non durante l' inversione dei rispettivi moti molecolari, ma:

durante i viaggi nel tempo (di interi organismo animali quali sono gli uomini).

Mannagia!

Alcune riflessione sul rapporto tra tempo e fisica. La fisica parmenidea lo è sempre stata e le ultime evoluzioni di relatività e quantistica l'hanno consolidata nel suo atteggiamento epistemico. Nei cambiamenti di stato della termodinamica quello che conta è lo stato iniziale e finale: due istantanee. Nella meccanica gravitazionale idem: lo stato iniziale e quello finale di un grave che cade, entrambe istantanee a velocità, e quindi tempo, zero. Nella gravitazione astronomica l'eterno ritorno degli astri nelle loro posizioni arbitali prestabilite dagli avvallamenti gravitazionali interposti tra le loro masse. Nel vuoto un pendolo oscillerebbe in eterno mantenendo inalterata la sua frequenza/periodo. Insomma per la fisica il tempo è un mero accidente che conta poco rispetto agli stati energetici dei sistemi, descrivibili nelle loro varie fasi.

Il tempo conta molto per gli organismi viventi, sensibili ai mutamenti degli stati fisici, non per la materia inanimata e i suoi contenuti energetici, oggetto di studio della fisica. Mi riservo comunque di approfondire la questione a partire anche dai video che si trovano in rete sulla questione.

Qualche ulteriore riflessione anche da parte mia (non necessariamente compatibile, né necessariamente incompatibile, né necessariamente complementare -staremo eventualmente a vedere e a ragionarci su- con quelle di Ipazia, di Apeiron e auspicabilmente di altri amici del forum).

La concezione parmenidea della natura, con la sua assenza assoluta di mutamento e anche unità-semplicità-"uniformità" (o indiscriminabilità fra parti, assenza di diversità) dell' essere, secondo me é ancora più "lontana" (caratterizzata solo da vaghe analogie e da sostanziosi elementi di diversità) dalla fisica odierna che l' atomismo antico.
Fra l' altro, con tutta evidenza al contrario di tutta la scienza moderna, da Galileo in poi, é una costruzione teorica a priori, fondata su considerazioni teoriche astratte (logiche) su concetti teorici; anche se ovviamente ha dovuto confrontarsi con la realtà empirica (a cominciare dai famosi -o famigerati- paradossi di Zenone di Elea). E altrimenti che credibilità avrebbe potuto pretendere?
Con tutto ciò non é ovviamente vietato cercare di stabilire analogie con aspetti della fisica odierna, esattamente come non lo é cercare di stabilirne per l' atomismo democriteo ed epicureo.

Dal mio punto di vista (= ciò che suscita il mio soggettivo interesse) di (filosofo; non professionale) razionalista, quel che conta nella realtà materiale - naturale così come scientificamente conosciuta, che non esaurisce la realtà in toto (mi scuso per la ripetitività), é il fatto che é caratterizzata da un divenire ordinato.
Cioé da un mutamento relativo, parziale, ovvero (é la stessa identica cosa detta in altro modo) da una fissità relativa, parziale: una sorta di "sintesi dialettica" (che per analogia potremmo chiamare "eraclitea"; o magari "stoica") fra mutamento assoluto, integrale (caos, assenza di qualunque elemento di costanza e immutabilità astraibile dal mutamento stesso) -tesi- e fissità assoluta integrale (parmenidea) -antitesi-.

Forse pleonasticamente (e mi a-ri-scuso nel caso), farei notare a Ipazia che la biologia deve essere riducibile alla fisica (eventualmente per il tramite della chimica), per lo meno nel senso che gli organismi viventi sono fatti di (costituiti di) materia esattamente identica a quella inanimata dalla quale provengo e alla quale sono destinati a tornare secondo le leggi del divenire di essa; cioè le stesse componenti elementari quali si organizzano e divengono secondo le stesse leggi generali astratte, in quanto "si applicano" a ("vigono" regolandole in) certe determinate condizioni particolari delle componenti elementari stesse.

Sì, si tratta un po' sempre delle stesse considerazioni e confronti fra diverse, almeno in larga misura alternative concezioni, su cui ci scontra spesso nel forum, ma che credo sia interessante continuare a "sviscerare" ulteriormente, come si dice con espressione un po' sanguinolenta (ma per fortuna metaforica).
Io non mi sono ancora stufato, perché le trovo sempre interessanti.

Citazione di: sgiombo il 14 Gennaio 2019, 15:58:42 PM
Forse pleonasticamente (e mi a-ri-scuso nel caso), farei notare a Ipazia che la biologia deve essere riducibile alla fisica (eventualmente per il tramite della chimica), per lo meno nel senso che gli organismi viventi sono fatti di (costituiti di) materia esattamente identica a quella inanimata dalla quale provengo e alla quale sono destinati a tornare secondo le leggi del divenire di essa; cioè le stesse componenti elementari quali si organizzano e divengono secondo le stesse leggi generali astratte, in quanto "si applicano" a ("vigono" regolandole in) certe determinate condizioni particolari delle componenti elementari stesse.

Sì, ma non possiamo ridurre la vita (bios) allo stato iniziale e finale ignorando tutto ciò che sta in mezzo, come si può fare con un sistema fisico. Che la vita divenga, abbia una componente temporale, per giunta autocosciente nel bios che se lo può permettere, penso non lo metta in discussione neppure Rovelli. Lascierei ad altri pensare che il materialismo si riduca alla composizione chimica del corpo umano.

Rileggendo il thread però, un dubbio logico sorge spontaneo: se il punto che rappresenta lo spazio (almeno in geometria che non è poco, lo sanno bene i costruttori della realtà materiale cioè geometri ed ingegneri) non esiste; e se il tempo che viviamo davvero cioè non il passato/futuro ma l'istante è indefinibile, incomprensibile......bè mi chiedo se la realtà spazio/temporale esiste davvero!

Lo spaziotempo diventa una necessità della fisica, per rendere l'universo misurabile e quindi fruibile, una volta scoperto che il tempo galileiano è influenzato dalla gravitazione universale che lo modifica. Per inviare sonde su Marte, o più semplicemente per sincronizzare gli orologi del sistema satellitare gps, bisogna tenere conto della variazione relativistica del tempo fisico.

Salve Freedom: Beh, torniamo ad argomento trito, ritrito e centrigugato quindi poi spremuto per stillarne un liquido inodore, insapore, trasparente, innocuo ma comunque non dissetante : La realtà.

Cioè la duplicità tra la realtà oggettiva (a noi impenetrabile ma presumibilmente priva di tempo e spazio umanamente intesi) e quella soggettiva, costituita dall'insieme delle nostre percezioni sensoriali le quali, una volta interpretate dalla psiche, generano le nostre proprie dimensioni immateriali che chiamiamo spazio e tempo.

Scusa ma, visto che la psiche è una struttura immateriale (basata su- ma non consistente in- dei supporti materiali) è ovvio che la percezione di ciò che è materiale (materia-energia) debba previamente venir trasformata in qualcosa di immateriale per poter venir riconosciuta, inglobata, utilizzata dalla psiche stessa. Saluti.

A parte il fatto che questo Thread come quello sopra mi sta facendo scoppiare quel pò di cervello rimastomi. A parte il fatto che, birichini tremendi che non siete altro, in questo mese mi avete smosso da una pluriennale e apatica staticità. A parte il fatto che mi rendete fiero di interloquire con persone del vostro spessore.
Ecco, a parte 'ste robe qua, siamo arrivati ad un punto che.....non so se è lo sforzo intellettuale che mi sta facendo delirare ma ciò che dice Viator:

Citazione di: viator il 17 Gennaio 2019, 13:03:34 PM
Cioè la duplicità tra la realtà oggettiva (a noi impenetrabile ma presumibilmente priva di tempo e spazio umanamente intesi) e quella soggettiva, costituita dall'insieme delle nostre percezioni sensoriali le quali, una volta interpretate dalla psiche, generano le nostre proprie dimensioni immateriali che chiamiamo spazio e tempo.

Scusa ma, visto che la psiche è una struttura immateriale (basata su- ma non consistente in- dei supporti materiali) è ovvio che la percezione di ciò che è materiale (materia-energia) debba previamente venir trasformata in qualcosa di immateriale per poter venir riconosciuta, inglobata, utilizzata dalla psiche stessa. Saluti.

mi suscita l'impellente necessità di ampliare, senza tuttavia avvalermi di LSD o altre sostanze psicotrope, il mio spettro percettivo.

Intendo, Viator, dici bene e, fra l'altro, condivido, pur tuttavia resta il fatto che, nonostante la nostra percezione soggettiva della realtà oggettiva, ci intendiamo. Se non perfettamente, molto bene direi.

Quel punto lo trasformiamo in linea, in quadrato e triangolo, e alla fine in parallelepipedo. Ci troviamo d'accordo sulla misura ed entriamo tutti e due nello stesso modo nella stanza costruita dall'ingegnere edile. E tutti e due, se camminiamo allineati, ci abbassiamo all'unisono quando entriamo attraverso una porta incidentalmente costruita di altezza pari a metri uno e centimetri cinquanta. Cominciamo a soggettivizzare di fronte all'emozione scaturita dall'osservazione di un'opera d'arte. Ma sempre rimanendo d'accordo su tutti gli elementi spazio temporali che riguardano l'opera d'arte medesima: periodo produttivo dell'artista e data di origine del lavoro, tecnica usata, colori, etc.

Stesso pensiero faccio quando leggo:

Citazione di: Ipazia il 17 Gennaio 2019, 10:15:38 AM
Lo spaziotempo diventa una necessità della fisica, per rendere l'universo misurabile e quindi fruibile, una volta scoperto che il tempo galileiano è influenzato dalla gravitazione universale che lo modifica. Per inviare sonde su Marte, o più semplicemente per sincronizzare gli orologi del sistema satellitare gps, bisogna tenere conto della variazione relativistica del tempo fisico.

Però la sequenza temporale degli eventi esiste. Ed anche la combinazione con lo spazio. Mi pare si sia dimostrato quando, nelle calde estati nel mare Egeo, al buio pesto che solo l'isola greca e selvaggia può donare, guardavo quella stella lontana e brillante e pensavo alla canzone "extraterrestre" di Eugenio Finardi. E tuttavia mia moglie, impaurita dalla pur remota possibilità che decidessi di farmi rapire dall'extraterrestre medesimo, rapida mi ammoniva: "quella stella che stai guardando, caro marito, non esiste più. Quello che vedi risale a millenni fa! Io invece, tesoro, risalgo a qualche frazione di secondo fa. Perché, come sapete, quando i mariti guardano le proprie mogli e le mogli guardano i propri mariti non vedono la realtà oggettiva di quello che hanno davanti. Vedono quello che era la realtà oggettiva una frazione di secondo prima. E' tutto sfasato! Quindi, forzando, parecchio forzando e arricchendo la mia ignoranza di nozioni che solo uno scienziato possiede, potrei mettermi ad argomentare che passato e presente coincidono nello spazio. Spero conveniate che è un bel paradosso guardare una stella e vederla come era millenni fa!

Io non so, sinceramente non so se sia legittimo abbandonare il campo rinchiudendomi nella rassegnata consapevolezza che i nostri cinque sensi, anche con l'aggiunta del turbo compressore del pensiero, delle ali della fantasia e dell'immaginazione; siano del tutto insufficienti a penetrare questi aspetti tanto affascinanti quanto misteriosi. Non lo so e per ora la chiudo qua.

Citazione di: Freedom il 17 Gennaio 2019, 18:21:52 PM
Però la sequenza temporale degli eventi esiste. Ed anche la combinazione con lo spazio. Mi pare si sia dimostrato quando, nelle calde estati nel mare Egeo, al buio pesto che solo l'isola greca e selvaggia può donare, guardavo quella stella lontana e brillante e pensavo alla canzone "extraterrestre" di Eugenio Finardi. E tuttavia mia moglie, impaurita dalla pur remota possibilità che decidessi di farmi rapire dall'extraterrestre medesimo, rapida mi ammoniva: "quella stella che stai guardando, caro marito, non esiste più. Quello che vedi risale a millenni fa! Io invece, tesoro, risalgo a qualche frazione di secondo fa. Perché, come sapete, quando i mariti guardano le proprie mogli e le mogli guardano i propri mariti non vedono la realtà oggettiva di quello che hanno davanti. Vedono quello che era la realtà oggettiva una frazione di secondo prima. E' tutto sfasato! Quindi, forzando, parecchio forzando e arricchendo la mia ignoranza di nozioni che solo uno scienziato possiede, potrei mettermi ad argomentare che passato e presente coincidono nello spazio. Spero conveniate che è un bel paradosso guardare una stella e vederla come era millenni fa!

Io non so, sinceramente non so se sia legittimo abbandonare il campo rinchiudendomi nella rassegnata consapevolezza che i nostri cinque sensi, anche con l'aggiunta del turbo compressore del pensiero, delle ali della fantasia e dell'immaginazione; siano del tutto insufficienti a penetrare questi aspetti tanto affascinanti quanto misteriosi. Non lo so e per ora la chiudo qua.

Sì, la volta stellata dà ragione al titolo di questa discussione. Quello spettacolo che da una spiaggia buia dell'Egeo doveva essere di una bellezza "divina", mente spudoratamente a tutti i nostri, altrettanto fondati, paradigmi terrestri. Ma lo fa così soavemente che pare progettato da un Gran Disegnatore per mostrare alla nostra piccolezza di sensi e intelletto la verità spaziotemporale nella sua interezza parmenidea. Lo fa con un arteficio "scientifico" ponendo alla sua creatura più veloce, la luce, un limite di velocità di svariati ordini di grandezza inferiore all'universo in cui essa si muove. Quindi, almeno stavolta, non è colpa (o merito) dei nostri limitati sensi. E' piuttosto merito della nostra intelligenza se abbiamo costruito delle macchine che ci permettono di sfruttare al massimo questo sfasamento tra la velocità del medium (radiazioni elettromagnetiche) e le dimensioni del mezzo (universo) per darci un'istantanea temporalmente sfasata dell'universo fin dalla sua nascita 13,x miliardi di anni fa (il calcolo della distanza/età degli astri è decisamente complesso). Questa istantanea da spiaggia egea ci presenta blocchi di spaziotempo diacronici che si allontanano da noi nel tempo proporzionalmente a quanto si allontanano nello spazio: i più lontani sono contemporaneamente i più antichi. E' come se quella volta stellata fosse un parco zoologico in cui ci stanno contemporaneamente diatomee precambriane, trilobiti, dinosauri e umani. Questa diacronicità a blocchi è insuperabile finchè non disporremo di un medium di velocità infinita per osservare l'universo, ma almeno ci permette di racchiuderlo in uno spaziotempo che ce lo fa vedere Tutto, riuscendo perfino a viaggiare a ritroso nel tempo. Parmenide sugli scudi. Ad Eraclito rimane solo il dominio sui viventi. 

Rispondo alla 'risposta #58' e '#59' di @sgiombo:

Citazione
A me interessa sapere non il fatto piuttosto evidente che <<'intuitivamente' siamo propensi a credere che ci sia il libero arbitrio>>, ma se il libero arbitrio c' é davvero, se sia reale.

E tra esperienza istintiva e analisi razionalistica non ho proprio alcun dubbio su a che cosa affidarmi!

Va bene. Ma un'analisi razionalistica non mi suggerisce che per forza non ci sia 'libero arbitrio'. Al massimo arriva ad un agnosticismo. Perché? Perché (quasi-)'razionalisticamente' possiamo dedurre solo che le leggi della fisica a noi note sono in determinati ambiti. Non è possibile concludere che siccome le leggi della fisica a noi note sono o deterministiche o probabilistiche allora, per forza, il libero arbitrio non esiste. Magari, hanno un limite di validità, no?  

Inoltre, ci sono forti argomentazioni per cui la relatività della simultaneità implica l''universo a blocco' e quindi l''illusorietà' del divenire. Se hanno ragione, credere nel divenire implica il conflitto con una teoria fisica corroborata da un sacco di risultati sperimentali. In tal caso, cosa è 'razionale' fare? Credere alla teoria o alla nostra esperienza?

(Come aneddoto interessante che lo stesso Bohm nel suo libro 'Causality and Chance in modern physics', pubblicato nel 1957 ovvero solo 5 anni dopo la pubblicazione della sua interpretazione riteneva che un simile ragionamento era basato su un assioma discutibile. Già allora Bohm riteneva, in pratica, che una 'teoria del Tutto' (anche della 'realtà materiale') era semplicemente impossibile...)

Citazione
La chiusura causale del mondo fisico é una sorta di "minimo sindacale" perché possa sensatamente darsi conoscenza scientifica, non affatto un' assurda garanzia di onniscienza.
Se da un momento all' altro può accadere un miracolo o un' azione animale non deterministica (per lo meno in senso debole), allora semplicemente non ha più senso stabilire leggi generali astratte del divenire (sempre violabili da un momento all' altro!); e le regolarità di fatto eventualmente rilevate nel succedersi dagli eventi sarebbero simili a quelle di chi, osservando 100000000 lanci di una moneta non truccata, osservasse fortuitamente in un qualche tratto della serie dei lanci stessi, dieci esiti consecutivi tutti "testa" o tutti "croce" e ne ricavasse la pretesa "legge del lancio della moneta" per la quale l' esito sarebbe (sottinteso: sempre ed ovunque) "testa" oppure sarebbe "croce" a seconda dei casi.

Sei proprio un cattivaccio impertinente !
Il prossimo 13 Dicembre Santa Lucia ti porterà tanto carbone e nessun balocco!

Già, credo che farò una indigestione di carbone  

Una cosa che non capisco è questa tua insistenza a ritenere che se il determinismo e la 'chiusura causale' sono falsi, allora avvengono 'miracoli' e non ha più senso 'stabilire leggi del divenire'. Onestamente, questa tua prospettiva non mi convince per niente.
Inoltre, nel tuo sistema l'onniscienza è una possibilità abbastanza concreta (non per noi limitati umani, ovviamente). In linea di principio, in un universo completamente deterministico ogni evento è prevedibile (vedi la questione del 'demone di Laplace'). Non vedo perché, per forza, per te debba essere così...a me sembra un assioma molto discutibile

Citazione
Nessun problema nemmeno per le diversità (alquanto scontate) della teoria di de Broglie-Bohm da quelle del 'mondo classico'.
Il suo determinismo mi basta e avanza per non avere problemi di coerenza logica nel considerare il mondo fisico.

Ok. Due precisazioni però:

Primo: riguardo alla 'dipendenza della velocità dalle posizioni delle altre particelle' avrei dovuto dire che... non c'è dipendenza, di fatto, dalle posizioni delle altre quando non c'è l''entanglement'. In questo caso, le particelle si possono trattare in modo dipendente. In generale, la teoria dice che la velocità di una data particella potrebbe dipendere dalle posizioni di tutte le altre (si può sempre definire la 'funzione d'onda dell'universo'). [Ultimamente, faccio troppe papere   ]

Secondo: anche con la precedente precisazione, però, la non-località è manifesta e, dunque, ci sono problemi con la relatività. Le due 'soluzioni' (a me note) sono: ammettere la presenza della retrocausalità e ammettere l'esistenza di un riferimento privilegiato dove si può definire la posizione simultanea delle particelle. Se escludiamo la retrocausalità, dobbiamo, quindi, introdurre la simultaneità assoluta che sembrerebbe andare contro lo 'spirito' della relatività. A moltissimi ciò non piace. Ho letto che, alcuni, suggeriscono che a livello fondamentale, forse, questo tipo di 'riferimento privilegiato' potrebbe esserci.

Ad ogni modo, le mie 'interpretazioni preferite' sono proprio varianti di Copenaghen, de Broglie-Bohm e Relazionale (es. Rovelli). In realtà, 'violazione' della relatività non mi dispiacerebbe neanche (vedi anche il discorso del divenire...). Quindi sono molto aperto alle 'variabili nascoste' (anche se, in realtà, ho il sospetto che, in tal caso, ci sia una teoria ancora più 'fondamentale'...)  

Citazione
Se mi parlassi in Arabo o in cinese antico credo che avrei più chances di comprenderti.

Non conosco Rovelli, non ne sono quindi particolarmente affezionato, e davo per scontato che la probabilità che sia conformista fossero molto maggiori di quelle del contrario.
Dunque, nessun dispiacere o delusione da parte mia!
Diciamo che me ' aspettavo.

In pratica, se Alice osserva un sistema S, per Alice S sarà in uno stato 'definito'. Invece, se chiedi a Bob in che stato è S, ti dirà che è ancora in sovrapposizione (più precisamente, ti dirà che il sistema fisico 'S+Alice' è in sovrapposizione). Quindi, non esiste uno stato 'univoco' di S ma ha senso parlare dello stato di S solo precisando rispetto a cosa lo si definisce.

Inoltre (e questa, secondo me, è una parte interessantissima della teoria di Rovelli), per questo motivo è impossibile parlare dello stato fisico dell'intero universo (ci vedo una sorta di analogie con le antinomie Kantiane...).

Citazione
L' "empiria" di cui qui parli mi sembra una capziosa, pregiudiziale interpretazione filosofica indeterministica (o forse "filosoficamente pregiudizialmente agnostica", sostanzialmente positivistica: cazzo, quanti avverbi!) propria di molti seguaci (soprattutto nordeuropei) delle interpretazioni conformistiche o correnti (per me cattiva filosofia) e non la reale empiria.

Direi più 'positivistica' che indeterministica. Concordo con te che è una prospettiva eccessivamente agnostica! Ma, al tempo stesso, non direi che l'indeterminismo necessariamente implichi una tale prospettiva.

Citazione
Per me non é un problema (non c' é retrocausalità) per il fatto che ci sono riferimenti inerziali per i quali la causa precede l' effetto...

Chiaro! Anche per me tutti i proclami di 'retrocausalità' sono dovuti ad una errata filosofia. Rimane, però, il problema di come conciliare la Relatività con la posizione per cui il mutamento non è illusorio.  

Citazione
...
Ma se lo facesse in pubblicazioni scientifiche per me commetterebbe un orrendo sacrilegio ...

Eh..ehm  

Citazione
...
Oggettivamente accade solo un prima e un dopo (relativi), mentre i concetti di "causa" ed effetto" possono benissimo essere considerati soggettivi (superati residui metafisici che solo una buona padronanza della filosofia -e non la sola conoscenza scientifica- può far riconoscere come tali).

Cosa?...Quindi per te il movimento delle particelle è dovuto a cosa? Non si può parlare di dinamica?

Citazione
Ma -anche ammesso; e non concesso da parte mia- che il concetto o meglio pseudoconcetto di "viaggio nel tempo" abbia senso...

Ti direbbe che, per il viaggiatore il tempo 'va in avanti' e, quindi, non accade ciò che dice tu  

Una qualsiasi forma di 'viaggio nel tempo'/'violazione dell'ordine temporale degli eventi' ecc (anche se fosse solo la trasmissione di un segnale non rilevabile) per me è tanto assurda quanto il 'Paradosso del Nonno'. Secondo me la questione che ti poni sull'entropia è abbastanza secondaria (seppur interessante).

Citazione di: Apeiron il 18 Gennaio 2019, 21:21:59 PM
Rispondo alla 'risposta #58' e '#59' di @sgiombo:

Citazione
A me interessa sapere non il fatto piuttosto evidente che <<'intuitivamente' siamo propensi a credere che ci sia il libero arbitrio>>, ma se il libero arbitrio c' é davvero, se sia reale.

E tra esperienza istintiva e analisi razionalistica non ho proprio alcun dubbio su a che cosa affidarmi!

Va bene. Ma un'analisi razionalistica non mi suggerisce che per forza non ci sia 'libero arbitrio'. Al massimo arriva ad un agnosticismo. Perché? Perché (quasi-)'razionalisticamente' possiamo dedurre solo che le leggi della fisica a noi note sono in determinati ambiti. Non è possibile concludere che siccome le leggi della fisica a noi note sono o deterministiche o probabilistiche allora, per forza, il libero arbitrio non esiste. Magari, hanno un limite di validità, no?  

Citazione
Perché la credenza nella verità della conoscenza scientifica non implichi contraddizioni logiche (sia sensata) l' indeterminismo (= libero arbitrio) potrebbe vigere unicamente in un "ambito del reale" assolutamente trascendente da quello fisico - materiale, non interferente minimamente né avente alcun' altra correlazione con esso (nemmeno in divenire biunivocamente corrispondente): elucubrazione ancor più astrusa e gratuitamente fantastica che quelle circa l' eventuale esistenza di Biancaneve e i sette nani o di Superman in un pianeta di qualche remota galassia o della teiera interplanetaria di Bertrand Russell.

Inoltre, ci sono forti argomentazioni per cui la relatività della simultaneità implica l''universo a blocco' e quindi l''illusorietà' del divenire. Se hanno ragione, credere nel divenire implica il conflitto con una teoria fisica corroborata da un sacco di risultati sperimentali. In tal caso, cosa è 'razionale' fare? Credere alla teoria o alla nostra esperienza?

Citazione
Circa le forti argomentazioni (non certe) sospenderei prudenzialmente il giudizio in attesa di verifica/falsificazione.
Ma mi sembrava che tu non le credessi vere, e invece ritenessi reale il divenire.
 
Ovviamente in caso di incongruenza (periodo ipotetico) fra teorie ed esperienza non si può certo "rivedere la realtà" esperita ma invece si devono rivedere o al limite sostituire "da capo a piedi" le teorie.

Citazione
La chiusura causale del mondo fisico é una sorta di "minimo sindacale" perché possa sensatamente darsi conoscenza scientifica, non affatto un' assurda garanzia di onniscienza.
Se da un momento all' altro può accadere un miracolo o un' azione animale non deterministica (per lo meno in senso debole), allora semplicemente non ha più senso stabilire leggi generali astratte del divenire (sempre violabili da un momento all' altro!); e le regolarità di fatto eventualmente rilevate nel succedersi dagli eventi sarebbero simili a quelle di chi, osservando 100000000 lanci di una moneta non truccata, osservasse fortuitamente in un qualche tratto della serie dei lanci stessi, dieci esiti consecutivi tutti "testa" o tutti "croce" e ne ricavasse la pretesa "legge del lancio della moneta" per la quale l' esito sarebbe (sottinteso: sempre ed ovunque) "testa" oppure sarebbe "croce" a seconda dei casi.

Una cosa che non capisco è questa tua insistenza a ritenere che se il determinismo e la 'chiusura causale' sono falsi, allora avvengono 'miracoli' e non ha più senso 'stabilire leggi del divenire'. Onestamente, questa tua prospettiva non mi convince per niente.
Inoltre, nel tuo sistema l'onniscienza è una possibilità abbastanza concreta (non per noi limitati umani, ovviamente). In linea di principio, in un universo completamente deterministico ogni evento è prevedibile (vedi la questione del 'demone di Laplace'). Non vedo perché, per forza, per te debba essere così...a me sembra un assioma molto discutibile

Citazione
Una legge del fisica é ben diversa da una norma giuridica: quest' ultima può essere vilata (anzi che lo sia é previsto: per questo esiste il codice penale), mentre una legge di natura no, altrimenti si cade del malinteso da me più volte illustrato con gli esempi di possibili sequenze apparentemente ordinate ma falsamente - in verità perfettamente rientranti nel caos reale - nei lanci di monete o dadi o nei mescolamenti di mazzi di carte.

Citazione
Nessun problema nemmeno per le diversità (alquanto scontate) della teoria di de Broglie-Bohm da quelle del 'mondo classico'.
Il suo determinismo mi basta e avanza per non avere problemi di coerenza logica nel considerare il mondo fisico.

 anche con la precedente precisazione, però, la non-località è manifesta e, dunque, ci sono problemi con la relatività. Le due 'soluzioni' (a me note) sono: ammettere la presenza della retrocausalità e ammettere l'esistenza di un riferimento privilegiato dove si può definire la posizione simultanea delle particelle. Se escludiamo la retrocausalità, dobbiamo, quindi, introdurre la simultaneità assoluta che sembrerebbe andare contro lo 'spirito' della relatività. A moltissimi ciò non piace. Ho letto che, alcuni, suggeriscono che a livello fondamentale, forse, questo tipo di 'riferimento privilegiato' potrebbe esserci.

Citazione
I problemi fra relatività e M Q per ora sono "cazzi" della scienza che non mi pongono problemi filosofici (qui la volgarità vuole essere del tutto bonaria e anzi simpaticamente sdrammatizzante); se e quando me ne porrà la loro soluzione da filosofo razionalista dovrò prenderli in seria considerazione.
 
Non vedo perché senza "retrocausalita" ma invece semplicemente con "sobria consapevolezza" della (parziale, limitata) relatività delle successioni deterministiche secondo leggi universali e costanti ("reversibili") degli eventi dipendentemente dai riferimenti sarebbe necessario assumere un riferimento privilegiato (cosa che peraltro andrebbe ovviamente accettata "di buon grado" se lo chiedesse l' empiria).

Citazione
Se mi parlassi in Arabo o in cinese antico credo che avrei più chances di comprenderti.

Non conosco Rovelli, non ne sono quindi particolarmente affezionato, e davo per scontato che la probabilità che sia conformista fossero molto maggiori di quelle del contrario.
Dunque, nessun dispiacere o delusione da parte mia!
Diciamo che me ' aspettavo.

In pratica, se Alice osserva un sistema S, per Alice S sarà in uno stato 'definito'. Invece, se chiedi a Bob in che stato è S, ti dirà che è ancora in sovrapposizione (più precisamente, ti dirà che il sistema fisico 'S+Alice' è in sovrapposizione). Quindi, non esiste uno stato 'univoco' di S ma ha senso parlare dello stato di S solo precisando rispetto a cosa lo si definisce.

Inoltre (e questa, secondo me, è una parte interessantissima della teoria di Rovelli), per questo motivo è impossibile parlare dello stato fisico dell'intero universo (ci vedo una sorta di analogie con le antinomie Kantiane...).

Citazione
Questo "per Copenhagen".
Ma in questo campo sono almeno altrettanto "antidanese" di come in politica sono antiamericano e "antieurooooooooopeo" (l' Europa essendo un rispettabilissimo continente, ben diversa cosa che l' "Euroooooooooopa" dei giornalisti leccaculi incalliti e in generale degli intellettuali al servizio dell' ingiustizia e del privilegio.

Citazione
...
Oggettivamente accade solo un prima e un dopo (relativi), mentre i concetti di "causa" ed effetto" possono benissimo essere considerati soggettivi (superati residui metafisici che solo una buona padronanza della filosofia -e non la sola conoscenza scientifica- può far riconoscere come tali).

Cosa?...Quindi per te il movimento delle particelle è dovuto a cosa? Non si può parlare di dinamica?

Citazione
Evitando l' obsoleto (in scienza; da humeiano "fondamentalista" mi guarderei bene dal pensarlo anche per la filosofia! O almeno per la storia della filosofia) concetto di "causa" e mantenendo semplicemente il determinismo (per lo meno debole) del divenire naturale ordinato secondo regole universali e costanti il movimento delle particelle rimane "perfettamente" dovuto alle leggi della dinamica (o fisiche in senso lato; credo almeno anche dell' elettromagnetismo, almeno nel caso di quelle cariche).

Citazione
Ma -anche ammesso; e non concesso da parte mia- che il concetto o meglio pseudoconcetto di "viaggio nel tempo" abbia senso...

Ti direbbe che, per il viaggiatore il tempo 'va in avanti' e, quindi, non accade ciò che dice tu  

Citazione
Ma si pretenderebbe che il "viaggiatore nel tempo" subisca un tempo rallentatissimo rispetto a quello degli eventi immediatamente a lui circostanti (in questi trascorrono millenni mentre nel suo coro qualche minuto) se va nel futuro, contrario se va nel passato.

Salve Freedom. Citandoti : "Quindi, forzando, parecchio forzando e arricchendo la mia ignoranza di nozioni che solo uno scienziato possiede, potrei mettermi ad argomentare che passato e presente coincidono nello spazio. Spero conveniate che è un bel paradosso guardare una stella e vederla come era millenni fa!".
Purtroppo, assai poco romanticamente, la coesistenza tra futuro e passato (evidente contraddizione in termini) non si rivela affatto all'interno dello spettacolo che hai contemplato.
Quelle che possiamo vedere non sono le stelle ciascuna delle quali com'era nei propri tempi diversi, ma solamente l'immagine, l'impronta luminosa di ciò che le stelle produssero in tempi diversi a seconda della loro distanza da noi. La loro radiazione luminosa.
Mentre guardiamo la loro immagine passata, la fisicità di questi astri risulta anche enormemente variata, includendo magari la loro attuale estinzione. Saluti.

Salve Freedom. Voglio ringraziarti della solidarietà intellettuale che mi hai manifestato e che condivido piacevolmente con te.
Ho il sospetto che essa sia il frutto di una caratterstica che forse possediamo entrambi : io la chiamo "verginità culturale", Salutoni.

Rispondo alla 'risposta #70' di @sgiombo:

CitazionePerché la credenza nella verità della conoscenza scientifica non implichi contraddizioni logiche (sia sensata) l' indeterminismo (= libero arbitrio) potrebbe vigere unicamente in un "ambito del reale" assolutamente trascendente da quello fisico - materiale, non interferente minimamente né avente alcun' altra correlazione con esso (nemmeno in divenire biunivocamente corrispondente): elucubrazione ancor più astrusa e gratuitamente fantastica che quelle circa l' eventuale esistenza di Biancaneve e i sette nani o di Superman in un pianeta di qualche remota galassia o della teiera interplanetaria di Bertrand Russell.

Onestamente, l'argomento mi sembra piuttosto debole. Ammettiamo anche che tu abbia ragione e che la realtà 'fisica' sia effettivamente deterministica. Se ammetti anche l'esistenza di qualcosa di 'non-fisico' che interagisce con essa, allora per dire che il libero arbitrio è per forza inesistente devi anche affermare che l'evoluzione dei fenomeni mentali è per forza 'deterministica' seppur non 'quantitativa' (nel senso che ogni 'stato mentale' è inevitabile...). 
Se non assumi ciò, l'interazione mente-materia produrrà inevitabilmente 'deviazioni' dall'andamento puramente deterministico. Non ci vedo nulla di illogico o bizzarro né di assolutamente trascendente.

Inoltre, non ci vedo nulla di 'illogico' in un eventuale indeterminismo del mondo fisico. 

CitazioneCirca le forti argomentazioni (non certe) sospenderei prudenzialmente il giudizio in attesa di verifica/falsificazione.
Ma mi sembrava che tu non le credessi vere, e invece ritenessi reale il divenire.
 

Concordo che le 'forti argomentazioni' non sono completamente convincenti, tuttavia non è nemmeno possibile rifiutarle!
Rimangono però argomentazioni forti.

Puoi trovare l'argomento del 'Paradosso di Andromeda' qui. In pratica, ci sono due possibilità per 'salvare' il divenire. Primo, quello di considerare impossibile l'influenza 'superluminale'. In tal caso, si può dire che lo 'spazio tridimensionale' che definisce il 'presente' degli osservatori non è 'reale'. Quindi, in questo modo, si può ancora parlare di divenire (ammesso che sia possibile). Secondo, rigettare la 'relatività della simultaneità'.   

Citazione

CitazioneOvviamente in caso di incongruenza (periodo ipotetico) fra teorie ed esperienza non si può certo "rivedere la realtà" esperita ma invece si devono rivedere o al limite sostituire "da capo a piedi" le teorie.

Per la stessa ragione, non accetto il determinismo 

CitazioneUna legge del fisica é ben diversa da una norma giuridica: quest' ultima può essere vilata (anzi che lo sia é previsto: per questo esiste il codice penale), mentre una legge di natura no, altrimenti si cade del malinteso da me più volte illustrato con gli esempi di possibili sequenze apparentemente ordinate ma falsamente - in verità perfettamente rientranti nel caos reale - nei lanci di monete o dadi o nei mescolamenti di mazzi di carte.

Tuttavia, non è detto che siano deterministiche. E, inoltre, come dicevo sopra non ci vedo alcuna 'violazione' delle leggi fisiche anche nel caso in cui la 'materia' seguisse leggi deterministiche e ci fosse il libero arbitrio. Perché? perché, si può sempre affermare che il determinismo è valido solo nelle interazioni puramente materiali. 

Credo, però, che finiremo col ribadire il nostro dissenso 

CitazioneI problemi fra relatività e M Q per ora sono "cazzi" della scienza che non mi pongono problemi filosofici (qui la volgarità vuole essere del tutto bonaria e anzi simpaticamente sdrammatizzante); se e quando me ne porrà la loro soluzione da filosofo razionalista dovrò prenderli in seria considerazione.
 
Non vedo perché senza "retrocausalita" ma invece semplicemente con "sobria consapevolezza" della (parziale, limitata) relatività delle successioni deterministiche secondo leggi universali e costanti ("reversibili") degli eventi dipendentemente dai riferimenti sarebbe necessario assumere un riferimento privilegiato (cosa che peraltro andrebbe ovviamente accettata "di buon grado" se lo chiedesse l' empiria).

Perché, se non accetti la retrocausalità (o qualcosa di simile), la non-località viola la 'relatività della simultaneità'. Proprio ieri, leggevo che c'è una versione della teoria di de Broglie-Bohm che non accetta né retrocausalità né riferimento privilegiato (o almeno così mi pare di aver capito). Tuttavia, la 'non-località manifesta' della teoria di de Broglie-Bohm richiede che si possa definire in qualche modo una simultaneità assoluta (in quanto la 'comunicazione' tra le particelle entangled deve essere simultanea) - ergo, la Relatività come è comunemente formulata (che molti ritengono l'unica formulazione che può essere chiamata Relatività), che comprende la 'relatività della simultaneità'. 
Una 'soluzione' è, invece, prendere come vera la 'relatività della simultaneità' ed abbandonare il determinismo 

CitazioneEvitando l' obsoleto (in scienza; da humeiano "fondamentalista" mi guarderei bene dal pensarlo anche per la filosofia! O almeno per la storia della filosofia) concetto di "causa" e mantenendo semplicemente il determinismo (per lo meno debole) del divenire naturale ordinato secondo regole universali e costanti il movimento delle particelle rimane "perfettamente" dovuto alle leggi della dinamica (o fisiche in senso lato; credo almeno anche dell' elettromagnetismo, almeno nel caso di quelle cariche).

Per quale motivo le particelle si muovono ?   Qual è l''entità fisica' è che fa muovere, accelerare queste particelle?   Hanno, per così dire, solo una 'disposizione' a muoversi in tal modo o interagiscono tra di loro? Se sì, come?

CitazioneMa si pretenderebbe che il "viaggiatore nel tempo" subisca un tempo rallentatissimo rispetto a quello degli eventi immediatamente a lui circostanti (in questi trascorrono millenni mentre nel suo coro qualche minuto) se va nel futuro, contrario se va nel passato.

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Questo non è un problema se ho capito cosa intendi. In fin dei conti, il 'viaggio' del muoni nella nostra atmosfera per noi richiede molto più tempo che nel riferimento dei muoni (se ciò non fosse vero, i muoni non arriverebbero mai sulla superficie terrestre). Ovviamente, non sarebbe un viaggio nel tempo, ma si potrebbe controargomentare a quanto dici in un modo simile 

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Citazione di: Apeiron il 20 Gennaio 2019, 11:44:20 AM
Rispondo alla 'risposta #70' di @sgiombo:

CitazionePerché la credenza nella verità della conoscenza scientifica non implichi contraddizioni logiche (sia sensata) l' indeterminismo (= libero arbitrio) potrebbe vigere unicamente in un "ambito del reale" assolutamente trascendente da quello fisico - materiale, non interferente minimamente né avente alcun' altra correlazione con esso (nemmeno in divenire biunivocamente corrispondente): elucubrazione ancor più astrusa e gratuitamente fantastica che quelle circa l' eventuale esistenza di Biancaneve e i sette nani o di Superman in un pianeta di qualche remota galassia o della teiera interplanetaria di Bertrand Russell.

Onestamente, l'argomento mi sembra piuttosto debole. Ammettiamo anche che tu abbia ragione e che la realtà 'fisica' sia effettivamente deterministica. Se ammetti anche l'esistenza di qualcosa di 'non-fisico' che interagisce con essa, allora per dire che il libero arbitrio è per forza inesistente devi anche affermare che l'evoluzione dei fenomeni mentali è per forza 'deterministica' seppur non 'quantitativa' (nel senso che ogni 'stato mentale' è inevitabile...).
Se non assumi ciò, l'interazione mente-materia produrrà inevitabilmente 'deviazioni' dall'andamento puramente deterministico. Non ci vedo nulla di illogico o bizzarro né di assolutamente trascendente.

Inoltre, non ci vedo nulla di 'illogico' in un eventuale indeterminismo del mondo fisico.

Citazione
Partiamo dalla fine.
Perché sia possibile (la verità di) una conoscenza di modalità generali astratte universali e costanti del divenire naturale materiale (= la conoscenza scientifica) occorre che effettivamente, nella realtà questo divenire effettivamente segua modalità generali astratte universali e costanti, per lo meno di tipo probabilistico - statistico, ovvero che sia reale un determinismo, per lo meno debole (altrimenti non si consce la realtà, ma si fanno romanzi fantastici).
Un eventuale indeterminismo del mondo fisico non é illogico di per sé.
Illogico (autocontraddittorio) é crederlo e contemporaneamente credere alla scienza (autocontraddittorio, illogico, e non solo bizzarro; men che meno trascendente, dato che parla di qualcosa che con la materia interagisce causalmente).
***Se*** ammetto anche l 'esistenza di qualcosa di 'non-fisico' che interagisce con la materia, allora per dire che il libero arbitrio è per forza inesistente devo anche affermare che l'evoluzione dei fenomeni mentali è per forza 'deterministica', certamente.
Ma io ammetto anche l 'esistenza di qualcosa di 'non-fisico' che ***non*** interagisce con la materia (e però diviene "parallelamente" ad essa, e dunque se così vogliamo dire, in modo "paradeterministico": non verificabile quantitativamente e intersoggettivamente essere tale, ma "vincolato inesorabilmente" al divenire deterministico intersoggettivamente constatabile della materia cerebrale).

CitazioneCirca le forti argomentazioni (non certe) sospenderei prudenzialmente il giudizio in attesa di verifica/falsificazione.
Ma mi sembrava che tu non le credessi vere, e invece ritenessi reale il divenire.

Concordo che le 'forti argomentazioni' non sono completamente convincenti, tuttavia non è nemmeno possibile rifiutarle!
Rimangono però argomentazioni forti.

Citazione
Personalmente sospenderei il giudizio.

Puoi trovare l'argomento del 'Paradosso di Andromeda' qui. In pratica, ci sono due possibilità per 'salvare' il divenire. Primo, quello di considerare impossibile l'influenza 'superluminale'. In tal caso, si può dire che lo 'spazio tridimensionale' che definisce il 'presente' degli osservatori non è 'reale'. Quindi, in questo modo, si può ancora parlare di divenire (ammesso che sia possibile). Secondo, rigettare la 'relatività della simultaneità'.  

Citazione

CitazioneOvviamente in caso di incongruenza (periodo ipotetico) fra teorie ed esperienza non si può certo "rivedere la realtà" esperita ma invece si devono rivedere o al limite sostituire "da capo a piedi" le teorie.

Per la stessa ragione, non accetto il determinismo  

Citazione
Beh, ma dove starebbe l' incongruenza fra determinismo (per lo meno debole) ed esperienza?
Se non accetti il determinismo, per lo meno debole, allora per te é impossibile la conoscenza scientifica: come potrebbe darsi conoscenza che non sia meramente "episodica" o "aneddottica", di singoli eventi particolari di una realtà in mutamento caotico, senza alcunché di (universale e) costante astraibile dal resto particolare concreto in mutamento?

CitazioneUna legge del fisica é ben diversa da una norma giuridica: quest' ultima può essere violata (anzi che lo sia é previsto: per questo esiste il codice penale), mentre una legge di natura no, altrimenti si cade del malinteso da me più volte illustrato con gli esempi di possibili sequenze apparentemente ordinate ma falsamente - in verità perfettamente rientranti nel caos reale - nei lanci di monete o dadi o nei mescolamenti di mazzi di carte.

Tuttavia, non è detto che siano deterministiche. E, inoltre, come dicevo sopra non ci vedo alcuna 'violazione' delle leggi fisiche anche nel caso in cui la 'materia' seguisse leggi deterministiche e ci fosse il libero arbitrio. Perché? perché, si può sempre affermare che il determinismo è valido solo nelle interazioni puramente materiali.

Credo, però, che finiremo col ribadire il nostro dissenso  

Citazione
Infatti (per cominciare anche qui dalla fine).
 
Le leggi della fisica, perché quest' ultima possa darsi come scienza, non è detto che siano deterministiche in senso stretto o forte; ma almeno in senso lato o debole ne sono un' ineludibile conditio sine qua non (dovrebbe essere l' esperienza a stabilire se vige un determinismo forte o debole, se possibile; da "antidanese" ottimista constato che, almeno finora, non ha stabilito che non esiste un determinismo forte; da "danese", se ottimista, credo constaterai che, almeno finora, non ha stabilito che esiste).

CitazioneI problemi fra relatività e M Q per ora sono "cazzi" della scienza che non mi pongono problemi filosofici (qui la volgarità vuole essere del tutto bonaria e anzi simpaticamente sdrammatizzante); se e quando me ne porrà la loro soluzione da filosofo razionalista dovrò prenderli in seria considerazione.

Non vedo perché senza "retrocausalita" ma invece semplicemente con "sobria consapevolezza" della (parziale, limitata) relatività delle successioni deterministiche secondo leggi universali e costanti ("reversibili") degli eventi dipendentemente dai riferimenti sarebbe necessario assumere un riferimento privilegiato (cosa che peraltro andrebbe ovviamente accettata "di buon grado" se lo chiedesse l' empiria).

Perché, se non accetti la retrocausalità (o qualcosa di simile), la non-località viola la 'relatività della simultaneità'. Proprio ieri, leggevo che c'è una versione della teoria di de Broglie-Bohm che non accetta né retrocausalità né riferimento privilegiato (o almeno così mi pare di aver capito). Tuttavia, la 'non-località manifesta' della teoria di de Broglie-Bohm richiede che si possa definire in qualche modo una simultaneità assoluta (in quanto la 'comunicazione' tra le particelle entangled deve essere simultanea) - ergo, la Relatività come è comunemente formulata (che molti ritengono l'unica formulazione che può essere chiamata Relatività), che comprende la 'relatività della simultaneità'.
Una 'soluzione' è, invece, prendere come vera la 'relatività della simultaneità' ed abbandonare il determinismo  

Citazione
Infatti (per cominciare anche qui dalla fine).
 
Le leggi della fisica, perché quest' ultima possa darsi come scienza, non è detto che siano deterministiche in senso stretto o forte; ma almeno in senso lato o debole ne sono un' ineludibile conditio sine qua non (dovrebbe essere l' esperienza a stabilire se vige un determinismo forte o debole, se possibile; da "antidanese" ottimista constato che, almeno finora, non ha stabilito che non esiste un determinismo forte; da "danese", se ottimista, immagino constaterai che, almeno finora, non ha stabilito che esiste).

CitazioneEvitando l' obsoleto (in scienza; da humeiano "fondamentalista" mi guarderei bene dal pensarlo anche per la filosofia! O almeno per la storia della filosofia) concetto di "causa" e mantenendo semplicemente il determinismo (per lo meno debole) del divenire naturale ordinato secondo regole universali e costanti il movimento delle particelle rimane "perfettamente" dovuto alle leggi della dinamica (o fisiche in senso lato; credo almeno anche dell' elettromagnetismo, almeno nel caso di quelle cariche).

Per quale motivo le particelle si muovono ?   Qual è l''entità fisica' è che fa muovere, accelerare queste particelle?   Hanno, per così dire, solo una 'disposizione' a muoversi in tal modo o interagiscono tra di loro? Se sì, come?

Citazione"Hypotheses non fingo" (Newton).

CitazioneMa si pretenderebbe che il "viaggiatore nel tempo" subisca un tempo rallentatissimo rispetto a quello degli eventi immediatamente a lui circostanti (in questi trascorrono millenni mentre nel suo coro qualche minuto) se va nel futuro, contrario se va nel passato.

Questo non è un problema se ho capito cosa intendi. In fin dei conti, il 'viaggio' del muoni nella nostra atmosfera per noi richiede molto più tempo che nel riferimento dei muoni (se ciò non fosse vero, i muoni non arriverebbero mai sulla superficie terrestre). Ovviamente, non sarebbe un viaggio nel tempo, ma si potrebbe controargomentare a quanto dici in un modo simile  

Citazione
Ma i muoni sono singole particelle/onde: ben altra cosa che un organismo vivente col suo metabolismo e i suoi scambi energetici ed entropici con l' ambiente.
 
A parte il fatto che, se proprio siamo così masochisti da prendere in qualche considerazione la cosa, ci sono molteplici osservazioni puramente logiche evidenziano insuperabili paradossi dei pretesi viaggi nel tempo, oltre alla constatazione empirica che nessuno é mai venuto a trovare noi o i nostri antenati dal futuro, malgrado i progressi tecnologici ragionevolmente prevedibili e l' indubbia curiosità degli uomini di tutti i tempi per la lor storia.
 
Comunque ti chiedo scusa, ma su questa questione mi rifiuto di continuare a ragionare, perché francamente penso che non sarebbe serio da parte mai (mi vergognerei).