che non impedisce affatto (anzi!) di fruirne strumentalmente (come mezzo per altri fini) e anche teoreticamente (come fine a se stessa).

La ricerca della conoscenza é complicata "di suo".
La filosofia cerca di semplificarla quando possibile, e di considerare pazientemente le complicazioni quando inevitabili.
Non aggiunge affatto inutili complicazioni alle scienze naturali.

Citazione di: Ipazia il 23 Gennaio 2019, 19:27:50 PM
La scienza cerca di prescindere dalla percezione soggettiva e si occupa di fenomeni intersoggettivamente confermabili: i moti apparenti del sole, la matericità dell'aria, la relatività del tempo, gli strani fenomeni gravitazionali del movimento inerziale. La "realtà come ci pare" direi che è materia esclusivamente filosofica, non applicabile alla realtà fisica, ma a quella antropologica.

Ammesso che la meccanica quantistica appartenga alla Scienza, mi pare che i suoi principi fondamentali, ci dicano che anche la realtà "oggettiva" viene influenzata dall'osservatore, almeno a livello dei mattoni fondamentali della materia (qualunque cosa sia la materia).
La relatività inoltre ci dice proprio che la realtà cambia a seconda del sistema di riferimento (a parte la velocità della luce che è quella cosa che usiamo per osservare la realtà).

La scienza moderna ha dovuto fare i conti con una realtà molto più sfuggente di quella studiata da Newton e per descriverla ha dovuto ammettere che molti principi ritenuti oggettivi, di fatto non lo erano .

In ogni caso, a me, come persona, non interessa molto una realtà oggettiva (ammesso che esista) che non posso constatare, e trovo molto più rilevante la mia percezione della realtà e la percezione della realtà che hanno le persone con cui devo rapportarmi.

In altri termini, sulla mia vita, incide la percezione soggettiva della realtà, non una presunta realtà oggettiva

Certo, perchè come disse un saggio:

Noi sentiamo che anche qualora tutte le possibili domande scientifiche avessero avuto risposta, i problemi della vita non sarebbero stati ancora neppure toccati.

Citazione di: Andrea Molino il 23 Gennaio 2019, 22:09:23 PM

Citazione di: Ipazia il 23 Gennaio 2019, 19:27:50 PM
La scienza cerca di prescindere dalla percezione soggettiva e si occupa di fenomeni intersoggettivamente confermabili: i moti apparenti del sole, la matericità dell'aria, la relatività del tempo, gli strani fenomeni gravitazionali del movimento inerziale. La "realtà come ci pare" direi che è materia esclusivamente filosofica, non applicabile alla realtà fisica, ma a quella antropologica.

Ammesso che la meccanica quantistica appartenga alla Scienza, mi pare che i suoi principi fondamentali, ci dicano che anche la realtà "oggettiva" viene influenzata dall'osservatore, almeno a livello dei mattoni fondamentali della materia (qualunque cosa sia la materia).
La relatività inoltre ci dice proprio che la realtà cambia a seconda del sistema di riferimento (a parte la velocità della luce che è quella cosa che usiamo per osservare la realtà).

Citazione
La meccanica quantistica (costante d Plank, equazione di Schroedinger, pr. di indeterminazione di Heisenberg, diseguaglianze di Bell, ecc. intersoggettivamente confermate; o non falsificate) é scienza in tutto e per tutto.

Alla filosofia possono essere ascritte le varie interpretazioni che se ne possono dare.
Delle quali quella soggettivistica cui accenni é probabilmente ancora la più "popolare" e accettata anche dai ricercatori ma non certo l' unica.
Personalmente seguo quella realistica ed epistemicamente indeterministica - ontologicamente deterministica -  di de Broglie - Bohm.

La relatività ci dice che la realtà del tempo cambia a seconda del sistema di riferimento (a parte la velocità della luce), ma non affatto arbtirariamente, bensì in maniera determinata (e deterministica; per lo meno in senso "debole" o "largo", secondo le interpretazioni più diffuse della meccanica quantistica), secondo regole universali e costanti di correlazione intersoggettiva fra i vari sistemi di riferimento (mediante le quali si calcolano con precisione i tempi dell' uno dai tempi dell' altro).

La scienza moderna ha dovuto fare i conti con una realtà molto più sfuggente di quella studiata da Newton e per descriverla ha dovuto ammettere che molti principi ritenuti oggettivi, di fatto non lo erano .

Citazione
Dissento.

In realtà ha confermato e approfondito la conoscenza di una realtà che in quanto fenomenica (costituita da sensazioni coscienti) non può essere considerata oggettiva (ovvero in sé; indipendente dal soggetto cosciente) ma che può (e deve, perché possa darsene conoscenza scientifica) essere considerata intersoggettiva (cioé corrispondente fra le diverse esperienze coscienti dei vai soggetti -osservatori- e descrivibile nello stesso modo).

In ogni caso, a me, come persona, non interessa molto una realtà oggettiva (ammesso che esista) che non posso constatare, e trovo molto più rilevante la mia percezione della realtà e la percezione della realtà che hanno le persone con cui devo rapportarmi.

In altri termini, sulla mia vita, incide la percezione soggettiva della realtà, non una presunta realtà oggettiva

Citazione
Perché possa aversene conoscenza scientifica, la realtà fenomenica materiale deve essere (considerata; arbitrariamente: non é dimostrabile che lo sia né che non lo sia: Hume!) intersoggettiva (né meramente soggettiva, né propriamente oggettiva).

Citazione di: iano il 03 Febbraio 2018, 23:55:56 PM
Il tempo non svolge alcun ruolo al livello fondamentale della fisica.
..........

Ci sono tante nozioni quotidiane che non svolgono più alcun ruolo nelle equazioni fondamentali dell'universo, per esempio le nozioni di "alto" e  "basso".............

Quindi non è poi così strano che nozioni comuni spariscano nella teoria fondamentale.

Mi quoto perché forse è sfuggita ai più la semplicità non banale dell'esempio di Rovelli , il quale nello scrivere il libro, come ha ben capito Apeiron , sembra voler convincere noi , non meno di se stesso , invitandoci insieme a lui ad accettare con rassegnazione la scomparsa del nostro caro tempo , come già abbiamo fatto per la  scomparsa del sopra e sotto.
Perché se è pur vero che si sono estinti, essi vivono ancora e sempre vivranno in noi e con noi.
Forse che non guardiamo più in alto le nubi in cielo prima di decidere se intraprendere una giornata di cammino nel nostro piatto mondo?
Ci dovrebbe forse far desistere il saper che non esiste l'alto e il tempo assoluti e che il mondo è tondo?
Se decideremo comunque di partire mancheremo di coerenza?
Ma è proprio la coerenza la metà del viaggio ?
Il filosofo greco che dimostro l'impossibilita' logica di raggiungere una qualunque meta prefissata smise perciò di viaggiare o di pensare ?
La conoscenza è un viaggio non una metà.