Citazione di: Freedom il 07 Gennaio 2019, 11:55:09 AMIl tempo è sempre stato un argomento appassionante. Tuttavia non solo è di difficilissima definizione e comprensione (nessuno dei massimi pensatori di tutti i tempi c'è mai riuscito) ma, unendomi all'osservazione di sgiombo, mi chiedo quale sia l'utilità di porsi certi quesiti. Ai quali, forte della mia prospettiva rozza e grezza , rispondo: tutte queste domanda sulla realtà di ciò che appare vengono dissolti o risolti da un semplice pizzicotto sulla pelle. Modo di dire che ha una sua grandissima dignità e profondità.

Concordo. La percezione (spesso assai dolorosa) del passare e del mutare di ogni cosa è ben più incombente alla nostra mente che non un'astratta teoria che non potrebbe mutare di una virgola questo fatto ( e cioè che c'é nascita, vecchiaia, malattia e morte...).


Ipazia:
Guarda che l'attitudine "masticheggiante" della nostra specie è assai più distruttiva di quella "misticheggiante" ( riguardante da sempre probabilmente meno dello 0.0000000001% delle cavallette umane...) 

E' una tematica affascinante e importante, tant'è che 
https://milano.repubblica.it/cronaca/2017/05/13/news/tutti_in_coda_per_la_filosofia_alla_cariplo-165356743/
c'è stato un incontro fra fisica quantistica e filosofia.

Perchè se muta l'ontologia mutano sensi e significazioni.

Ad esempio prendendo spunto da quanto scrive Ipazia
La quantistica sta demolendo anche il corrispettivo concetto di spazio assoluto inteso come un vuoto che si riempie di eventi e permane tale anche in assenza di alcun evento.

Il grassetto e sottolineato è proprio quello che sosteneva Eraclito
Severino invece dice che non c'è vuoto ma è già pieno
Perchè l'uno crede nel divenire (un vuoto da riempire), l'altro negli eterni(è già pieno di eventi, sono solo da manifestarsi)
Ci aggiungerei Heidegger che dice aletheia( svelamento): svelamento in un orizzonte.
Infine la fisica che riguardo ai buchi neri  che attirano materia ed energia(compresa quindi la luce)dice"orizzonte degli eventi"

Essendo questo un forum di scienza e tecnologia mi fermo

Citazione 

Caro Apeiron, ti ringrazio innanzitutto per la pazienza (senza celare una certa soddisfazione: se (senza volerlo) ti ho rifilato questa perdita di tempo -sia pure con il concorso di traduzioni non ottimali- penso che le mie considerazioni e i miei dubbi sono certamente ingenui, ma forse non tutti e/o non del tutto peregrini).
Continuo ad esporre quel che non mi quadra (soprattutto a livello logico).
 
 
 
Qui forse potrei deluderti, ma le teorie della relatività (sarà perché Einstein era chiaramente determinista?), e in particolare l' integrazione "inestricabile" (mi scuso per l' inappropriatezza-metaforicità del linguaggio) fra dimensione temporale e dimensioni spaziali nello spazio-tempo non l' ho mai trovata problematica (adesso mi fai venire il dubbio di non aver mai capito un c..., ma tant' é).
 
 
 
E' una questione del tutto secondaria, ma il concetto (ontologico, o come é più di moda ma per me meno appropriato dire, metafisico) di diversi "livelli" della realtà retti da diverse modalità di divenire dalla non semplice e immediata reciproca riducibilità (certe affermazioni sarebbero vere "a un certo livello" ma false "a un certo altro") mi fanno l' impressione del "misterioso", come se certe parti della realtà fossero tali (reali) in un modo o senso diverso da certe altre e a me poco chiaro.
Secondo me la realtà (l' oggetto dell' ontologia; filosofica) si può distinguere innanzitutto fra:
 
- realtà cogitativa: enti ed eventi reali unicamente in quanto "contenuti di considerazione teorica, di pensiero" (esempoio: l' ippogrifo; che mi porta tanta nostalgia del buon Maral col quale ne abbiamo discusso interminabilmente; dopo essere arrivati quasi alla nausea, ora rimpiango queste discussioni e spero di risentire al più presto questo interlocutore dalla correttezza veramente esemplare);
 
-realtà "in senso proprio": enti ed eventi accadenti realmente anche indipendentemente dall' eventuale accadere o meno di considerazioni teoriche (pensieri) su di essi (i cavalli effettivamente vissuti, viventi, vivituri; che qualcuno li pensi o no).
 
A sua volta la realtà in senso proprio a noi accessibile (da noi conoscibile; precisazione pleonastica: se ve n' é di inconoscibile -per lo meno in assoluto: integralmente tale- per definizione non se ne potrebbe sapere nulla) si può distinguere fra:
 
- fenomeni apparenti alla coscienza e
 
-(forse; poiché non é dimostrabile né tantomeno -per definizione- mostrabile esistere) realtà in sé non apparente (non fenomeni) ma solo congetturabile (noumeno).
 
La realtà fenomenica (i fenomeni) si distinguono in:
 
- materiali misurabili quantitativamente (postulabili -ma non dimostrabili essere) intersoggettivi (e conseguentemente conoscibili scientificamente a certe condizioni indimostrabili, come la causalità del loro divenire) e mentali o "di pensiero" meramente soggettivi (ovvero non postulabili essere intersoggettivi) e non misurabili quantitativamente (e dunque non conoscibili scientificamente; per lo meno in senso "stretto", quello delle scienze naturali). E
 
- mentali: reali non meno di quelli materiali (per quanto non intersoggettivi), non riducibili a, non emergenti da, non sopravvenienti a la realtà materiale stessa.
 
Esse divengono "parallelamente" su diversi, incomunicanti, reciprocamente trascendenti "piani ontologici".
 
La fisica si occupa della realtà fenomenica materiale (con le altre scienze naturali: chimica, biologia, ecc. ad essa in linea teorica -non di fatto, non in pratica- riducibili), la quale secondo me può essere distinta in vari "livelli" solo alla condizione della "perfetta" riducibilità degli uni agli altri (come nel caso della biologia riducibile alla chimica - fisica); se questo accade fra i diversi "livelli" della realtà fisica o materiale considerati dalla scienza fisica, non ho problemi.
 
 
 
Su determinismo-assenza del tempo.
Credo che le scelte di ciascuno siano deterministiche, ma che il saperlo o meno (illudendosi circa il libero arbitrio) non le influenzi minimamente: nello scegliere deterministicamente oppure indeterministicamente (liberoarbitrariamente; o anche in quella specie di "condominio" fra l' uno e l' altro caso che é il causalismo probabilistico), non ha comunque alcun effetto sulle scelte stesse il credere al determinismo o al libero arbitrio (non scelgo quel che scelgo -in particolare eventualmente la "passività fatalistica", oppure l' "attivismo sfrenato" perché sono convinto del determinismo oppure dell' indeterminismo), ma invece compio queste scelte per cause deterministiche (del tutto indifferentemente al fatto che ci creda o meno) oppure casualmente, indeterministicamente, caoticamente, senza seguire alcun ordine del divenire (per libero arbitrio; del tutto indifferentemente al fatto che ci creda o meno).
 
Diversa mi sembra la questione del credere nell' inesistenza reale, ma solo illusoria, del tempo (e dunque -concordo perfettamente con te- del mutamento dinamico; almeno fintanto che qualcuno mi dimostri che può darsi mutamento senza tempo; o meglio, poiché questo é impossibile per definizione, che cosa intenda con tale locuzione, quali significati diversi da quelli "soliti" attribuisca a tali parole).
Se il mutamento é illusorio, allora é illusoria qualsiasi mia attività onde raggiungere qualsiasi fine. Se credo di pormene e di agire per conseguirli, allora in realtà non cerco di pormene e di agire, ma solo mi illudo di farlo. E allora secondo me un' illusione vale l' altra: se scelgo deterministicamente (mi illudo che ciò accada) potrei (illudermi di) deterministicamente decidere in base al lancio di una moneta: drogarmi se esce testa, vivere le allucinazioni non farmacologiche se esce croce; se (sembra falsamente che) scelga indeterministicamente in realtà (contrariamente a quanto da me sostenuto in precedenza) potrei (apparentemente) fare qualsiasi cosa o qualsiasi altra (drogarmi o meno) del tutto a casaccio, senza motivo alcuno: il credere all' inesistenza del tempo (come qualsiasi altro evento reale) in caso di indeterminismo non determinerebbe in alcun modo le mie scelte (rimarrebbe l' assenza di motivi per -apparentemente- scegliere fra drogarsi o meno solo se vigesse il determinismo; come peraltro credo).
 
 
 
Su logica, ontologia e terzo escluso (in riferimento alle interpretazioni indeterministiche ontologiche della MQ).
L' interpretazione n° 2 che consideri nell' intervento #9 (quella che consideri meno problematica, mi pare) a ma sinceramente sembra una parafrasi dell' opposta (a "Copenhagen") interpretazione deterministica ontologica (indeterministica epistemica) "a variabili nascoste": se avessimo le necessarie informazioni (appunto realmente esistenti ma nascoste) su queste ultime il problema immediatamente sarebbe risolto.
 
Circa la n° 3, mi sembra che anche per il determinista de Broglie l' onda sia qualcosa di reale -un "oggetto (o evento) fisico"- che "guida" la particella cui é "connessa".
Ma dire, contrariamente a de Broglie, che l'oggetto quantistico non ha valori definiti di grandezze fisiche masolo 'potenzialità' di assumere valori definiti di grandezze fisiche per me può avere un unico senso, e cioé che non é nulla di reale fintanto che non assume -deterministicamente: inevitabilmente nel caso si trovi in determinate circostanze!- qualche valore definito di grandezze fisiche; altri non ne riesco proprio a "vedere".
 
Ma non trovo un problema se prendo sul serio (sottolineo il "se"; potrei non riuscirci) la realtà dello spazio-tempo.
I fenomeni che vediamo sono nello spazio e nel tempo i quali apparentemente sono reciprocamente indipendenti, irrelati Eppure, la gravità, nella Relatività Generale, è legata alla curvatura dello spazio-tempo. Il che per me significa semplicemente che lo spazio-tempo è qualcosa di reale, ovvero che le tre dimensioni spaziali non si possono considerare senza tener conto dei loro rapporti con la dimensione temporali, contrariamente a quanto "superficialmente" appare; ma la realtà é una sola, sempre quella, anche se appare più veracemente come diveniente nello spazio-tempo integralmente inteso.
 
 
 
Credo di comprendere bene e di condividere quanto scrivi su relatività e MQ (e reciproco presunto -?- contrasto).
 
Però francamente non riesco a comprendere come gente seria e razionalista à- o sedicente tale- possa prendere in seria considerazione la cosiddetta "interpretazione a molti mondi" (che fa rigirare nella tomba Guglielmo di Ockam se non come una particella dotata di spin, visto il carattere allusivo e non letterale del concetto di rotazione in questo caso, sicuramente come una trottola vorticosissima).
Le elucubrazioni e i "misteri" delle peggiori teologie religiose non mi sembrano sgangheratamente fantasiosi, infondati-infalsificabili, irrazionalistici.
Questo veramente mi fa sempre tornare in mente il famoso passo del grande Friederich -Engels- da me più volte citato nel forum sui gli scienziati positivisti che pretenderebbero di trattare la filosofia come un "cane morto", che a-ri-cito:
 
"Gli scienziati credono di liberarsi della filosofia ignorandola od insultandola. Ma poichè senza pensiero non vanno avanti e per pensare hanno bisogno di determinazioni di pensiero, essi accolgono queste categorie, senza accorgersene, dal senso comune delle cosiddette persone colte, dominato dai residui di una filosofia da gran tempo tramontata, o da quel po' di filosofia che hanno ascoltato obbligatoriamente all' Università (che è non solo frammentaria, ma un miscuglio delle concezioni delle persone appartenenti alle più diverse, e spesso peggiori, scuole), o dalla lettura acritica ed asistematica di scritti filosofici di ogni specie; pertanto essi non sono affatto meno schiavi della filosofia, ma lo sono il più delle volte, purtroppo, della peggiore; e quelli che insultano di più la filosofia sono schiavi proprio dei peggiori residui volgarizzati della peggiore filosofia..."   (F. Engels, Dialettica della natura).
 
 
 
Sulle due fenditure e il terzo escluso.
Nei casi di possibilità (che l' elettrone sia passato nella fenditura A e anche che l' elettrone sia passato nella fenditura B il pr. del terzo escluso vale perché le due possibilità sono reciprocamente alternative, non sono correlate dall' "and" ma dal "not".
 
 
 
Tu dici:
 
Proposizione P: l'elettrone è passato attraverso la fenditura A.
Se applichiamo l'operatore 'NOT', ovvero se neghiamo P, otteniamo:
NOT-P: l'elettrone non è passato attraverso la fenditura A.
(quindi è passato per B)
Tuttavia, se nonsi effettua la misura non possiamo dire che 'P' è vera. Ma che, in realtà, è possibile. Quindi diciamo che è "possibile che l'elettrone sia passato attraverso la fenditura A".
 
Ma allora -in questo caso possibile di passaggio da A- non possiamo dire che é "possibile anche che l' elettrone é passato dalla fenditura D e viceversa: non é possibile che siano vere entrambe le proposizioni insieme contemporaneamente, ma lo sono entrambe alternativamente, disgiuntamente.
Il valore terzo logico, il possibile si aggiunge al certamente vero e al certamente falso; ma questi ultimi hanno senso solo in reciproca esclusione o disgiunzione (sia il vero che il falso si possono pensare nel senso che -in modo logicamente corretto, sensato- di una proposizione si può pensare che sia vera ma senza congiuntamente pensare che sia anche falsa, e pure si può pensare che sia falsa ma senza congiuntamente pensare che sia anche vera.
 
Nel "mondo dei contenuti di pensiero" (potenzialità, ecc.) può stare sia che (il pensiero) che l' elettrone passi per A sia -disgiuntamente: aut aut- il pensiero che passi per B (nel mondo reale nemmeno questo).
 
 
 
 
Ancora su Rovelli e il tempo (#11).
Che non ci possa essere una dimensione tempo indipendentemente dall' esserci degli eventi e del cambiamento (ovvero una totale impossibilità del divenire in assenza del -che non implichi il- tempo) mi sembra del tutto ovvio (e anche alquanto banale, a essere sincero).
Ma ciò non significa che non ci sono eventi con (fra l' altro) la dimensione tempo.
 

Salve Sgiombo. Citandoti : "almeno fintanto che qualcuno mi dimostri che può darsi mutamento senza tempo; o meglio, poiché questo é impossibile per definizione, che cosa intenda con tale locuzione"

Ovvio che non possa esistere (per la nostra percezione psichica) mutamento senza tempo.

Ugualmente ovvio che non possa esistere tempo privo di (mutamenti=eventi).

All'interno della coppia di termini data, se al mancare dell'uno risulta impossibile verificare, sperimentare,

percepire, concepire l'altro ...... la conseguenza sarà che i due termini sono rigorosi sinonimi.

Infatti il mutamento rappresenta un evento dal punto di vista fisico, il tempo ne è la veste psichica.

Il mutamento-evento è l'oggettività, il tempo la soggettiva "velocità temporale" con la quale noi interpretiano l'evento. Se dei giudici stanno discutendo in Camera di Consiglio la condanna di Tizio impiegheranno magari tre ore. Ma se al posto di Tizio ci fossi tu, ti assicuro che a te sembrerà passare l'eternità.


E non mi si dica che esistano gli orologi, i quali misurano solamente il proprio tempo interiore (la regolarità dei loro meccanismi). Se gli orologi fossere la sede del tempo oggettivo, allora se si fermassero vorrebbe forse dire che il tempo si ferna?

Ritenere che il tempo, al di là dei modi dire, sia una dimensione fisica, è una palese assurdità.


Per il fisico, il tempo è semplicemente il bagaglio dell'osservatore contenente quanto necessario per compiere l'osservazione. Saluti.

Citazione di: Ipazia il 07 Gennaio 2019, 11:14:57 AM

Citazione di: Apeiron il 07 Gennaio 2019, 00:04:11 AMRiguardo a Rovelli e il tempo... Ora che ci ripenso, lui crede che il fatto che le equazioni fondamentali siano esprimibili senza la variabile temporale significa che è possibile pensare che il tempo come dimensione non esista. Lui fa l'esempio per cui invece di parlare di orari come se fossero coordinate temporali, possiamo usare gli eventi stessi come riferimenti. Ovvero, che non esiste una coordinata temporale in cui ordinare gli eventi. In questo modo, non c'è una 'dimesione tempo' indipendente dagli eventi (e quindi dal divenire). Ovvero invece di dire che gli eventi succedono nel tempo, si dice che essi avvengono. Quindi Rovelli sembra propendere per la 'C', se ho ragione. E sarei d'accordo con lui se ritiene il tempo non è una realtà indipendente dagli eventi e dal cambiamento. Tuttavia, non sono sicuro che l'implicazione della 'sparizione' della variabile 't' (temporale) dalle equazioni fondamentali porti solo a quanto detto prima (come pare dire Rovelli) e non ad una totale impossibilità del divenire. E infatti questo è il mio dubbio.

Il precipitato filosofico della fisica moderna è l'inesistenza di una dimensione assoluta del tempo. Questo è il messaggio che veicola lo scienziato-filosofo Carlo Rovelli. La quantistica sta demolendo anche il corrispettivo concetto di spazio assoluto inteso come un vuoto che si riempie di eventi e permane tale anche in assenza di alcun evento. La quantistica si sta orientando verso una concezione atomistico-democritea anche dello spazio. Il paradosso della simultaneità, mediata da onde elettromagnetiche, di parti dell'universo che noi percepiamo presenti mentre non lo sono più, o sono assai mutate da come oggi ci si rivelano, da miliardi di anni, evidenzia la difficoltà di manipolare teoricamente la realtà utilizzando la grandezza assoluta tempo. Bypassando le complessità del calcolo matematico, il concetto di campo pare il più fecondo nella rappresentazione attuale del reale. In tale modellistica il divenire diventa il tempo quantizzato nel campo esistenziale dei viventi. Insomma, una questione tutta antropologica, fatta salva la nostra conoscenza ignoranza del campo esistenziale di altri viventi. Non soddisfacente per le necessità epistemiche della fisica. Le quali, rispondendo a Pierini, e sostenuto prima di lui autorevolmente da Wittgenstein, anche una volta del tutto risolte non risponderebbero minimamente all'afflato mistico della nostra specie.

Ciao @Ipazia,

riguardo alla concezione di Rovelli del tempo, devo dire che hai ragione. Era anche come 'interpretavo' io stesso il 'messaggio' di Rovelli fino a poco tempo fa. Il dubbio di avere compreso male quanto diceva Rovelli era nato dopo aver letto le opinioni di chi dissente, vedi Smolin.
Beh, a dirti la verità, io concordo con l'idea che il tempo non è una dimensione. Ovvero, non esiste una cosa chiamata 'tempo' nella quale avvengono i fenomeni. No, è stata una reificazione (errata). D'altra parte, se uno mi chiede se il tempo, inteso come 'flusso del tempo', 'mutamento' ecc è reale, risponderò in maniera affermativa. Il 'flusso del tempo' è una realtà. Il 'tempo' come dimensione no (vedo che anche @viator è d'accordo ). Questo secondo me e sono contento che anche per Rovelli e per te sia così.

D'altro canto, c'è anche un altro discorso da fare. Cosa intendo con ciò? Rovelli ci viene a dire che, nelle equazioni fondamentali, la variabile 't' sparisce. Come interpretare ciò? Rovelli lo interpreta come abbiamo capito (ovvero la mia 'C'). Smolin, che secondo me è alla pari di Rovelli, dice che ciò implicherebbe che la dinamica, il mutamento ecc semplicemente è un'illusione. Perché? perché, in fin dei conti, l'innocente variabile 't' non fa altro che 'ordinare' in successione gli eventi. Non è necessario 'reificare'. Quindi, se non si può più scrivere le cose in termini di 't', cosa significa realmente?   Chi ha ragione: Smolin o Rovelli? Onestamente, se me lo chiedi oggi sono più propenso a dire che ha ragione Smolin. Tempo fa dicevo il contrario. Tuttavia, se chiedi a me, non credo che esista una cosa chiamata 'tempo' nella quale gli eventi avvengono. Tuttavia, lo 'scorrere del tempo' è reale e, anche, assai doloroso come dice il Sari  


Riguardo alla concezione 'atomistica', l'unica analogia che, onestamente, io vedo è la presenza di 'atomi'. Tuttavia questi 'atomi' hanno ben poco di quel 'materialismo' di Democritea memoria - personalmente, concordo con Heisenberg, e li vedo quasi più come 'forme' (di quasi-platonica memoria...ed effettivamente, alcuni concetti come i fenomeni quantistici come 'potenzialità' di cui ho parlato si trovano accennati in alcuni scritti di Heisenberg). E, ovviamente, se 'quantizzi' lo spazio-tempo, non hai neanche lontanamente una concezione Democritea, secondo me (tant'è che poi anche tu dici che il 'campo' è qualcosa che descrive meglio la realtà...sgiombo dissentirebbe in modo deciso e anche lui ha le sue ragioni, come tutti coloro che accettano una qualsiasi versione dell'interpretazione di de Broglie-Bohm   ). Per certi versi, mi sembra più simile alla concezione generalmente attribuita ad Eraclito (ma, per quanto mi riguarda, direi, quasi una 'via di mezzo' tra Cratilo che Eraclito) e la concezione del mondo sensibile (non quello delle Idee, ovviamente) di Platone: un mondo di processi, in cui le 'cose' in realtà sono in continuo movimento, ambigue (ammettendo che Rovelli abbia ragione...). Ed è interessante che anche (almeno alcuni tra) coloro, invece, che vorrebbero che quella variabile, 't', tornasse 'al suo posto' vedono proprio un mondo molto simile a quello visto da Rovelli, in divenire ecc.

Inoltre, sullo spazio. Credo che, in realtà, la non-località quantistica ci stia 'dicendo' che a livello degli 'oggetti quantistici' le distanze non hanno più un vero e proprio significato. In parole più precise, l'indipendenza dell'influenza dalla distanza spaziale significa che il concetto di spazio a 'quei livelli' non si applica più.

(personalmente, trovo che sia un peccato che non molti seguano l''afflato mistico' anche perché può essere un notevole motore di 'ricerca' della conoscenza   ...)

P.S. Off-topic: Comunque, è da un po' che volevo farti i complimenti per l'interpretazione di "Odissea nello Spazio"  

Citazione di: Sariputra il 07 Gennaio 2019, 12:06:20 PM

Citazione di: Freedom il 07 Gennaio 2019, 11:55:09 AMIl tempo è sempre stato un argomento appassionante. Tuttavia non solo è di difficilissima definizione e comprensione (nessuno dei massimi pensatori di tutti i tempi c'è mai riuscito) ma, unendomi all'osservazione di sgiombo, mi chiedo quale sia l'utilità di porsi certi quesiti. Ai quali, forte della mia prospettiva rozza e grezza , rispondo: tutte queste domanda sulla realtà di ciò che appare vengono dissolti o risolti da un semplice pizzicotto sulla pelle. Modo di dire che ha una sua grandissima dignità e profondità.

Concordo. La percezione (spesso assai dolorosa) del passare e del mutare di ogni cosa è ben più incombente alla nostra mente che non un'astratta teoria che non potrebbe mutare di una virgola questo fatto ( e cioè che c'é nascita, vecchiaia, malattia e morte...). Ipazia: Guarda che l'attitudine "masticheggiante" della nostra specie è assai più distruttiva di quella "misticheggiante" ( riguardante da sempre probabilmente meno dello 0.0000000001% delle cavallette umane...)

@Sari e @Freedom,

trovo anche io assurda l''illusorietà del divenire'  


Tuttavia, a tale 'conclusione' sono arrivate persone mosse dal desiderio di conoscenza. Per esempio, la teoria della Relatività si accorda estremamente bene con l'illusorietà del divenire... Il che, secondo me, fa riflettere. Nel caso della Relatività, è la teoria stessa che, in pratica, ti fa porre questo quesito teoria che è stata trovata essere in ottimo accordo con gli esperimenti. Quindi per uno scienziato, la motivazione è semplicemente 'voler capire'...


(O.T. Caro @Sari, ...secondo me, per alcuni, la domanda sul tempo ha anche un valore 'mistico'   ma mi fermo qui    )


@Sgiombo,

ti risponderò appena possibile. Comunque, ho dato un'occhiata alla tua risposta e... beh, vorrei fare un commento un po' 'personale'.

Riguardo, alla comprensione della 'relatività' se ti sembra di essere confuso ora, credo che sia perfettamente normale e, anzi, positivo. Personalmente, ho una comprensione che definirei 'sufficiente' della teoria (quella 'Generale' meno di quella 'Ristretta', in realtà). Ma non di più. Anzi, 'tanto di più' non credo che sia molto possible averla  

Lo 'spazio-tempo' quadridimensionale è qualcosa di estremamente strano. Tutta la nostra esperienza è, d'altronde, caratterizzata da 'spazio' e 'tempo'. Tuttavia, lunghezze e durate temporali non sono assolute ('invarianti', le stesse in ogni riferimento). E, 'a naso' saremmo tentati di dire che solo ciò che non dipende dal riferimento è 'reale', no? Ad esempio, le 'forze di inerzia' vengono trattate come 'irreali' nella fisica Newtoniana, no? E ora...anche durate e lunghezze?    ma cosa rimane di 'invariante'?    
Orbene, la velocità della luce è sempre 'c' in ogni riferimento inerziale. Ok! Ma questo significa che le particelle massive non possono essere accelerate alla velocità della luce e che, inoltre, gli oggetti alla velocità della luce, non massive, non hanno un riferimento di quiete visto che non hanno massa a riposo (ma aspetta, questo significa che solo le particelle massive possono avere un riferimento a loro solidale?   sì...quindi la massa...? aspetta ma questo è uno di quei problemi che si fa solo quel matto di Apeiron   ...).  Ma come...le proprietà cinematiche (velocità 'raggiungibile' ecc) dipendono dalla presenza della massa?  
Ah, e se ci fosse qualche particella che va più veloce della luce, per noi nel mondo 'sub-luminale' andrebbe indietro nel tempo  
Una velocità come costante della natura? Ma che roba è?
Quindi, abbiamo una teoria che ci dice un sacco di robe strane. Ma a noi poveri esseri nello 'spazio' e nel 'tempo' come facciamo ad immaginarci un mondo dove non sono neanche fisse le distanze e le durate? E la simultaneità?
'c' rimane costante. E le 'masse a riposo' anche. E anche quella formuletta scritta da me all'inizio. Sì, ma?...allora se quella roba è 'l'invariante' significa che una cosa non direttamente osservabile è 'la cosa reale'? Chi osserva direttamente l'intervallo spazio-temporale  ?  

Poi arriva la Relatività Generale e...la curvatura dello spazio-tempo corrisponde alla gravità   ah, non solo la 'cosa reale' è uno spazio-tempo quadridimensionale...è pure curvo! e più è incurvato, più la gravità è intensa   da cosa è incurvato? Dalla massa! quindi, in realtà, una sua proprietà sembra essere legata strettamente ad una cosa che, invece, è ben reale. Quindi, nella Relatività Generale non puoi nemmeno dire che lo spazio-tempo è un artifizio matematico, o almeno così sembra. D'altronde, la curvatura dello spazio-tempo è legata alla gravità che accelera le masse. Le masse incurvano lo spazio tempo! Quindi, la Relatività Generale sembra suggerirci che, in realtà, viviamo nello spazio-tempo. E, che dire, della nostra impressione di vivere nello spazio e nel tempo?  

Il punto è che se uno accetta la realtà di uno spazio-tempo curvo come dobbiamo vedere questa nostra realtà di spazio e tempo? Nello spazio-tempo non c'è divenire, giusto? D'altronde, nello spazio-tempo 'ci sono' anche il nostro passato e il nostro futuro, giusto? Quindi...cosa è lo 'spazio-tempo'? Come lo si deve interpretare?

Come vedi, potrei andare oltre. Da un punto di vista 'pragmatico', direi che la Relatività è stata capita. Ma concettualmente quanto è profonda la nostra comprensione della Relatività?

E per la Meccanica Quantistica non-relativistica? Beh, l'unico accordo tra gli scienziati è che è in ottimo accordo con gli esperimenti. Alcuni, ti dicono che è una perdita di tempo farsi troppe domande.
Tra quelli che se le fanno, trovi una varietà incredibile di comprensioni diverse. Così abbiamo che l'interpretazione di de Broglie-Bohm ha almeno tre differenti formulazioni. Bohm, Hiley ecc hanno sviluppata un'altra basandosi su quella interpretazione - quindi un'altra interpretazione. Non esista una 'interpretazione di Copenaghen'. Ma molte. Non esiste una interpretazione alla Everett. Ma molte, una delle quali è quella a Molti-Mondi. Ci sono le interpretazioni relazionali, tra cui quella di Rovelli.
Quindi, no, non c'è consenso. Se uno di questi ha ragione, vuol dire che, in un certo senso, gli altri hanno sbagliato, giusto? Quindi possiamo dire con certezza che qualcuno ha capito la Meccanica Quantistica? No, forse alcuni pensano di averla capita!

E non ho introdotto la Teoria Quantistica dei Campi!

In genere, non ci si sofferma troppo sui problemi concettuali...forse un motivo c'è  

seriamente, credo che la realtà sia semplicemente troppo complessa per essere veramente compresa. Anni fa avevo molta più fiducia di arrivare ad una 'teoria del tutto'. Nel senso di una teoria ultima, finale. Il trionfo della razionalità umana che avrebbe compreso completamente i fenomeni naturali. Oggi non la penso più così...

@paul11,

onestamente non credo che tra fisica teorica e filosofia ci sia necessariamente 'conflitto'. Bohr, Born, Schrodinger, Einstein, Bohm, Wigner, Heisenberg, Planck, Pauli ecc erano tutti molto appassionati di filosofia. Oggi si tende a rimarcare più la distinzione. Per quanto mi riguarda, è un errore. Rovelli vorrebbe più dialogo tra filosofia e fisica, per esempio.
Ah, e concordo che se muta l'ontologia muta anche il modo con cui ci si rapporta ai 'segni' (e viceversa...)

Citazione di: Apeiron il 07 Gennaio 2019, 22:53:41 PM

@paul11,

onestamente non credo che tra fisica teorica e filosofia ci sia necessariamente 'conflitto'. Bohr, Born, Schrodinger, Einstein, Bohm, Wigner, Heisenberg, Planck, Pauli ecc erano tutti molto appassionati di filosofia. Oggi si tende a rimarcare più la distinzione. Per quanto mi riguarda, è un errore. Rovelli vorrebbe più dialogo tra filosofia e fisica, per esempio.
Ah, e concordo che se muta l'ontologia muta anche il modo con cui ci si rapporta ai 'segni' (e viceversa...)

non sostengo affatto un "conflitto" fra filosofia e scienza, tutt'altro.Il link che ho postato è stato un convegno fra un fisico premio Nobel, un filosofo, Severino e un teologo, Coda.

Citazione di: paul11 il 08 Gennaio 2019, 00:23:11 AM

Citazione di: Apeiron il 07 Gennaio 2019, 22:53:41 PM

@paul11,

onestamente non credo che tra fisica teorica e filosofia ci sia necessariamente 'conflitto'. Bohr, Born, Schrodinger, Einstein, Bohm, Wigner, Heisenberg, Planck, Pauli ecc erano tutti molto appassionati di filosofia. Oggi si tende a rimarcare più la distinzione. Per quanto mi riguarda, è un errore. Rovelli vorrebbe più dialogo tra filosofia e fisica, per esempio.
Ah, e concordo che se muta l'ontologia muta anche il modo con cui ci si rapporta ai 'segni' (e viceversa...)

non sostengo affatto un "conflitto" fra filosofia e scienza, tutt'altro.Il link che ho postato è stato un convegno fra un fisico premio Nobel, un filosofo, Severino e un teologo, Coda.

Ciao paul11, 

Mi sono espresso male. Non volevo dire che per te c'è un conflitto. Ma, anzi, volevo dire che per quanto mi riguarda chi dice che c'è un conflitto sbaglia di grosso
e che quindi anche discussioni comparative con le idee dei filosofi ci possono stare!


(non ho ancora visto il link...lo vedrò il prima possibile)


Sgiombo,


Scrivo la risposta appena possibile 

Citazione di: viator il 07 Gennaio 2019, 21:14:27 PM
Salve Sgiombo. Citandoti : "almeno fintanto che qualcuno mi dimostri che può darsi mutamento senza tempo; o meglio, poiché questo é impossibile per definizione, che cosa intenda con tale locuzione"

Ovvio che non possa esistere (per la nostra percezione psichica) mutamento senza tempo.

Ugualmente ovvio che non possa esistere tempo privo di (mutamenti=eventi).

All'interno della coppia di termini data, se al mancare dell'uno risulta impossibile verificare, sperimentare,

percepire, concepire l'altro ...... la conseguenza sarà che i due termini sono rigorosi sinonimi.

Citazione
Certo che é ovvio, ma a quanto pare si danno interpretazioni (da parte di fisici; anche se poi almeno nel nostro caso autocorrette) di recenti sviluppi della scienza fisica che pretenderebbero di negarlo.

Cosa che trovo vagamente inquietante...

Infatti il mutamento rappresenta un evento dal punto di vista fisico, il tempo ne è la veste psichica.

Il mutamento-evento è l'oggettività, il tempo la soggettiva "velocità temporale" con la quale noi interpretiano l'evento. Se dei giudici stanno discutendo in Camera di Consiglio la condanna di Tizio impiegheranno magari tre ore. Ma se al posto di Tizio ci fossi tu, ti assicuro che a te sembrerà passare l'eternità.


E non mi si dica che esistano gli orologi, i quali misurano solamente il proprio tempo interiore (la regolarità dei loro meccanismi). Se gli orologi fossere la sede del tempo oggettivo, allora se si fermassero vorrebbe forse dire che il tempo si ferna?

Ritenere che il tempo, al di là dei modi dire, sia una dimensione fisica, è una palese assurdità.


Per il fisico, il tempo è semplicemente il bagaglio dell'osservatore contenente quanto necessario per compiere l'osservazione. Saluti.

CitazioneDissento radicalissimamente.

Il divenire, e dunque necessariamente anche la dimensione "tempo", é propria non solo dei fenomeni mentali o psichici, ma anche di quelli materiali o fisici.

il fatto, di una  banalità e ovvietà lapalissiana, che a seconda delle aspettative o degli stati d' animo la percezione soggettiva, psicologica degli oggettivi lassi di tempo sembri (ma non sia realmente) di ben diversa durata a seconda dei casi non inficia l' oggettività (o per lo meno intersoggettività) del tempo come caratteristica del mutamento (e il fatto che la relatività ne rilevi la dipendenza dai diversi sistemi di riferimento e la variabilità determinata e non arbitraria o disordinata o caotica secondo la variabilità di questi ultimi non cambia di una virgola i termini della questione: pretenderlo farebbe rigirare Einstein nella tomba).

Gli orologi sono strumenti d misura del tempo fisico oggettivo ("esteriore") e non di quello psichico ("interiore"); e ovviamente se si fermassero per dei guasti e non perché si ferma l' universo (?!), allora circa il tempo oggettivo non cambierebbe nulla.

Ritenere che il tempo, al di là dei modi dire, non sia una dimensione fisica, è una palese assurdità.

Saluti ricambiati.

Certo che

Citazione di: Apeiron il 07 Gennaio 2019, 22:53:41 PM
Beh, a dirti la verità, io concordo con l'idea che il tempo non è una dimensione. Ovvero, non esiste una cosa chiamata 'tempo' nella quale avvengono i fenomeni. No, è stata una reificazione (errata). D'altra parte, se uno mi chiede se il tempo, inteso come 'flusso del tempo', 'mutamento' ecc è reale, risponderò in maniera affermativa. Il 'flusso del tempo' è una realtà. Il 'tempo' come dimensione no (vedo che anche @viator è d'accordo ). Questo secondo me e sono contento che anche per Rovelli e per te sia così.

Citazione
Perfettamente d' accordo (ma non mi pare una conquista della fisica recente; mi pare piuttosto un' evidenza logica) che non esiste una cosa chiamata 'tempo' nella quale avvengono (o meno) i fenomeni (e che si pretenderebbe esistere, o sussistere, anche in assenza di fenomeni, di mutamento: assurdo!).

E naturalmente anche con l' affermazione cheil tempo, inteso come 'flusso del tempo', 'mutamento' ecc è reale (per quel che mi riguarda senza le per me vagamente inquietanti virgolette: nel senso in cui "da sempre" si intende questo concetto generalissimo, astrattissimo da qualsiasi determinazione concreta scientificamente rilevabile: relatività, ecc.).

In che senso il tempo non possa essere una dimensione, nell' ambito quadridimensionale (per lo meno) dello spaziotempo, proprio non lo capisco.

D'altro canto, c'è anche un altro discorso da fare. Cosa intendo con ciò? Rovelli ci viene a dire che, nelle equazioni fondamentali, la variabile 't' sparisce. Come interpretare ciò? Rovelli lo interpreta come abbiamo capito (ovvero la mia 'C'). Smolin, che secondo me è alla pari di Rovelli, dice che ciò implicherebbe che la dinamica, il mutamento ecc semplicemente è un'illusione. Perché? perché, in fin dei conti, l'innocente variabile 't' non fa altro che 'ordinare' in successione gli eventi. Non è necessario 'reificare'. Quindi, se non si può più scrivere le cose in termini di 't', cosa significa realmente?   Chi ha ragione: Smolin o Rovelli? Onestamente, se me lo chiedi oggi sono più propenso a dire che ha ragione Smolin. Tempo fa dicevo il contrario.

Citazione
Vagamente inquietante...

@Sgiombo,


Poi arriva la Relatività Generale e...la curvatura dello spazio-tempo corrisponde alla gravità   ah, non solo la 'cosa reale' è uno spazio-tempo quadridimensionale...è pure curvo! e più è incurvato, più la gravità è intensa   da cosa è incurvato? Dalla massa! quindi, in realtà, una sua proprietà sembra essere legata strettamente ad una cosa che, invece, è ben reale. Quindi, nella Relatività Generale non puoi nemmeno dire che lo spazio-tempo è un artifizio matematico, o almeno così sembra. D'altronde, la curvatura dello spazio-tempo è legata alla gravità che accelera le masse. Le masse incurvano lo spazio tempo! Quindi, la Relatività Generale sembra suggerirci che, in realtà, viviamo nello spazio-tempo. E, che dire, della nostra impressione di vivere nello spazio e nel tempo?  

Il punto è che se uno accetta la realtà di uno spazio-tempo curvo come dobbiamo vedere questa nostra realtà di spazio e tempo? Nello spazio-tempo non c'è divenire, giusto? D'altronde, nello spazio-tempo 'ci sono' anche il nostro passato e il nostro futuro, giusto? Quindi...cosa è lo 'spazio-tempo'? Come lo si deve interpretare?

Citazione
Non mi pare Che nello spazio-tempo non ci sia divenire, dal momento che le sue curvature non sono fisse ma mutano; o no?

Ma non dicevi poco sopra che Il 'flusso del tempo' è una realtà?

Evidentemente la potenziale spiegazione sta nelle virgolette; ma per ora, senza spiegazione di ciò in cui consiste l' improprietà dell' espressione, non posso non intenderla come un aspetto (misurabile, anche se variabilmente -ma in maniera determinata!- al variare dei riferimenti inerziali) del mutamento ordinato o "divenire" della natura.

Come vedi, potrei andare oltre. Da un punto di vista 'pragmatico', direi che la Relatività è stata capita. Ma concettualmente quanto è profonda la nostra comprensione della Relatività?

E per la Meccanica Quantistica non-relativistica? Beh, l'unico accordo tra gli scienziati è che è in ottimo accordo con gli esperimenti. Alcuni, ti dicono che è una perdita di tempo farsi troppe domande.

Citazione
Valutazione del tutto soggettiva: da filosofo ritengo tali domande quanto di più interessante possa darsi.

Tra quelli che se le fanno, trovi una varietà incredibile di comprensioni diverse. Così abbiamo che l'interpretazione di de Broglie-Bohm ha almeno tre differenti formulazioni. Bohm, Hiley ecc hanno sviluppata un'altra basandosi su quella interpretazione - quindi un'altra interpretazione. Non esista una 'interpretazione di Copenaghen'. Ma molte. Non esiste una interpretazione alla Everett. Ma molte, una delle quali è quella a Molti-Mondi. Ci sono le interpretazioni relazionali, tra cui quella di Rovelli.
Quindi, no, non c'è consenso. Se uno di questi ha ragione, vuol dire che, in un certo senso, gli altri hanno sbagliato, giusto? Quindi possiamo dire con certezza che qualcuno ha capito la Meccanica Quantistica? No, forse alcuni pensano di averla capita!

Citazione
Ma questo é ovvio per qualsiasi questione filosofica (non a caso i positivisti e gli scientisti, cui la filosofia non interessa e che spesso disprezzano presuntuosamente, le rimproverano sempre che i suoi problemi, contrariamente a quelli scientifici, non trovano mai soluzioni concordemente accettate da tutti, "a partire  dalla notte dei tempi").

Sgiombo,

Scrivo la risposta appena possibile  

Citazione
Ci mancherebbe!
Hai fin troppa pazienza con me.
Grazie!

Sul tempo come "dimensione" o meno aggiungerei, soprattutto per Apeiron, che anche pretendere l' esistenza delle tre (o più) dimensioni spaziali non avrebbe senso in assenza di oggetti o cose che "vi si collochino" (ed eventualmente mutino, anche di "ubicazione"), del tutto esattamente (credo) come per la dimensione "tempo".

Se per il fatto che non ha senso pensarlo in assenza di mutamenti concreti di cose concrete, allora non si deve considerare una dimensione il tempo, allora per lo stesso motivo si dovrebbero non considerare dimensioni nemmeno quelle spaziali in assenza di oggetti estesi (ed eventualmente mutanti).

Ma allora che significato avrebbe la conoscenza del mondo fisico materiale, che non fosse quella di stabilire le misure (di talune caratteristiche) degli enti ed eventi costituenti il suo divenire?

Salve Sgiombo. Il Mondo consiste in due sole dimensioni le quali, interagendo, hanno tra l'altro prodotto il livello di complessità del quale noi umani siamo l'espressione.

Quindi abbiamo la materia, l'energia (l'oggettivo) e gli osservatori (il soggettivo).
Spazio e tempo rappresentano le due modalità con cui gli osservatori percepiscono gli effetti su di sè dell'esistenza di materia ed energia.

Così come materia ed energia sono reciprocamente convertibili, così per noi spazio (la dimensione e percezione psichica della materia) e tempo (idem, per l'energia) risultano egualmente convertibili all'interno della loro super-dimensione, cioè la velocità.

Più difficoltoso risulta il poter riconoscere la corrispondente super-dimensione che racchiude appunto congiuntamente la materia e l'energia. Secondo me potrebbe essere la gravità, ma mi (e ci-) mancano tuttora conferme e chiare ipotesi. Se così fosse il monismo fisico sarebbe appunto la forza di gravità. Chissà.

Accettando un modello come quello da me descritto risulterebbe - mi sembra - più vicina la soluzione della questione filosofica relativa al dualismo oggettivo-soggettivo.
Saluti.

Citazione di: viator il 08 Gennaio 2019, 15:35:39 PM
Salve Sgiombo. Il Mondo consiste in due sole dimensioni le quali, interagendo, hanno tra l'altro prodotto il livello di complessità del quale noi umani siamo l'espressione.

Quindi abbiamo la materia, l'energia (l'oggettivo) e gli osservatori (il soggettivo).
Spazio e tempo rappresentano le due modalità con cui gli osservatori percepiscono gli effetti su di sè dell'esistenza di materia ed energia.

Così come materia ed energia sono reciprocamente convertibili, così per noi spazio (la dimensione e percezione psichica della materia) e tempo (idem, per l'energia) risultano egualmente convertibili all'interno della loro super-dimensione, cioè la velocità.

Più difficoltoso risulta il poter riconoscere la corrispondente super-dimensione che racchiude appunto congiuntamente la materia e l'energia. Secondo me potrebbe essere la gravità, ma mi (e ci-) mancano tuttora conferme e chiare ipotesi. Se così fosse il monismo fisico sarebbe appunto la forza di gravità. Chissà.

Accettando un modello come quello da me descritto risulterebbe - mi sembra - più vicina la soluzione della questione filosofica relativa al dualismo oggettivo-soggettivo.
Saluti.

Salve, Viator

Per quel che mi riguarda dissento.

Per me le cose stanno infatti in questi altri termini:

L' energia é una forma (o un genere o un tipo o una qualità, una variante, ecc.) di materia che continuamente si trasforma secondo proporzioni definite (determinate) nell' altra forma, che é la massa; e viceversa.
Non sono dimensioni, né "superdimensioni" (?).
Comunque é facilissimo riconoscere la materia astrattamente considerata come ciò che rimane in quantità costante nelle continue trasformazioni seocndo proporzioni determinate di massa in energia e viceversa.
Se così é il mondo fisico é (costituito da-) la materia (come "sostanza monistica", se vogliamo usare -con enormi pinze- un termine orrendamente "veterometafisico" e ambiguo).

Spazio e tempo sono due aspetti astraibili dal (astratti del) divenire del mondo fenomenico materiale naturale (il tempo anche di quello mentale).
In questo ambito sono in determinati reciproci rapporti reciprocamente condizionantisi nell' ambito del divenire che caratterizza il mondo fenomenico materiale naturale (e anche quello mentale, ma in assenza di spazio in questo caso).

Francamente non vedo come la tua proposta, che considera concetti unicamente materiali, fisici (materia in generale, che credo confonda con la massa, ed energia) potrebbe servire a cercare una soluzione a questioni come l' oggettività e la soggettività (o anche il dualismo coscienza-materia).

Citazione di: Sariputra il 07 Gennaio 2019, 12:06:20 PM

Ipazia:
Guarda che l'attitudine "masticheggiante" della nostra specie è assai più distruttiva di quella "misticheggiante" ( riguardante da sempre probabilmente meno dello 0.0000000001% delle cavallette umane...)  

A che prò tanta modestia ? L'eterno ritorno della religione non è forse il manifestarsi di una costante antropologica assai diffusa. Così diffusa che riesce ad investire anche aree apparentemente lontanissime come l'economia, la tecnologia, la fiction e la scienza. Su queste cose il razionalista LW ci ha visto più di tutti gli altri. Siamo ruminanti più di cibo celeste che terreno. Quest'ultimo ci limitiamo a divorarlo senza pensarci troppo su.

Risposta a sgiombo:

Citazione- realtà cogitativa: enti ed eventi reali unicamente in quanto "contenuti di considerazione teorica, di pensiero" (esempoio: l' ippogrifo; che mi porta tanta nostalgia del buon Maral col quale ne abbiamo discusso interminabilmente; dopo essere arrivati quasi alla nausea, ora rimpiango queste discussioni e spero di risentire al più presto questo interlocutore dalla correttezza veramente esemplare);

Questo livello di realtà io lo includo nei fenomeni mentali.

Non mi metto a 'discutere' il tuo sistema ontologico, altrimenti la discussione non finisce più  
Piuttosto, mi limito ad osservare che trovo la tua assunzione su come deve essere la 'res extensa' troppo restrittiva. Infatti, quello che sto proponendo io è che ci sia un'altra classe di 'fenomeni materiali' data dagli oggetti quantistici. Questi 'oggetti' non sono caratterizzati da avere valori delle grandezze quantitative definite ma da potenzialità di avere valori di grandezze quantitative definiti. Mentre, la sedia nella mia stanza ha una posizione ben definita, un oggetto quantistico ha una potenzialità di avere una posizione (faccio notare che questa è una idea che ho esplorato recentemente...e di dà il caso che è abbastanza minoritaria. Tuttavia, idee simili si trovano - ho letto - nel pensiero di Popper, Margenau, Heisenberg...quindi almeno non sono l'unico   ).

CitazioneSu determinismo-assenza del tempo.
Credo che le scelte di ciascuno siano deterministiche, ma che il saperlo o meno (illudendosi circa il libero arbitrio) non le influenzi minimamente: nello scegliere deterministicamente oppure indeterministicamente (liberoarbitrariamente; o anche in quella specie di "condominio" fra l' uno e l' altro caso che é il causalismo probabilistico), non ha comunque alcun effetto sulle scelte stesse il credere al determinismo o al libero arbitrio (non scelgo quel che scelgo -in particolare eventualmente la "passività fatalistica", oppure l' "attivismo sfrenato" perché sono convinto del determinismo oppure dell' indeterminismo), ma invece compio queste scelte per cause deterministiche (del tutto indifferentemente al fatto che ci creda o meno) oppure casualmente, indeterministicamente, caoticamente, senza seguire alcun ordine del divenire (per libero arbitrio; del tutto indifferentemente al fatto che ci creda o meno).

Personalmente, ritengo che tu fai una distinzione troppo grossa tra i due casi. Non è vero che 'libero arbitrio=caos'. Quello che un teorico del libero arbitrio ti direbbe è che siamo certamente influenzati da diversi fattori - esterni ed 'interni' - nelle nostre scelte ma, comunque, un po' di 'autonomia' la abbiamo (anche perché il 'libero arbitrio', secondo me, è una realtà della mente e non della materia - siccome, però, accetto che mente e materia interagiscono (so che violo la 'chiusura causale'...), questa 'autonomia' influenza anche i fenomeni materiali ). Certamente, non puoi mettere questo concetto in un'equazione matematica predittiva. Ma questo non significa che sia 'caos'. Se vuoi, è una forma di determinismo 'debole'.
Ad ogni modo, siccome io non vedo una vera 'evidenza' che non ci sia questa autonomia di cui parlo, negarla per me significa dire che sono in preda ad una 'illusione': ovvero che è vero che sembra che ci sia una limitata 'autonomia' ma, in realtà, è falso. Chiaro che, negare l'esistenza del divenire è ben di più che negare il libero arbitrio. Però, per esempio, che ci sia questa autonomia mi sembra una cosa vera (e, in realtà, se non erro molti deterministi parlano dell'illusione del libero arbitrio...quindi che ci sia almeno l'illusione, mi pare che non sono certo il solo a pensarlo   ).

CitazioneDiversa mi sembra la questione del credere nell' inesistenza reale, ma solo illusoria, del tempo (e dunque -concordo perfettamente con te- del mutamento dinamico; almeno fintanto che qualcuno mi dimostri che può darsi mutamento senza tempo; o meglio, poiché questo é impossibile per definizione, che cosa intenda con tale locuzione, quali significati diversi da quelli "soliti" attribuisca a tali parole).
Se il mutamento é illusorio, allora é illusoria qualsiasi mia attività onde raggiungere qualsiasi fine. Se credo di pormene e di agire per conseguirli, allora in realtà non cerco di pormene e di agire, ma solo mi illudo di farlo.

In realtà, per quanto mi riguarda, anche l'inesistenza del libero arbitrio può dare problemi analoghi...Ma preferisco non insistere su questo punto  

Nel caso dell'illusione del tempo...'illusione' significa, in pratica, valutazione sbagliata. A livello provvisorio, si può ancora parlare di 'presente', 'passato' e 'futuro'. Infatti, noi percepiamo i fenomeni nel 'flusso del tempo'. Questo ci suggerisce che la realtà sia nello 'spazio' e nel 'tempo'. Se, invece, noi diciamo che la realtà è il 'blocco' quadri-dimensionale, dobbiamo ammettere che 'spazio' e 'tempo' non sono reali ma sono illusori.

Caso analogo: se io sogno che vado a New York, al risveglio so che non sono in realtà mai andato a New York. Ciò, tuttavia, non significa che il sogno era qualcosa di completamente irreale.
Lo stesso viene detto nel caso dell'illusione del divenire. In realtà non c'è il divenire. Però, lo si prende, per errore come reale. Così come durante un sogno prendiamo per reale quanto 'avviene' nel sogno (anche se nel sogno, in un senso importante, nulla accade).

CitazioneL' interpretazione n° 2 che consideri nell' intervento #9 (quella che consideri meno problematica, mi pare) a ma sinceramente sembra una parafrasi dell' opposta (a "Copenhagen") interpretazione deterministica ontologica (indeterministica epistemica) "a variabili nascoste": se avessimo le necessarie informazioni (appunto realmente esistenti ma nascoste) su queste ultime il problema immediatamente sarebbe risolto.

Circa la n° 3, mi sembra che anche per il determinista de Broglie l' onda sia qualcosa di reale -un "oggetto (o evento) fisico"- che "guida" la particella cui é "connessa".
Ma dire, contrariamente a de Broglie, che l'oggetto quantistico non ha valori definiti di grandezze fisiche masolo 'potenzialità' di assumere valori definiti di grandezze fisiche per me può avere un unico senso, e cioé che non é nulla di reale fintanto che non assume -deterministicamente: inevitabilmente nel caso si trovi in determinate circostanze!- qualche valore definito di grandezze fisiche; altri non ne riesco proprio a "vedere".

La '2' è l'istrumentalismo, ovvero rifiutare di prendersi posizioni sulla realtà 'quantistica'   prospettiva che può soddisfare coloro che non sono interessati alla filosofia. Ma, per quanto mi riguarda, no.


La '3', mi sono espresso male. Volevo dire che gli oggetti quantistici non sono irreali, come dice l'anti-realismo. Bensì, sono oggetti fisici. Però, nell'interpretazione che mi pare più giusta essi non sono caratterizzati da valori definiti di grandezze fisiche (come lo sono le particelle di de-Broglie-Bohm) ma da potenzialità.

(concordo con Engels e anche a me non piace l'interpretazione a molti mondi)

CitazioneEppure, la gravità, nella Relatività Generale, è legata alla curvatura dello spazio-tempo. Il che per me significa semplicemente che lo spazio-tempo è qualcosa di reale, ovvero che le tre dimensioni spaziali non si possono considerare senza tener conto dei loro rapporti con la dimensione temporali, contrariamente a quanto "superficialmente" appare; ma la realtà é una sola, sempre quella, anche se appare più veracemente come diveniente nello spazio-tempo integralmente inteso.

ma se lo spazio-tempo è reale dobbiamo ammettere che tutto lo spazio-tempo è reale, non solo quello che stiamo sperimentando ora, nel presente. Nella Relatività Generale, lo spazio-tempo è definito come l'insieme di tutti gli eventi, ovvero tutti i punti dello spazio e tutti i momenti.

CitazioneProposizione P: l'elettrone è passato attraverso la fenditura A.
Se applichiamo l'operatore 'NOT', ovvero se neghiamo P, otteniamo:
NOT-P: l'elettrone non è passato attraverso la fenditura A.
(quindi è passato per B)
Tuttavia, se nonsi effettua la misura non possiamo dire che 'P' è vera. Ma che, in realtà, è possibile. Quindi diciamo che è "possibile che l'elettrone sia passato attraverso la fenditura A".

Ma allora -in questo caso possibile di passaggio da A- non possiamo dire che é "possibile anche che l' elettrone é passato dalla fenditura D e viceversa: non é possibile che siano vere entrambe le proposizioni insieme contemporaneamente, ma lo sono entrambe alternativamente, disgiuntamente.
Il valore terzo logico, il possibile si aggiunge al certamente vero e al certamente falso; ma questi ultimi hanno senso solo in reciproca esclusione o disgiunzione (sia il vero che il falso si possono pensare nel senso che -in modo logicamente corretto, sensato- di una proposizione si può pensare che sia vera ma senza congiuntamente pensare che sia anche falsa, e pure si può pensare che sia falsa ma senza congiuntamente pensare che sia anche vera.

Nel "mondo dei contenuti di pensiero" (potenzialità, ecc.) può stare sia che (il pensiero) che l' elettrone passi per A sia -disgiuntamente: aut aut- il pensiero che passi per B (nel mondo reale nemmeno questo).

Hai ragione, dire ""l'elettrone è passato per la fenditura A" (possibile) E "l'elettrone non è passato per la fenditura A" (possibile)" è comunque una contraddizione anche se le due frasi singole sono possibili, che figuraccia!  (è come dire "domani il Sole sorgerà e non sorgerà") ciononostante, la presenza di un terzo valore logico nega il 'terzo escluso'. Non perché il 'terzo escluso' sia problematico. Ma perché non si applica a frasi come "domani il Sole sorgerà", che ovviamente non è né vera né falsa.
Cosa ne pensi però della formulazione nella Risposta 12?

CitazioneAncora su Rovelli e il tempo (#11).
Che non ci possa essere una dimensione tempo indipendentemente dall' esserci degli eventi e del cambiamento (ovverouna totale impossibilità del divenire in assenza del -che non implichi il- tempo) mi sembra del tutto ovvio (e anche alquanto banale, a essere sincero).
Ma ciò non significa che non ci sono eventi con (fra l' altro) la dimensione tempo.
...
Perfettamente d' accordo (ma non mi pare una conquista della fisica recente; mi pare piuttosto un' evidenza logica) che non esiste una cosa chiamata 'tempo' nella quale avvengono (o meno)i fenomeni(e che si pretenderebbe esistere, o sussistere, anche in assenza di fenomeni, di mutamento: assurdo!).

E naturalmente anche con l' affermazione cheil tempo, inteso come 'flusso del tempo', 'mutamento' ecc è reale(per quel che mi riguarda senza le per me vagamente inquietanti virgolette: nel senso in cui "da sempre" si intende questo concetto generalissimo, astrattissimo da qualsiasi determinazione concreta scientificamente rilevabile: relatività, ecc.).

In che senso il tempo non possa essere una dimensione, nell' ambito quadridimensionale (per lo meno) dello spaziotempo, proprio non lo capisco.

Per Newton non era così ovvio   e fino ad Einstein tutti erano convinti che il tempo fosse una sorta di 'entità' indipendente  

Lo spazio-tempo, invece, se si prende molto sul serio la Relatività Generale sembrerebbe una vera e propria 'identità' che addirittura 'interagisce' con le masse (la curvatura dello spazio-tempo accelera le masse - le masse incurvano lo spazio-tempo...non a caso c'è anche una dilatazione dei tempi gravitazionale, per esempio!)  

CitazioneNon mi pare Che nello spazio-tempo non ci sia divenire, dal momento che le sue curvature non sono fisse ma mutano; o no?

Ma non dicevi poco sopra che Il 'flusso del tempo' è una realtà?

Evidentemente la potenziale spiegazione sta nelle virgolette; ma per ora, senza spiegazione di ciò in cui consiste l' improprietà dell' espressione, non posso non intenderla come un aspetto (misurabile, anche se variabilmente -ma in maniera determinata!- al variare dei riferimenti inerziali) del mutamento ordinato o "divenire" della natura.

Il mutamento di una curvatura spazio-temporale sarebbe un evento temporale, giusto?  
Come fa a variare il continuum che unisce le tre dimensioni spaziali e la dimensione temporale? Se il tempo è incluso nello spazio-tempo, come posso parlare di mutamento dello spazio-tempo?

Vedi il paradosso?   (ovviamente, il paradosso si crea se intendi lo spazio-tempo come qualcosa di totalmente reale, per così dire...)

CitazioneValutazione del tutto soggettiva: da filosofo ritengo tali domande quanto di più interessante possa darsi.

Idem. Però, la riportavo per 'completezza'  

CitazioneMa questo é ovvio per qualsiasi questione filosofica (non a caso i positivisti e gli scientisti, cui la filosofia non interessa e che spesso disprezzano presuntuosamente, le rimproverano sempre che i suoi problemi, contrariamente a quelli scientifici, non trovano mai soluzioni concordemente accettate da tutti, "a partire  dalla notte dei tempi").

Ma questo, in pratica, significa che se, per esempio, che non tutti capiscono la quantistica (e quindi a sua volta anche le teorie che si basano su di essa) anche se la usano quotidianamente   ecco, questa a volte era la mia sensazione mentre studiavo all'università  

Citazione di: sgiombo il 08 Gennaio 2019, 11:51:09 AMSul tempo come "dimensione" o meno aggiungerei, soprattutto per Apeiron, che anche pretendere l' esistenza delle tre (o più) dimensioni spaziali non avrebbe senso in assenza di oggetti o cose che "vi si collochino" (ed eventualmente mutino, anche di "ubicazione"), del tutto esattamente (credo) come per la dimensione "tempo". Se per il fatto che non ha senso pensarlo in assenza di mutamenti concreti di cose concrete, allora non si deve considerare una dimensione il tempo, allora per lo stesso motivo si dovrebbero non considerare dimensioni nemmeno quelle spaziali in assenza di oggetti estesi (ed eventualmente mutanti). Ma allora che significato avrebbe la conoscenza del mondo fisico materiale, che non fosse quella di stabilire le misure (di talune caratteristiche) degli enti ed eventi costituenti il suo divenire?

Per Newton lo spazio e il tempo esistevano indipendentemente dagli oggetti, dagli eventi ecc. Quando parlo di 'dimensione' mi riferisco alla concezione di Newton, avrei dovuto precisarlo  

Citazione

CitazioneSGIOMBO
Non mi pare Che nello spazio-tempo non ci sia divenire, dal momento che le sue curvature non sono fisse ma mutano; o no?

Ma non dicevi poco sopra che Il 'flusso del tempo' è una realtà?

Evidentemente la potenziale spiegazione sta nelle virgolette; ma per ora, senza spiegazione di ciò in cui consiste l' improprietà dell' espressione, non posso non intenderla come un aspetto (misurabile, anche se variabilmente -ma in maniera determinata!- al variare dei riferimenti inerziali) del mutamento ordinato o "divenire" della natura.

APEIRON
Il mutamento di una curvatura spazio-temporale sarebbe un evento temporale, giusto?  
Come fa a variare il continuum che unisce le tre dimensioni spaziali e la dimensione temporale? Se il tempo è incluso nello spazio-tempo, come posso parlare di mutamento dello spazio-tempo?

Vedi il paradosso?   (ovviamente, il paradosso si crea se intendi lo spazio-tempo come qualcosa di totalmente reale, per così dire...)

Qui intendevo dire che se uno ritiene che lo spazio-tempo è 'totalmente reale' allora, chiaramente, non ci può essere un vero 'cambiamento' (ovvero se si ritiene reale tutto lo spazio-tempo...)... tuttavia, l'universo-blocco non è l'unica interpretazione possibile della Relatività anche se si ritiene che lo spazio-tempo sia qualcosa di fisico.

In pratica sgiombo alla prima domanda si può rispondere 'sì' o 'no' a seconda di quanto si prende seriamente l'analogia del tempo come dimensione spaziale. Se la si prende molto seriamente non ci può essere divenire (ma questo lo si capisce anche senza necessariamente tirare in ballo la curvatura)...