Citazione di: sgiombo il 10 Gennaio 2019, 18:33:38 PM
La realtà fisica certamente no.

appunto 

Citazione
Ma quando ricercatori di vaglia parlano (evito un altro termine recentemente da me rivolto a un altro amico del forum in un altra discussione per non essere troppo provocatorio) di "interpretazione a Molti Mondi (MWI dall'inglese Many-worlds interpretation)" della MQ o di possibili "viaggi nel tempo" mi pare che il loro misticismo (il misticismo proprio delle loro teorie fisiche) raggiunga livelli che neanche le religioni più sperticatamente irazionalistiche...

La scienza, tra le tante cose che è, è pure una nuova religione universale di grande successo.

Citazione
Ma non avevi sostenuto che nella fisica odierna il tempo non scompare ma invece si relativizza?

Si relativizza a livello applicativo, galileiano, ma esistono livelli nei quali, dice Rovelli, si può prescindere totalmente da f(t).

Citazione
NOn capisco bene come il "tempo antropologico" (suppongo la soggettiva percezione dello scorrere del tempo, per la quale un amplesso "é stato bellissimo, peccato che sia già finito" mentre in una sala d' attesa tutti gli utenti impazienti -solitamente il 95% del totale, improvvidamente non munitisi di libri o giornali- "é da un' ora che aspettano" già dopo dieci minuti scarsi che ci sono arrivati) possa decidere come é (anziché come sembra) la realtà (a meno che si tratti di quel peculiare caso di realtà -anzi realtà meramente costituito dalla- apparenza soggettiva limitata al "tempo antropologico" della realtà intersoggettiva del tempo cronologico). Ma forse anche stavolta parli in senso metaforico (basta precisarlo, per lo meno a beneficio di un "iper-razionalista" -lo so, é un deliberato ossimoro- come me, che tende spiccatamente a prendere tutto in senso letterale "fino a precisazione contraria")

Perchè dovrebbe essere meno "vera" la relatività del tempo antropologico rispetto alla relatività del moto di un pendolo. Forse è arrivato il tempo di prendere coscienza del tempo umano liberandolo da tutti i lacci e lacciuoli dell'ideologia dominante e delle sue "verità oggettive" scientisticamente camuffate. Girando attorno alle quali ci perdiamo del tutto il senso della gravitazione universale umana, dei suoi centri di gravità reali, altri da quelli della realtà come la ci si vuole far apparire laminando il tutto nel marcatempi della produzione capitalistica.

Citazione di: Ipazia il 11 Gennaio 2019, 07:58:22 AM

Citazione di: sgiombo il 10 Gennaio 2019, 18:33:38 PM
La realtà fisica certamente no.

appunto  

Citazione
Ma quando ricercatori di vaglia parlano (evito un altro termine recentemente da me rivolto a un altro amico del forum in un altra discussione per non essere troppo provocatorio) di "interpretazione a Molti Mondi (MWI dall'inglese Many-worlds interpretation)" della MQ o di possibili "viaggi nel tempo" mi pare che il loro misticismo (il misticismo proprio delle loro teorie fisiche) raggiunga livelli che neanche le religioni più sperticatamente irazionalistiche...

La scienza, tra le tante cose che è, è pure una nuova religione universale di grande successo.

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(Benissimo,) fin qui siamo perfettamente d' accordo!

Per parte mia aggiungerei che la  (pseudo-) scienza è pure una nuova religione universale di grande successo di solito perfettamente funzionale all' ideologia dominante; soprattutto quando in generale indulge all' irrazionalismo e in particolare quando nega la realtà del tempo e dunque del mutamento.

Citazione
Ma non avevi sostenuto che nella fisica odierna il tempo non scompare ma invece si relativizza?

Si relativizza a livello applicativo, galileiano, ma esistono livelli nei quali, dice Rovelli, si può prescindere totalmente da f(t).

Citazione
Credo quindi di comprendere che che per te (e per Rovelli) nella realtà fisica - materiale  (per voi identificantesi con la realtà in toto) in generale il tempo (e dunque il mutamento) esiste (o meglio accade) realmente, e non in maniera meramente apparente.

Citazione
NOn capisco bene come il "tempo antropologico" (suppongo la soggettiva percezione dello scorrere del tempo, per la quale un amplesso "é stato bellissimo, peccato che sia già finito" mentre in una sala d' attesa tutti gli utenti impazienti -solitamente il 95% del totale, improvvidamente non munitisi di libri o giornali- "é da un' ora che aspettano" già dopo dieci minuti scarsi che ci sono arrivati) possa decidere come é (anziché come sembra) la realtà (a meno che si tratti di quel peculiare caso di realtà -anzi realtà meramente costituito dalla- apparenza soggettiva limitata al "tempo antropologico" della realtà intersoggettiva del tempo cronologico). Ma forse anche stavolta parli in senso metaforico (basta precisarlo, per lo meno a beneficio di un "iper-razionalista" -lo so, é un deliberato ossimoro- come me, che tende spiccatamente a prendere tutto in senso letterale "fino a precisazione contraria")

Perchè dovrebbe essere meno "vera" la relatività del tempo antropologico rispetto alla relatività del moto di un pendolo. Forse è arrivato il tempo di prendere coscienza del tempo umano liberandolo da tutti i lacci e lacciuoli dell'ideologia dominante e delle sue "verità oggettive" scientisticamente camuffate. Girando attorno alle quali ci perdiamo del tutto il senso della gravitazione universale umana, dei suoi centri di gravità reali, altri da quelli della realtà come la ci si vuole far apparire laminando il tutto nel marcatempi della produzione capitalistica.

CitazioneNon credo proprio che costituisca una caduta nei lacci e lacciuoli dell' ideologia dominante il rilevare che la sensazione soggettiva dell' "ora" degli impazienti in sala d'attesa sia reale solo e unicamente in quanto valutazione soggettiva errata e falsa del tempo da loro trascorso in tale ubicazione fisica-materiale da meno di dieci minuti veri, reali, rilevati dagli orologi, compresi eventualmente quelli obsoleti a pendolo; ovvero che si tratta di "un' ora" meramente apparente, reale solo come apparenza e in nessun altro senso, e non effettivamente, non come aspetto veramente attribuibile alla realtà intersoggettiva dell' universo materiale alla quale comunque si riferisce (almeno nel caso -di fatto generalizzato- nel quale intendono non che nel loro vissuto soggettivo sono lì da un tempo non misurabile quantitativamente ma comunque avvertito come lungo, ma invece che é passata intersoggettivamente un' ora nel sistema di riferimento inerziale costituito dalla sala d' attesa nell' ambito del mondo materiale reale; e infatti spesso e volentieri se la prendono indebitamente con i proletari, magari alla dipendenza dello Stato borghese ma in altri casi pure di privati capitalisti, della cui opera necessitano, che attendono).

Citazione di: sgiombo il 11 Gennaio 2019, 08:55:09 AM
Non credo proprio che costituisca una caduta nei lacci e lacciuoli dell' ideologia dominante il rilevare che la sensazione soggettiva dell' "ora" degli impazienti in sala d'attesa sia reale solo e unicamente in quanto valutazione soggettiva errata e falsa del tempo da loro trascorso in tale ubicazione fisica-materiale da meno di dieci minuti veri, reali, rilevati dagli orologi, compresi eventualmente quelli obsoleti a pendolo; ovvero che si tratta di "un' ora" meramente apparente, reale solo come apparenza e in nessun altro senso, e non effettivamente, non come aspetto veramente attribuibile alla realtà intersoggettiva dell' universo materiale alla quale comunque si riferisce (almeno nel caso -di fatto generalizzato- nel quale intendono non che nel loro vissuto soggettivo sono lì da un tempo non misurabile quantitativamente ma comunque avvertito come lungo, ma invece che é passata intersoggettivamente un' ora nel sistema di riferimento inerziale costituito dalla sala d' attesa nell' ambito del mondo materiale reale; e infatti spesso e volentieri se la prendono indebitamente con i proletari, magari alla dipendenza dello Stato borghese ma in altri casi pure di privati capitalisti, della cui opera necessitano, che attendono).

Non ci siamo proprio. Il tempo antropologico ha ben poco da spartire col tempo fisico temperato equalmente da qualsiasi tipo di orologio, inclusi gli atomici. Ragionare in termini di tempo antropologico significa contemperare la differenza di valore di tempi cronologicamente uguali. Significa che ogni tempo cronologico va corretto da una costante antropologica che varia in funzione del sacrificio in esso contenuto. Tralasciando il tempo della sala d'attesa, che è comunque tempo di vita perso, quantomeno da ridurre, occupiamoci di un tempo di vita "sacrificale" non azzerabile: il lavoro. I bolscevichi, che ci capivano qualcosa di tempo antropologico, pagavano di più il tempo-lavoro manuale di quello intellettuale perchè contiene un livello di sacrificio maggiore, benchè riconoscessero il grande valore sociale di entrambi. Ma se il secondo poteva essere considerato una Grazia divina umana fornita dalla natura (e riconosciuta dallo stato socialista attraverso il diritto allo studio e alla professione), etimologicamente gratis come tutte le grazie, il lavoro manuale non poteva essere equiparato ad alcun tipo di grazia ma derivare solo dalla necessità sociale del suo svolgersi. La sintesi dialettica tra i due lavori sta nell'umanizzazione del sacrificio attraverso la sua intellettualizzazione tecnica. Quindi il "progresso", non come chimera teologica rivolta all'aldilà, ma liberazione umana dalla schiavitù del lavoro e congruo riconoscimento sociale dei residui irrisolti o irrisolvibili di tale processo di liberazione.
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Citazione di: Ipazia il 11 Gennaio 2019, 11:40:10 AM

Citazione di: sgiombo il 11 Gennaio 2019, 08:55:09 AM
Non credo proprio che costituisca una caduta nei lacci e lacciuoli dell' ideologia dominante il rilevare che la sensazione soggettiva dell' "ora" degli impazienti in sala d'attesa sia reale solo e unicamente in quanto valutazione soggettiva errata e falsa del tempo da loro trascorso in tale ubicazione fisica-materiale da meno di dieci minuti veri, reali, rilevati dagli orologi, compresi eventualmente quelli obsoleti a pendolo; ovvero che si tratta di "un' ora" meramente apparente, reale solo come apparenza e in nessun altro senso, e non effettivamente, non come aspetto veramente attribuibile alla realtà intersoggettiva dell' universo materiale alla quale comunque si riferisce (almeno nel caso -di fatto generalizzato- nel quale intendono non che nel loro vissuto soggettivo sono lì da un tempo non misurabile quantitativamente ma comunque avvertito come lungo, ma invece che é passata intersoggettivamente un' ora nel sistema di riferimento inerziale costituito dalla sala d' attesa nell' ambito del mondo materiale reale; e infatti spesso e volentieri se la prendono indebitamente con i proletari, magari alla dipendenza dello Stato borghese ma in altri casi pure di privati capitalisti, della cui opera necessitano, che attendono).

Non ci siamo proprio. Il tempo antropologico ha ben poco da spartire col tempo fisico temperato equalmente da qualsiasi tipo di orologio, inclusi gli atomici. Ragionare in termini di tempo antropologico significa contemperare la differenza di valore di tempi cronologicamente uguali. Significa che ogni tempo cronologico va corretto da una costante antropologica che varia in funzione del sacrificio in esso contenuto.

Citazione
Perché io "invece" cos' avrei mai scritto?
Non ho mai negato quanto scrivi qui, con cui concordo (malgrado non mi piaccia l' espressione "costante antropologica" che varia in funzione del sacrificio contenuto nel "tempo antropologico"; che preferisco chiamare "tempo soggettivo" o "mentalmente, e dunque soggettivamente percepito").

SE vai a rileggerti con attenzione quanto da me scritto a cui qui pretenderesti di obiettare, troverai che non ho mai negato la realtà del tempo soggettivo mentale stesso ma ne ho solo evidenziato le differenza dal tempo fisico - materiale intersoggettivo, confonderlo col quale é un grossolano errore e porta a credenze false.

Non riesco proprio a capire in che senso "non ci saremmo proprio"!

Tralasciando il tempo della sala d'attesa, che è comunque tempo di vita perso, quantomeno da ridurre, occupiamoci di un tempo di vita "sacrificale" non azzerabile: il lavoro. I bolscevichi, che ci capivano qualcosa di tempo antropologico, pagavano di più il tempo-lavoro manuale di quello intellettuale perchè contiene un livello di sacrificio maggiore, benchè riconoscessero il grande valore sociale di entrambi. Ma se il secondo poteva essere considerato una Grazia divina umana fornita dalla natura (e riconosciuta dallo stato socialista attraverso il diritto allo studio e alla professione), etimologicamente gratis come tutte le grazie, il lavoro manuale non poteva essere equiparato ad alcun tipo di grazia ma derivare solo dalla necessità sociale del suo svolgersi.

Citazione
Per parte mia non "perdo" quasi mai ma impiego quasi sempre più o meno proficuamente e/o in maniera divertente il tempo che passo in sala d' attesa (e questo mi aiuta ad evitare di non avanzare indebite pretese schiavistiche verso i lavoratori della cui opera sono in attesa).

Non ho documentazione sottomano e non ho tempo e voglia di mettermi a scartabellare, ma a me risulta invece che (salvo forse nella breve parentesi del "comunismo di guerra", rapidamente superata) i Bolscevichi cercassero di applicare quanto meglio possibile il principio socialista "da ciascuno secondo le sue capacità, a ciascuno secondo il suo lavoro", attribuendo al lavoro stesso tanto maggiore valore quanto più fosse complesso (di fatto quasi sempre questo é il caso di lavori richiedenti piuttosto intelligenza, ragionamenti, pensiero, conoscenze tecniche che "forza bruta" o capacità di faticare fisicamente), in quanto ceteris paribus richiedente in ultima analisi più tempo la realizzazione - ripristino della forza-lavoro necessaria per erogarlo.
Gli stessi stakanovisti erano apprezzati e premiati moralmente e materialmente non tanto in proporzione alla la fatica fisica che facevano quanto all' ingegnosità delle innovazioni tecniche in grado di aumentare la produttività del lavoro che realizzavano.
Anche se ovviamente i Bolscevichi cercavano anche sempre di tener conto pure della fatica fisica, come in generale dei "sacrifici", della "durezza" del lavoro (non necessariamente di tipo "materiale", ma anche per esempio il fatto di svolgerlo in località remote e dal clima inclemente, la necessità di comprendere turni notturni e festivi, ecc. indipendentemente dal carattere prevalentemente manuale o mentale del lavoro stesso).

La sintesi dialettica tra i due lavori sta nell'umanizzazione del sacrificio attraverso la sua intellettualizzazione tecnica. Quindi il "progresso", non come chimera teologica rivolta all'aldilà, ma liberazione umana dalla schiavitù del lavoro e congruo riconoscimento sociale dei residui irrisolti o irrisolvibili di tale processo di liberazione.

Citazione
Malgrado la sgradevolissima impressione complessiva da maestrina con la penna rossa e blu ("non ci siamo proprio": erroraccio blu!), che da non-ipocrita mi sento di rilevare, qui sono sinceramente lieto di concordare.

Citazione di: sgiombo il 11 Gennaio 2019, 16:38:55 PM
Non ho mai negato quanto scrivi qui, con cui concordo (malgrado non mi piaccia l' espressione "costante antropologica" che varia in funzione del sacrificio contenuto nel "tempo antropologico"; che preferisco chiamare "tempo soggettivo" o "mentalmente, e dunque soggettivamente percepito"). SE vai a rileggerti con attenzione quanto da me scritto a cui qui pretenderesti di obiettare, troverai che non ho mai negato la realtà del tempo soggettivo mentale stesso ma ne ho solo evidenziato le differenza dal tempo fisico - materiale intersoggettivo, confonderlo col quale é un grossolano errore e porta a credenze false. Non riesco proprio a capire in che senso "non ci saremmo proprio"!

Perchè non si tratta di correggere un errore da maestrina ma proprio di differente prospettiva ideologica. Ridurre il tempo antropologico a tempo soggettivo significa ricacciare l'umano nel divide et impera del tempo cronometrato del marcatempi padronale. La "costante temporale antropologica" corregge questa impostanzione del tempo parametrato solo sullo sfruttamento umano. E venne applicata molto empiricamente dai bolscevichi nelle forme che ho detto e pure in quelle che tu hai riportato:

Citazione
Non ho documentazione sottomano e non ho tempo e voglia di mettermi a scartabellare, ma a me risulta invece che (salvo forse nella breve parentesi del "comunismo di guerra", rapidamente superata) i Bolscevichi cercassero di applicare quanto meglio possibile il principio socialista "da ciascuno secondo le sue capacità, a ciascuno secondo il suo lavoro i suoi bisogni", attribuendo al lavoro stesso tanto maggiore valore quanto più fosse complesso (di fatto quasi sempre questo é il caso di lavori richiedenti piuttosto intelligenza, ragionamenti, pensiero, conoscenze tecniche che "forza bruta" o capacità di faticare fisicamente), in quanto ceteris paribus richiedente in ultima analisi più tempo la realizzazione - ripristino della forza-lavoro necessaria per erogarlo.

Ho corretto la tua citazione di Marx perchè il travisamento ne nascondeva il significato: i bisogni sono uguali, all'incirca, per tutti. Le capacità e il lavoro invece sono diversi. Ma sono diversi anche da come li intende la (non)etica capitalistica che nel calcolo del valore quantifica le capacità e il lavoro in maniera che non può essere la stessa di una società socialista. Altrimenti non vedo che differenza ci sarebbe tra i due modelli sociali. In effetti i lavoratori "professionali" sovietici si lamentavano di questa loro omologazione retributiva ai lavori ritenuti più umili, ma più faticosi e pericolosi. Dimostrando con ciò che una società comunista richiede davvero livelli assai avanzati di sviluppo tecnoscientifico lavorativo per essere digeribile per tutti, riducendo la componente sacrificale ed aumentando quella partecipativa intellettuale.

Citazione
Gli stessi stakanovisti erano apprezzati e premiati moralmente e materialmente non tanto in proporzione alla la fatica fisica che facevano quanto all' ingegnosità delle innovazioni tecniche in grado di aumentare la produttività del lavoro che realizzavano. Anche se ovviamente i Bolscevichi cercavano anche sempre di tener conto pure della fatica fisica, come in generale dei "sacrifici", della "durezza" del lavoro (non necessariamente di tipo "materiale", ma anche per esempio il fatto di svolgerlo in località remote e dal clima inclemente, la necessità di comprendere turni notturni e festivi, ecc. indipendentemente dal carattere prevalentemente manuale o mentale del lavoro stesso).

Tutto giustissimo. Infatti alla fine, oltre allo stato, dovrebbe scomparire pure la distinzione tra lavoro manuale e intellettuale. Engels dice che dovremmo essere tutti un po' carrettieri e un po' architetti. L'umanizzazione del lavoro manuale implica anche la valorizzazione intellettuale del lavoratore che diventa progettista di ciò che produce e, d'altro canto, anche il lavoro intellettuale tradizionale ha i suoi carichi di routinaria fatica. Basti pensare allo stress di medici e insegnanti. Quindi direi che la correzione del tempo antropologico da applicarsi al sacrificio fondante del lavoro richiede grande abilità scientifica. Ma ne vale la pena nel mondo liberato dell'homo faber, anche se è più complicato che inventare titoli tossici e fare previsioni borsistiche.

Ritornerei ai contenuti del libro che limita la questione tempo alla fisica laddove, come spiegava chiaramente Apeiron, non esistono rette euclidee e tempi cronometrici, ma linee curve e tempi relativistici che scompaiono del tutto in certi fenomeni quantistici. In particolare in vicinanza dello 0 K, laddove la tecnoscienza ci permette di vedere immagini di bellezza assoluta come questa, con i suoi atomi, legami e nubi elettroniche in bella evidenza. C'è molto trucco, ma non inganno. Oltre al sognante Kekulè, penso che anche il Platone di Apeiron sarebbe soddisfatto di vedere finalmente le sue forme geometriche ideali. Ma basta allontanarsi di poco dalla morte termica perchè scompaiano. E la realtà torni, col suo divenire, ad apparirci tanto diversa.
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Citazione di: Ipazia il 11 Gennaio 2019, 18:45:02 PM

Citazione di: sgiombo il 11 Gennaio 2019, 16:38:55 PM
Non ho mai negato quanto scrivi qui, con cui concordo (malgrado non mi piaccia l' espressione "costante antropologica" che varia in funzione del sacrificio contenuto nel "tempo antropologico"; che preferisco chiamare "tempo soggettivo" o "mentalmente, e dunque soggettivamente percepito"). SE vai a rileggerti con attenzione quanto da me scritto a cui qui pretenderesti di obiettare, troverai che non ho mai negato la realtà del tempo soggettivo mentale stesso ma ne ho solo evidenziato le differenza dal tempo fisico - materiale intersoggettivo, confonderlo col quale é un grossolano errore e porta a credenze false. Non riesco proprio a capire in che senso "non ci saremmo proprio"!

Perchè non si tratta di correggere un errore da maestrina ma proprio di differente prospettiva ideologica. Ridurre il tempo antropologico a tempo soggettivo significa ricacciare l'umano nel divide et impera del tempo cronometrato del marcatempi padronale. La "costante temporale antropologica" corregge questa impostanzione del tempo parametrato solo sullo sfruttamento umano. E venne applicata molto empiricamente dai bolscevichi nelle forme che ho detto e pure in quelle che tu hai riportato:

Citazione
Io conosco solo il tempo intersoggettivo studiato dalle scienze naturali e il tempo soggettivo avvertito interiormente.
Per farmi capire la tua diversa prospettiva ideologica dovresti spiegarmi che cosa sono il "tempo antropologico" (di diverso dal tempo  intersoggettivo delle scienze naturali e dal tempo "psicologico" meramente soggettivo avvertito da ciascuno diversamente a seconda delle circostanze) e la "costante temporale antropologica" che se ben capisco consentirebbe di calcolare il primo dal secondo e viceversa (fra l' altro non é che abbia letto più di tanto, ma negli scritti di nessun bolscevico ricordo di aver trovato questo concetto).

Anche cosa c' entri con la mia distinzione fra tempo intersoggettivo e soggettivo il divide et impera del marcatempo dei padroni (che mi pare sia uguale per tutti i proletari dipendenti -segnando il tempo fisico intersoggettivo- e quindi casomai oggettivamente tenda ad unirli) non lo capisco proprio per nulla.

Citazione
Non ho documentazione sottomano e non ho tempo e voglia di mettermi a scartabellare, ma a me risulta invece che (salvo forse nella breve parentesi del "comunismo di guerra", rapidamente superata) i Bolscevichi cercassero di applicare quanto meglio possibile il principio socialista "da ciascuno secondo le sue capacità, a ciascuno secondo il suo lavoro i suoi bisogni", attribuendo al lavoro stesso tanto maggiore valore quanto più fosse complesso (di fatto quasi sempre questo é il caso di lavori richiedenti piuttosto intelligenza, ragionamenti, pensiero, conoscenze tecniche che "forza bruta" o capacità di faticare fisicamente), in quanto ceteris paribus richiedente in ultima analisi più tempo la realizzazione - ripristino della forza-lavoro necessaria per erogarlo.

Ho corretto la tua citazione di Marx perchè il travisamento ne nascondeva il significato: i bisogni sono uguali, all'incirca, per tutti. Le capacità e il lavoro invece sono diversi. Ma sono diversi anche da come li intende la (non)etica capitalistica che nel calcolo del valore quantifica le capacità e il lavoro in maniera che non può essere la stessa di una società socialista. Altrimenti non vedo che differenza ci sarebbe tra i due modelli sociali. In effetti i lavoratori "professionali" sovietici si lamentavano di questa loro omologazione retributiva ai lavori ritenuti più umili, ma più faticosi e pericolosi. Dimostrando con ciò che una società comunista richiede davvero livelli assai avanzati di sviluppo tecnoscientifico lavorativo per essere digeribile per tutti, riducendo la componente sacrificale ed aumentando quella partecipativa intellettuale.

Citazione
Qui il maestrino tocca farlo a me, sia pur controvoglia (e mi sento imbarazzatissimo).
Marx, nella critica del Programma di Gotha; e anche Lenin in Stato e rivoluzione) parla sia del principio distributivo "da ciascuno secondo le sue capacità, a ciascuno secondo il suo lavoro", sia di quello "da ciascuno secondo le sue capacità, a ciascuno secondo i suoi bisogni"
E afferma che il primo é proprio della prima fase della società comunista "quale sorge sulla base dei precedenti rapporti sociali capitalistici", nella quale lo Stato (dittatura del proletariato) inizia appena ad estinguersi, mentre il secondo é proprio della società comunista avanzata, "quale si sviluppa sulla sua propria base" dopo la completa estinzione dello Stato.
E mi sembra del tutto evidente che nell' URSS non si sia mai andati molto lontano nemmeno nella prima fase (quella di "...a ciascuno secondo il suo lavoro") come da me correttamente affermato (l' estinzione dello Stato e l' "...a ciascuno secondo i suoi bisogni" non é mai stato all' ordine del giorno, ma era qualcosa di decisamente avveniristico).

Inoltre Marx afferma chiaramente che i bisogni non sono uguali per tutti ma diversi, soprattutto nella prima fase meno avanzata ("inoltre un operaio é ammogliato, l' altro no; uno ha più figli, ecc.").

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Gli stessi stakanovisti erano apprezzati e premiati moralmente e materialmente non tanto in proporzione alla la fatica fisica che facevano quanto all' ingegnosità delle innovazioni tecniche in grado di aumentare la produttività del lavoro che realizzavano. Anche se ovviamente i Bolscevichi cercavano anche sempre di tener conto pure della fatica fisica, come in generale dei "sacrifici", della "durezza" del lavoro (non necessariamente di tipo "materiale", ma anche per esempio il fatto di svolgerlo in località remote e dal clima inclemente, la necessità di comprendere turni notturni e festivi, ecc. indipendentemente dal carattere prevalentemente manuale o mentale del lavoro stesso).

Tutto giustissimo. Infatti alla fine, oltre allo stato, dovrebbe scomparire pure la distinzione tra lavoro manuale e intellettuale. Engels dice che dovremmo essere tutti un po' carrettieri e un po' architetti. L'umanizzazione del lavoro manuale implica anche la valorizzazione intellettuale del lavoratore che diventa progettista di ciò che produce e, d'altro canto, anche il lavoro intellettuale tradizionale ha i suoi carichi di routinaria fatica. Basti pensare allo stress di medici e insegnanti. Quindi direi che la correzione del tempo antropologico da applicarsi al sacrificio fondante del lavoro richiede grande abilità scientifica. Ma ne vale la pena nel mondo liberato dell'homo faber, anche se è più complicato che inventare titoli tossici e fare previsioni borsistiche.

Ritornerei ai contenuti del libro che limita la questione tempo alla fisica laddove, come spiegava chiaramente Apeiron, non esistono rette euclidee e tempi cronometrici, ma linee curve e tempi relativistici che scompaiono del tutto in certi fenomeni quantistici. In particolare in vicinanza dello 0 K, laddove la tecnoscienza ci permette di vedere immagini di bellezza assoluta come questa, con i suoi atomi, legami e nubi elettroniche in bella evidenza. C'è molto trucco, ma non inganno. Oltre al sognante Kekulè, penso che anche il Platone di Apeiron sarebbe soddisfatto di vedere finalmente le sue forme geometriche ideali. Ma basta allontanarsi di poco dalla morte termica perchè scompaiano. E la realtà torni, col suo divenire, ad apparirci tanto diversa.
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Citazione
Ergo: il tempo fisico é reale (anche se non per così dire "ubiquitario", né assoluto).

Ricapitolando: 

Libero Arbitrio e problema mente-materia

Dunque, sgiombo, anche tu ammetti che c'è l'illusione del libero arbitrio. Ovvero, che sembra che ci sia. Nel caso, in cui, è effettivamente un'illusione, hai ragione tu, crederei il falso se non esiste (al contrario, crederei il vero se esiste). 

Riguardo alle argomentazioni sull'inesistenza del libero arbitrio, concordo che la violazione della chiusura causale porta a varie problematicità. Tuttavia, personalmente, non ho problemi con essa. Anche perché, se la accettiamo il problema mente-corpo porta a:

• Eliminativismo materialista: la mente non esiste. L'esperienza soggettiva è 'mera illusione'. Solo la materia esiste.  
• Emergentismo: la mente è prodotta e viene influenzata dalla materia. Tuttavia, la mente non influenza la materia.
• Parallelismo (che tu appoggi): mente e materia sono equamente reali. 

Non voglio mancara di rispetto, ma l'opzione (1) mi sembra una sorta di 'sofismo'. Negando che ci sia 'il difficile problema della coscienza' non lo si risolve. Il (2) ha anch'esso seri problemi. Se fosse vero, che differenza ci sarebbe nella pratica tra uno zombie filosofico e un essere senziente? Nessuna. Infatti, la mente sarebbe ridondante. Inoltre, non facendo alcuna influenza sulla materia, non vedo perché dal punto di vista evolutivo si dovrebbe essere creata la mente (che 'vantaggi' darebbe qualcosa che è prodotto dai processi materiali ma non può influenzarli?!?). Infine, le proprietà emergenti della materia come, ad esempio la temperatura (emergente, perché non ha senso parlare di temperatura di una particella), sono appunto 'materiali'. Non vedo una spiegazione chiara per cui qualcosa di 'mentale' e la nostra 'esperienza soggettiva' possa essere 'emersa' dalla materia quando tutte le proprietà emergenti materiali sono, comunque, 'materiali'.
L'opzione '3' è la migliore perché non assume che la mente sia stata prodotta dalla materia. Tuttavia, rimane da spiegare come, senza alcuna influenza (unidirezionale o reciproca), ci sia una così forte correlazione tra stati mentali e materiali. Una soluzione potrebbe essere il panpsichismo (sostenuto molto probabilmente dal grande 'parallelista' Spinoza): in fin dei conti, mente e materia sono due aspetti della 'realtà' presenti ovunque. Se, però, non si accetta il 'panpsichismo' il fatto che la mente sia presente solo negli esseri senzienti e che solo 'lì' si manifesta una così forte correlazione è inspiegabile, secondo me, nel contesto parallelista (in fin dei conti, non può essere prodotto dalla materia). 
Tu, sgiombo, affermi che la mente, allora, deve essere prodotta nel noumeno (l'inspiegabilità è a livello fenomenico). E rispetto la tua opinione!

Personalmente, concordo con te che mente e materia sono fenomeni equamente reali...però, secondo me, in qualche modo interagiscono (non ti so dire come). Secondo me, la correlazione si spiega intuitivamente supponendo che mente e materia interagiscano. Ad ogni modo, non so spiegare l'eventuale origine della coscienza e così via ecc

Spazio-tempo e 'universo a blocco'

Ok, sempre per sgiombo sono molto contento che, ora, hai chiaro il concetto dell'universo a blocco. Ebbene, se uno, dunque, dice che la realtà è lo spazio-tempo quadridimensionale, comunque non possiamo negare che ci sia per lo meno l'illusione del divenire. Dunque, a 'livello provvisorio' dell'illusione, per così dire, è necessario parlare di 'divenire'. 
Riguardo ai 'viaggi nel tempo', devo dire che alcuni ritengono che per 'conciliare' (per così dire  ) la relatività con la non-località quantistica è necessario che per alcuni riferimenti la ricezione ('effetto') di un segnale avvenga prima dell'emissione ('causa') dello stesso ('retrocausalità') - e quindi, almeno i segnali devono poter 'viaggiare nel passato'. Chiaramente, questo è certamente compatibile con l'idea di uno spazio-tempo assimilabile ad uno spazio quadridimensionale. 

Si dà il caso che, secondo me, l'ordine causale degli eventi deve essere lo stesso per tutti i riferimenti (ovvero la causa deve precedere l'effetto). E, inoltre, ritengo che concepire lo spazio-tempo come spazio quadridimensionale è errato perché configge con la nostra più basilare, secondo me, esperienza del reale.

Meccanica Quantistica

Per accettare la distinzione tra 'attualità' e 'potenzialità' (o qualcosa di simile) come spiegazione della distinzione tra mondo quantistico e classico (accettata in modi diversi anche da Shimony, Stapp, Kastner ecc) significa certamente che si deve anche abbandonare l'idea che la probabilità sia solo qualcosa di concettuale. 
Dunque, solo in questo modo, credo che sia possibile concepire la validità della 'logica alterativa' delle possibilità. 
In altri termini, si deve accettare che gli oggetti quantistici abbiano 'potenzialità' di assumere valori di grandezze fisiche e non abbiano 'valori definiti' di esse. Assunzione certamente strana ma comunque non così implausibile, secondo me.
Rimane però da spiegare perché c'èla distinzione tra mondo classico e quantistico e le soluzioni proposte in alcuni casi non mi convincono. 

In realtà sono indeciso tra l'interpretazione descritta sopra e qualche formulazione dell'interpretazione di Bohm. L'interpretazione di Bohm (nelle sue varie formulazioni) ha il forte pregio di ricondurre al caso classico in modo naturale. Il vero problema è la compatibilità con la Relatività. 
Ad ogni modo, ci sono stranezze anche in questo caso. Per esempio, la velocità di una particella dipende dalle posizioni di  tutte le particelle (particella in esame compresa). Una 'stranezza' è che la velocità non dipenda dalle distanze ma delle posizioni tra la particella in esame e le altre. Un'altra è che dipenda dalla posizione della particella in esame stessa. Quindi, il 'mondo' descritto anche dalla teoria di Bohm nelle sue varie formulazioni è abbastanza 'strano'. Poi, ovviamente, la teoria è manifestamente non-locale.

Anche l'approccio 'relazionale' di Rovelli è interessante. In questo approccio, si deve parlare di valori delle grandezze fisiche di un sistema solo in relazione a determinati sistemi fisici (ovvero solo in relazione ad un determinato 'osservatore', che può essere un qualunque sistema fisico).

Il motivo per cui molti preferiscono l'interpretazione di Molti Mondi è, secondo me, che prendono troppo seriamente il formalismo matematico. Ovvero, ritengono che la matematica descrive l'ontologia fisica. 

Ad ogni modo, secondo me, non c'è una 'interpretazione standard'. 

Gravità quantistica e 'sparizione' del tempo

sgiombo e Ipazia: se la variabile 't' sparisce completamente 'a livello fondamentale', ho il forte sospetto che questo significa che, in realtà, non è neanche più possibile 'misurare' il tempo. Ovvero, non si può nemmeno usare una variabile tempo per 'convenzione' (ad esempio dire che 'prima' è avvenuto un evento e poi un altro). Se è questo quello che si ricava dalle equazioni fondamentali della gravità quantistica, non vedo molto spazio lasciato al divenire se non come 'illusione'. Personalmente, non riesco a concepire una dinamica senza almeno la possibilità di usare una variabile per descrivere il mutamento.

P.S. Il 'simpatizzante' del 'platonismo' Apeiron apprezza molto le immagini dei link 'postati' da Ipazia. Molto belli.

P.S.P.S. Sì, sgiombo, quell'episodio del 'trattamento' riservato alle idee di Democrito è certamente un episodio molto 'buio' della vita di Platone, se la testimonianza è da ritenersi attendibile 

Citazione di: Apeiron il 12 Gennaio 2019, 15:12:10 PM
Il motivo per cui molti preferiscono l'interpretazione di Molti Mondi è, secondo me, che prendono troppo seriamente il formalismo matematico. Ovvero, ritengono che la matematica descrive l'ontologia fisica.

Platonisti che sbagliano ? 

Citazione di: Apeiron il 12 Gennaio 2019, 15:12:10 PM
sgiombo e Ipazia: se la variabile 't' sparisce completamente 'a livello fondamentale', ho il forte sospetto che questo significa che, in realtà, non è neanche più possibile 'misurare' il tempo. Ovvero, non si può nemmeno usare una variabile tempo per 'convenzione' (ad esempio dire che 'prima' è avvenuto un evento e poi un altro). Se è questo quello che si ricava dalle equazioni fondamentali della gravità quantistica, non vedo molto spazio lasciato al divenire se non come 'illusione'. Personalmente, non riesco a concepire una dinamica senza almeno la possibilità di usare una variabile per descrivere il mutamento.

Probabilmente molti fenomeni indagati sono delle "istantanee" in cui il divenire/movimento non c'è ed anzi bisogna eliminarlo, per poter fare una fotografia come quella che ho postato. Altra ipotesi è che t venga incamerato in c (costante assoluta della velocità) e si possa calcolare tutto a partire da c. Peraltro operazione analoga a quella che ha portato alla Formula einsteiniana di conversione massa/energia. Ad un certo punto del libro Rovelli introduce le sue tre unità di misura fondamentali: c, h (costante di Planck), lp (lunghezza di Planck). Tutte e tre incorporano il tempo al loro interno, ma si possono usare matematicamente prescindendo da esso.

Insomma alla fine il tempo c'è ma non è più alla base di un sistema di misura, bensì è incorporato in altri sistemi "metrici" che non lo esplicitano. A questo punto l'errore filosofico sarebbe trasferire il tutto nell'esperienza sensibile umana negando il divenire. Il che avviene solo in un caso: con lo 0 K biologico denominato morte. Indubbiamente altra costante universale: del mondo biologico.

Prima che risponda sgiombo, voglio fare una chiarificazione del mio ultimo intervento:

Citazione di: Apeiron il 12 Gennaio 2019, 15:12:10 PMRicapitolando: Libero Arbitrio e problema mente-materia Dunque, sgiombo, anche tu ammetti che c'è l'illusione del libero arbitrio. Ovvero, che sembra che ci sia. Nel caso, in cui, è effettivamente un'illusione, hai ragione tu, crederei il falso se non esiste (al contrario, crederei il vero se esiste). Riguardo alle argomentazioni sull'inesistenza del libero arbitrio, concordo che la violazione della chiusura causale porta a varie problematicità. Tuttavia, personalmente, non ho problemi con essa. Anche perché, se la accettiamo il problema mente-corpo porta a:

• Eliminativismo materialista: la mente non esiste. L'esperienza soggettiva è 'mera illusione'. Solo la materia esiste.
• Emergentismo: la mente è prodotta e viene influenzata dalla materia. Tuttavia, la mente non influenza la materia.
• Parallelismo (che tu appoggi): mente e materia sono equamente reali.

Non voglio mancara di rispetto, ma l'opzione (1) mi sembra una sorta di 'sofismo'. Negando che ci sia 'il difficile problema della coscienza' non lo si risolve. Il (2) ha anch'esso seri problemi. Se fosse vero, che differenza ci sarebbe nella pratica tra uno zombie filosofico e un essere senziente? Nessuna. Infatti, la mente sarebbe ridondante. Inoltre, non facendo alcuna influenza sulla materia, non vedo perché dal punto di vista evolutivo si dovrebbe essere creata la mente (che 'vantaggi' darebbe qualcosa che è prodotto dai processi materiali ma non può influenzarli?!?). Infine, le proprietà emergenti della materia come, ad esempio la temperatura (emergente, perché non ha senso parlare di temperatura di una particella), sono appunto 'materiali'. Non vedo una spiegazione chiara per cui qualcosa di 'mentale' e la nostra 'esperienza soggettiva' possa essere 'emersa' dalla materia quando tutte le proprietà emergenti materiali sono, comunque, 'materiali'. L'opzione '3' è la migliore perché non assume che la mente sia stata prodotta dalla materia. Tuttavia, rimane da spiegare come, senza alcuna influenza (unidirezionale o reciproca), ci sia una così forte correlazione tra stati mentali e materiali. Una soluzione potrebbe essere il panpsichismo (sostenuto molto probabilmente dal grande 'parallelista' Spinoza): in fin dei conti, mente e materia sono due aspetti della 'realtà' presenti ovunque. Se, però, non si accetta il 'panpsichismo' il fatto che la mente sia presente solo negli esseri senzienti e che solo 'lì' si manifesta una così forte correlazione è inspiegabile, secondo me, nel contesto parallelista (in fin dei conti, non può essere prodotto dalla materia). Tu, sgiombo, affermi che la mente, allora, deve essere prodotta nel noumeno (l'inspiegabilità è a livello fenomenico). E rispetto la tua opinione! Personalmente, concordo con te che mente e materia sono fenomeni equamente reali...però, secondo me, in qualche modo interagiscono (non ti so dire come). Secondo me, la correlazione si spiega intuitivamente supponendo che mente e materia interagiscano. Ad ogni modo, non so spiegare l'eventuale origine della coscienza e così via ecc  

Quando dicevo che "l'opzione '3' è la migliore perché non assume che la mente sia stata prodotta dalla materia." Avrei dovuto dire che il parallelismo è meglio dell''emergentismo' perché non contempla l'ipotesi che la relazione sia solo unidirezionale (non so perché non ho scritto questo...). Rimane la possibilità che l''emergentismo' sia vero e la mente influenza la materia. In tal caso, si risponderebbe al problema della ridondanza e della ragione evolutiva. D'altro canto, rimane un mistero il come la mente possa essere prodotta dalla materia.  

Questo 'emergentismo' chiaramente viola l'assunzione della 'chiusura causale' ed, effettivamente, quando si parla di emergentismo tra i filosofi della mente mi sembra, invece, di vedere che si assume sempre la validità di tale assunzione.  

In realtà, non credo che 'il difficile problema della coscienza' possa essere risolto in modo definitivo con la sola riflessione filosofica (almeno attualmente...chissà in futuro...).

Citazione di: Ipazia il 12 Gennaio 2019, 15:44:37 PM

Citazione di: Apeiron il 12 Gennaio 2019, 15:12:10 PMIl motivo per cui molti preferiscono l'interpretazione di Molti Mondi è, secondo me, che prendono troppo seriamente il formalismo matematico. Ovvero, ritengono che la matematica descrive l'ontologia fisica.

Platonisti che sbagliano ?

Già Ipazia   pensa che Max Tegmark ritiene che ogni struttura matematica è realizzata in un reame fisico (e questo universo è una tale struttura matematica) - Mathematical Universe Hypothesis (MUH), l'Ipotesi dell'Universo Matematico ovvero che Matematica=Ontologia. Anni fa pensavo che Tegmark avesse ragione  


Al resto ti rispondo, credo, domani!

Citazione di: Apeiron il 12 Gennaio 2019, 15:12:10 PM
Ricapitolando:

Libero Arbitrio e problema mente-materia

Dunque, sgiombo, anche tu ammetti che c'è l'illusione del libero arbitrio. Ovvero, che sembra che ci sia. Nel caso, in cui, è effettivamente un'illusione, hai ragione tu, crederei il falso se non esiste (al contrario, crederei il vero se esiste).

Citazione
Sarà la mia solita deplorevole pignoleria, ma non lo ammetto. Non ho mai avuto difficoltà a credere che realmente questa illusione (falsa) c' é ed é molto diffusa.

Riguardo alle argomentazioni sull'inesistenza del libero arbitrio, concordo che la violazione della chiusura causale porta a varie problematicità. Tuttavia, personalmente, non ho problemi con essa. Anche perché, se la accettiamo il problema mente-corpo porta a:

• Eliminativismo materialista: la mente non esiste. L'esperienza soggettiva è 'mera illusione'. Solo la materia esiste.  
• Emergentismo: la mente è prodotta e viene influenzata dalla materia. Tuttavia, la mente non influenza la materia.
• Parallelismo (che tu appoggi): mente e materia sono equamente reali.

Non voglio mancara di rispetto, ma l'opzione (1) mi sembra una sorta di 'sofismo'. Negando che ci sia 'il difficile problema della coscienza' non lo si risolve. Il (2) ha anch'esso seri problemi. Se fosse vero, che differenza ci sarebbe nella pratica tra uno zombie filosofico e un essere senziente? Nessuna. Infatti, la mente sarebbe ridondante. Inoltre, non facendo alcuna influenza sulla materia, non vedo perché dal punto di vista evolutivo si dovrebbe essere creata la mente (che 'vantaggi' darebbe qualcosa che è prodotto dai processi materiali ma non può influenzarli?!?). Infine, le proprietà emergenti della materia come, ad esempio la temperatura (emergente, perché non ha senso parlare di temperatura di una particella), sono appunto 'materiali'. Non vedo una spiegazione chiara per cui qualcosa di 'mentale' e la nostra 'esperienza soggettiva' possa essere 'emersa' dalla materia quando tutte le proprietà emergenti materiali sono, comunque, 'materiali'.
L'opzione '3' è la migliore perché non assume che la mente sia stata prodotta dalla materia. Tuttavia, rimane da spiegare come, senza alcuna influenza (unidirezionale o reciproca), ci sia una così forte correlazione tra stati mentali e materiali. Una soluzione potrebbe essere il panpsichismo (sostenuto molto probabilmente dal grande 'parallelista' Spinoza): in fin dei conti, mente e materia sono due aspetti della 'realtà' presenti ovunque. Se, però, non si accetta il 'panpsichismo' il fatto che la mente sia presente solo negli esseri senzienti e che solo 'lì' si manifesta una così forte correlazione è inspiegabile, secondo me, nel contesto parallelista (in fin dei conti, non può essere prodotto dalla materia).
Tu, sgiombo, affermi che la mente, allora, deve essere prodotta nel noumeno (l'inspiegabilità è a livello fenomenico). E rispetto la tua opinione!

Personalmente, concordo con te che mente e materia sono fenomeni equamente reali...però, secondo me, in qualche modo interagiscono (non ti so dire come). Secondo me, la correlazione si spiega intuitivamente supponendo che mente e materia interagiscano. Ad ogni modo, non so spiegare l'eventuale origine della coscienza e così via ecc

Citazione
Concordo, in particolare con le vaie obiezioni critiche all' emergentismo; tranne che in quella della assoluta ininfluenza della coscienza sul mondo materiale, che è affermata anche dal (mio) dualismo "non interazionista" o "parallelistico".
Infatti ciò che conta (e che va spiegato) nell' evoluzione biologica é il comportamento "cosiddetto cosciente" (ovvero presumibilmente "accompagnato da" coscienza), e non il fatto che la coscienza lo "accompagni" o meno).
 
Circa la tua critica al dualismo parallelistico, mi fa pensare all' altrove recentemente rammentato newtoniano "Hypotheses non fingo".
É inevitabile logicamente, per cos' dire "per forza di cose" (come potrebbe essere altrimenti?) che nella ricerca di spiegazioni prima o poi ci si fermi da qualche parte a qualcosa di inspiegato; uniche alternative essendo la circolarità viziosa o il regresso all' infinito.
 
Rispetto a mia volta il tuo dualismo interazionistico, anche se (ne sei consapevole tu stesso) non é compatibile con la chiusura causale del mondo fisico, per me indispensabile conditio sine qua non della sua conoscibilità scientifica.

Spazio-tempo e 'universo a blocco'

Ok, sempre per sgiombo sono molto contento che, ora, hai chiaro il concetto dell'universo a blocco. Ebbene, se uno, dunque, dice che la realtà è lo spazio-tempo quadridimensionale, comunque non possiamo negare che ci sia per lo meno l'illusione del divenire. Dunque, a 'livello provvisorio' dell'illusione, per così dire, è necessario parlare di 'divenire'.

CitazioneSecondo me chi sostiene l' illusione del divenire (e non la sua realtà) dovrebbe dimostrare che (e ancor prima spiegare in che senso) é illusorio.

Riguardo ai 'viaggi nel tempo', devo dire che alcuni ritengono che per 'conciliare' (per così dire   ) la relatività con la non-località quantistica è necessario che per alcuni riferimenti la ricezione ('effetto') di un segnale avvenga prima dell'emissione ('causa') dello stesso ('retrocausalità') - e quindi, almeno i segnali devono poter 'viaggiare nel passato'. Chiaramente, questo è certamente compatibile con l'idea di uno spazio-tempo assimilabile ad uno spazio quadridimensionale.

Citazione
Ma da qui al viaggiare nel tempo ce ne passa!

Si dà il caso che, secondo me, l'ordine causale degli eventi deve essere lo stesso per tutti i riferimenti (ovvero la causa deve precedere l'effetto). E, inoltre, ritengo che concepire lo spazio-tempo come spazio quadridimensionale è errato perché configge con la nostra più basilare, secondo me, esperienza del reale.

Citazione
Quello che sostengo anch' io (e mi sembrava di capire tu negassi); a me basta che la causa non segua l' effetto (qualsiasi riferimento all' entanglement quantistico, almeno pressocché universalmente considerato in inquadrabile in una concezione deterministica, non é puramente casuale. E come potrebbe esserlo per un determinista "fondamentalista" come me?).

Meccanica Quantistica

Per accettare la distinzione tra 'attualità' e 'potenzialità' (o qualcosa di simile) come spiegazione della distinzione tra mondo quantistico e classico (accettata in modi diversi anche da Shimony, Stapp, Kastner ecc) significa certamente che si deve anche abbandonare l'idea che la probabilità sia solo qualcosa di concettuale.

Citazione
Ma allora cos' é?

Dunque, solo in questo modo, credo che sia possibile concepire la validità della 'logica alterativa' delle possibilità.
In altri termini, si deve accettare che gli oggetti quantistici abbiano 'potenzialità' di assumere valori di grandezze fisiche e non abbiano 'valori definiti' di esse. Assunzione certamente strana ma comunque non così implausibile, secondo me.
Rimane però da spiegare perché c'èla distinzione tra mondo classico e quantistico e le soluzioni proposte in alcuni casi non mi convincono.

In realtà sono indeciso tra l'interpretazione descritta sopra e qualche formulazione dell'interpretazione di Bohm. L'interpretazione di Bohm (nelle sue varie formulazioni) ha il forte pregio di ricondurre al caso classico in modo naturale. Il vero problema è la compatibilità con la Relatività.
Ad ogni modo, ci sono stranezze anche in questo caso. Per esempio, la velocità di una particella dipende dalle posizioni di  tutte le particelle (particella in esame compresa). Una 'stranezza' è che la velocità non dipenda dalle distanze ma delle posizionitra la particella in esame e le altre. Un'altra è che dipenda dalla posizione della particella in esame stessa. Quindi, il 'mondo' descritto anche dalla teoria di Bohm nelle sue varie formulazioni è abbastanza 'strano'. Poi, ovviamente, la teoria è manifestamente non-locale.

Citazione
A me "basta e avanza" che sia deterministica.
Tutto il resto non mi pone problemi di coerenza logica nel considerare le conoscenze scientifiche: se l' empiria ce lo dice e l' interpretazione dell' empiria é logicamente coerente, allora vuol dire che la realtà (fisica materiale) é così, e dunque ad essa dobbiamo "adattare" le nostre teorie (verificate essere logicamente coerenti) e non viceversa.

Anche l'approccio 'relazionale' di Rovelli è interessante. In questo approccio, si deve parlare di valori delle grandezze fisiche di un sistema solo in relazione a determinati sistemi fisici (ovvero solo in relazione ad un determinato 'osservatore', che può essere un qualunque sistema fisico).

Citazione
Anche qui, per me niente di problematico.
Sarebbe anzi strano (assai problematico) se le grandezze fisiche non fossero relative.
Quel che conta (come già ben rilevò Einstein, se non vado errato), é che regole universali e costanti di "intertraduzione" delle misure fra i diversi sistemi cui sono relative garantiscano l' intersoggettività delle osservazioni.

Il motivo per cui molti preferiscono l'interpretazione di Molti Mondi è, secondo me, che prendono troppo seriamente il formalismo matematico. Ovvero, ritengono che la matematica descrive l'ontologia fisica.

Citazione
A prescindere dalle necessarie verifiche/falsificazioni empiriche.

E questo a casa mia si chiama "irrazionalismo pitagorico-platonico": per me un "peccato mortale", di più, un "sacrilegio" (da grave carenza filosofica) per chi voglia fare scienza.

Dovrebbero fare una cura di "vitamina F" (filosofia) a dosi da cavallo!!!

Ad ogni modo, secondo me, non c'è una 'interpretazione standard'.




Gravità quantistica e 'sparizione' del tempo

sgiombo e Ipazia: se la variabile 't' sparisce completamente 'a livello fondamentale', ho il forte sospetto che questo significa che, in realtà, non è neanche più possibile 'misurare' il tempo. Ovvero, non si può nemmeno usare una variabile tempo per 'convenzione' (ad esempio dire che 'prima' è avvenuto un evento e poi un altro). Se è questo quello che si ricava dalle equazioni fondamentali della gravità quantistica, non vedo molto spazio lasciato al divenire se non come 'illusione'. Personalmente, non riesco a concepire una dinamica senza almeno la possibilità di usare una variabile per descrivere il mutamento.

Citazione
Perfettamente d' accordo!

P.S. Il 'simpatizzante' del 'platonismo' Apeiron apprezza molto le immagini dei link 'postati' da Ipazia. Molto belli.

P.S.P.S. Sì, sgiombo, quell'episodio del 'trattamento' riservato alle idee di Democrito è certamente un episodio molto 'buio' della vita di Platone, se la testimonianza è da ritenersi attendibile  

Citazione di: Apeiron il 12 Gennaio 2019, 16:39:58 PM
Prima che risponda sgiombo, voglio fare una chiarificazione del mio ultimo intervento:



Quando dicevo che "l'opzione '3' è la migliore perché non assume che la mente sia stata prodotta dalla materia." Avrei dovuto dire che il parallelismo è meglio dell''emergentismo' perché non contempla l'ipotesi che la relazione sia solo unidirezionale (non so perché non ho scritto questo...). Rimane la possibilità che l''emergentismo' sia vero e la mente influenza la materia. In tal caso, si risponderebbe al problema della ridondanza e della ragione evolutiva. D'altro canto, rimane un mistero il come la mente possa essere prodotta dalla materia.  

Citazione
Con il dualismo parallelistico non c' é questo mistero (ci si fermerà inevitabilmente a qualche explanans non explanatus, ma non si contravverrà la chiusura causale del mondo fisico, che a mio parere fa andare a gambe levate qualsiasi tentativo di spiegazione razionale coerente con la conoscenza scientifica).

Quanto alla questione evolutiva, secondo me il porsela e il sopravvalutarla dipende da una concezione distorta dell' evoluzione biologica per la quale qualsiasi cosa sia comparsa nella filogenesi deve  essere per forza adattiva, esistendo sempre e ovunque "pressioni selettive forsennate".La vita ha potuto conservarsi, evolvere e differenziarsi per il fatto che spessissimo non esiste che una blanda "pressione selettiva" e dunque superano il vaglio della selezione naturale molti organismi (con i relativi genomi) non "iperadattatissimi".
Mentre la selezione artificiale degli allevaori di cavalli fa riprodurre solo i purosangue plurivittoriosi, la selezuione naturale (di regola)  fa riprodurre tutti tranne i peggiori "brocchi ".

Il comportamento "cosciente" (e umano "autocosciente") potrebbe benissimo essere comparso solo perché "non troppo inadattivo" e non perché "molto adattivo", come le corna dei cervi e le code dei pavoni maschi, o il sublime piacere umano per la musica.

Questo 'emergentismo' chiaramente viola l'assunzione della 'chiusura causale' ed, effettivamente, quando si parla di emergentismo tra i filosofi della mente mi sembra, invece, di vedere che si assume sempre la validità di tale assunzione.  

In realtà, non credo che 'il difficile problema della coscienza' possa essere risolto in modo definitivo con la sola riflessione filosofica (almeno attualmente...chissà in futuro...).

Citazione
Men che meno con la sola riflessione scientifica, presente e futura.

Citazione di: Ipazia il 12 Gennaio 2019, 15:44:37 PM

Citazione di: Apeiron il 12 Gennaio 2019, 15:12:10 PMIl motivo per cui molti preferiscono l'interpretazione di Molti Mondi è, secondo me, che prendono troppo seriamente il formalismo matematico. Ovvero, ritengono che la matematica descrive l'ontologia fisica.

Platonisti che sbagliano ?

Già Ipazia   pensa che Max Tegmark ritiene che ogni struttura matematica è realizzata in un reame fisico (e questo universo è una tale struttura matematica) - Mathematical Universe Hypothesis (MUH), l'Ipotesi dell'Universo Matematico ovvero che Matematica=Ontologia. Anni fa pensavo che Tegmark avesse ragione  

Citazione
MI astengo dal commentare per delicatezza.

Anche a me, come a Viator, certe battute "me scappeno", come direbbero a Roma.

Aggiungo quindi che, da che c' é, Tegmark (dando l' ennesima dimostrazione dell' attualità delle parole di 130 anni fa circa del mio amatissimo Friederich, da me già citate, da che c' é può anche immaginare che su qualche pianeta di qualche remota galassia (di questo o di altri "reami fisici") esistano Biancaneve e i sette nani, e/o la Bella addormentata e/o Cappuccetto Rosso, e magari che fra un pianeta e l' altro orbiti intorno alla loro stella la teiera di Bertrand Russell (irrazionali parti sfrenati della fantasia che peraltro devo ammettere ampiamente surclassati dall' asserita esistenza reale di ogni struttura matematica realizzata in un reame fisico; e questo universo è una tale struttura matematica).

@Ipazia,

Beh, probabilmente la tua lettura (specie quella delle 'istantanee') è giusta. In fin dei conti, probabilmente l'errore filosofico di partenza è stato quello di voler dare un 'simbolo' matematico al 'divenire' (d'altronde, la matematica è qualcosa di 'immutabile', 'atemporale' ecc). Quindi, è sempre stato problematico fin dall'inizio voler 'misurare' il tempo.

D'altro canto, però, ci sono alcuni fenomeni che hanno dei veri e propri 'pattern' temporali. Esempio banale: il pendolo. E, in generale, i fenomeni periodici e quasi-periodici. In questo caso, si potrebbe misurare il periodo usando 'lp' (lunghezza), 'c' (velocità), ovvero in unità di c/lp senza mai introdurre il tempo di Planck. Però, non riesco a ben capire come si possa parlare di velocità senza, automaticamente, anche introdurre il tempo. Inoltre, h ha le unità di misura di 'energia*tempo' (nel gergo della fisica, si direbbe che h ha l'unità di misura di una 'azione'. Un esempio di grandezza fisica con la stessa unità di misura è il 'momento angolare').  Quindi, ecco, non mi convince molto il ragionamento di Rovelli sulle unità di misura. Però, ecco, di 'gravità quantistica' so quasi niente, quindi potrei dire cavolate.

Devo dire che anche al discorso delle 'istantanee' non ci avevo mai pensato applicato ai ragionamenti di Rovelli. In questo caso, si potrebbe dire che quello che dicono quelle equazioni è 'ciò che hanno in comune' tutti questi 'istanti' (la cui durata è mal definita). In questo modo, forse, si riuscirebbe a conciliare l'assenza di 't' con il divenire. Al tempo stesso, però, i fenomeni che manifestano strutture/pattern temporali non li vedo molto 'spiegabili' in quest'ottica. A meno che non si dica che tali 'strutture' sono esse stesse 'atemporali' ma la loro 'manifestazione' avviene nel divenire (e, a questo livello, 'emergono' negli intervalli di tempo). Il che, per me, è abbastanza 'sensato' visto che, in pratica, la fisica, in questo modo, studierebbe le 'caratteristiche quantitative intrinseche' o qualcosa di simile del mondo materiale. Però, di nuovo, è solo un'ipotesi che sto formulando ora e non molto 'rigorosa' (e un po' pseudo-Pitagorica-Platonica o, per lo meno, pseudo-Aristotelica) se è più o meno questo che intende, sono più d'accordo con Rovelli che con Smolin a questo punto!

[modifica: ora che ci ripenso, però, con le istantanee è possibile introdurre una variabile 't' che dà l'ordine delle stesse. Quindi, non saprei dire se sono veramente una soluzione!]

Interessante il discorso sulla 'costanza' data dalla morte...

@Sgiombo,

Libero arbitrio:

Non capisco su cosa dissenti a questo punto.  Allora, concordi che molti si illudono di avere il libero arbitrio. Perciò, devi concordare che per molti (me compreso) l'esperienza sembra suggerire che ci sia il libero arbitrio, quando per te non c'è. Secondo te, questo è dovuto alla nostra 'ignoranza', la stessa ignoranza che non ci fa vedere il determinismo in fenomeni caotici. Però, per me, questa concezione 'meccanicistica' contraddice la mia esperienza. E non per 'argomenti filosofici' ma proprio perché istintivamente mi pare errata. Quindi, propendo a dire che istintivamente non direi che siamo portati a 'credere' nel determinismo ma nel 'libero arbitrio'. Tuttavia, è anche vero che un'analisi razionalistica degli eventi ci suggerirebbe di escludere la sua esistenza.


Bisognerebbe capire, cioè, se 'intuitivamente' siamo propensi a credere che sia il libero arbitrio. Credo di sì. E, inoltre, mi risulta che ci sia un consenso pressoché unanime su questo (anche tra i determinisiti). In tal caso, ritengo che, ci sia quanto meno l'illusione del libero arbitrio.

Problema mente-corpo e chiusura causale:

Volevo dire che la tua posizione parallelistica fa un'ipotesi ragionevole - non che non si possono fare ipotesi, anzi! Infatti, dicevo che l'inspiegabilità della correlazione è a livello fenomenico nel tuo modello.

Mi fa piacere che concordiamo sulla critica ad eliminativismo e emergentismo (basato sull'ipotesi della chiusura causale). Inoltre, concordo con te che il Darwinismo si comprende meglio con un linguaggio negativo, ovvero che l'evoluzione sfavorisce chi è 'inadatto' e non il contrario (punto di partenza di molti concetti di 'superiorità').

D'altro canto, però, non concordo sul fatto che la conoscenza scientifica non può esserci senza chiusura causale. Quello che non può esserci è una conoscenza scientifica completa. In altre parole, non potremo mai avere una perfetta descrizione quantitativa di tutta la realtà materiale. Il che non mi dispiace poi molto.
Rilevo, anzi, se mi permetti un'osservazione impertinente che tu e Tegmark concordate molto su una cosa: che ci deve per forza essere una descrizione quantitativa perfetta di tutta la realtà materiale.  

Semmai, il problema di una prospettiva dualista come la mia, dove c'è un'interazione bidirezionale tra mente e corpo è che non ho idea di come spiegare come tale interazioni avvengono. Ma al tempo stesso spiega la mia esperienza benissimo. Non per forza, in fin dei conti, il mondo materiale deve essere completamente descrivibile quantitativamente.

Meccanica Quantistica :

Onestamente, non penso di convincerti dicendoti la cosa in modo diverso. Un possibile paragone potrebbero essere le 'idee platoniche' nel Platonismo. Un differente 'modo di esistere'. Ma non credo che per te sarà qualcosa di diverso di un 'irrazionalismo pitagorico-platonico', qualcosa di 'mistico' ecc.
Ad ogni modo provandoci... le proprietà come posizione, velocità ecc esistono in modo 'latente' nelle particelle quantistiche. Meglio? (Sospetto di no   )

Riguardo a Rovelli, ti dispiacerà sentire che è un indeterminista! Comunque, Rovelli vede il ragionamento alla base della sua teoria come un'estensione di quello alla base della Relatività di Einstein.
Essenzialmente Rovelli dice:
S un sistema. O un osservatore e O' un altro osservatore. Se O 'interagisce' ('osserva') S, riporterà valori definiti di determinate grandezze. Stessa cosa per O'? No. Per O' il sistema fisico 'S+O' è 'entangled' e in uno stato di sovrapposizione. Per conoscere lo stato di 'S+O', O' deve compiere una misura, eliminando la sovrapposizione.
Quindi, non ci può essere uno stato definito 'per tutti gli osservatori'.
Ma, in realtà, l'intera realtà è, per Rovelli, 'relazionale'.

Riguardo alla teoria di de Broglie-Bohm... il determinismo c'è in tale interpretazione ...ma ha molte peculiarità che la rendono molto diversa dal 'mondo classico'.

Dissento, però quando dici che la logica applicata all'evidenza empirica ci fa propendere per un 'determinismo' (se è questo che intendi?   ). In realtà, no. L'empiria non ci fa propendere necessariamente per il determinismo. E, anzi, molti che si basano sulla pura 'empiria' ritengono che la meccanica quantistica stia bene come è e, quindi, non c'è bisogno di una teoria deterministica. Il probabilismo al massimo dà un problema di natura concettuale. Ma non certo dal punto di vista 'empirico'.


Relatività, retrocausalità, illusione del tempo:

Personalmente, non trovo molto più 'strano' o 'irrazionalistico' il concetto di 'viaggio di un corpo materiale nel passato' di quello di un 'segnale'. In ambo i casi, significa che è possibile 'influenzare' il passato. La retrocausalità c'è in ambo i casi. Ed è un grosso problema, per me. Non minore di quello di mandare indietro nel tempo un oggetto materiale.

Ritengo, invece, che se per me un evento EP è nel passato e un evento EF è nel futuro, allora per tutti i riferimenti deve valere che EP precede EF. Se cade questo basilare assioma, si deve accettare una qualche forma di retrocausalità, pensabile solo se lo spazio-tempo è veramente (in pratica) uno 'spazio' di quattro dimensioni. Ovvero, se e solo se, il mutamento è puramente illusorio.

Comunque, visto che, secondo me, lo 'scorrere del tempo' è una realtà concordo con te che è qualcosa di assurdo pensare che sia illusorio (e, anzi, ritengo proprio l'esperienza di questo 'scorrere' come evidenza incontrovertibile che il divenire è irreversibile, che è una caratteristica fondamentale della realtà e che l''ordine causale' degli eventi deve essere rispettato...). Però, d'altro canto, è proprio basandosi su teorie scientifiche che, oggi, qualcuno dice che lo scorrere del tempo è illusorio. D'altronde, la Relatività si 'sposa' benissimo con l'idea che il tempo è, a tutti i fini pratici, simile ad un'altra dimensione spaziale (c'è un acceso dissenso se la Relatività implica questa illusorietà del divenire. Ma che sia possibile una lettura simile è innegabile, secondo me...).

Tegmark, molti mondi:


Per quanto io dissenta dal 'bollare' filosofie assimilabili ad una concezione platonico-pitagorica come un 'sacrilegio', devo dire che, in questo caso c'è effettivamente un eccesso


In fin dei conti, Platone si limitava a dire che le 'forme matematiche' esistevano ma non in un dominio fisico e che la realtà era 'modellata' su di esse. E i pitagorici si limitavano a dire le regolarità della Natura erano 'rappresentabili' in forma matematica (ovvero, in pratica, che la matematica ci poteva far comprendere le proprietà intrinseche della realtà...cosa che non mi pare poi così 'irrazionalistica'   d'altro canto, che c'erano sicuramente elementi fortemente irrazionalistici nelle scuole in esame: ma direi che erano altri...). Tegmark e altri vanno molto più in là, direi! Altroché pitagorici e platonici!


Per un po' di giorni devo staccare, adesso  

Citazione di: Apeiron il 13 Gennaio 2019, 19:33:13 PM
Libero arbitrio:

Non capisco su cosa dissenti a questo punto.  Allora, concordi che molti si illudono di avere il libero arbitrio. Perciò, devi concordare che per molti (me compreso) l'esperienza sembra suggerire che ci sia il libero arbitrio, quando per te non c'è. Secondo te, questo è dovuto alla nostra 'ignoranza', la stessa ignoranza che non ci fa vedere il determinismo in fenomeni caotici. Però, per me, questa concezione 'meccanicistica' contraddice la mia esperienza. E non per 'argomenti filosofici' ma proprio perché istintivamente mi pare errata. Quindi, propendo a dire che istintivamente non direi che siamo portati a 'credere' nel determinismo ma nel 'libero arbitrio'. Tuttavia, è anche vero che un'analisi razionalistica degli eventi ci suggerirebbe di escludere la sua esistenza.


Bisognerebbe capire, cioè, se 'intuitivamente' siamo propensi a credere che sia il libero arbitrio. Credo di sì. E, inoltre, mi risulta che ci sia un consenso pressoché unanime su questo (anche tra i determinisiti). In tal caso, ritengo che, ci sia quanto meno l'illusione del libero arbitrio.

Citazione
A me interessa sapere non il fatto piuttosto evidente che <<'intuitivamente' siamo propensi a credere che ci sia il libero arbitrio>>, ma se il libero arbitrio c' é davvero, se sia reale.

E tra esperienza istintiva e analisi razionalistica non ho proprio alcun dubbio su a che cosa affidarmi!

Problema mente-corpo e chiusura causale:

Volevo dire che la tua posizione parallelistica fa un'ipotesi ragionevole - non che non si possono fare ipotesi, anzi! Infatti, dicevo che l'inspiegabilità della correlazione è a livello fenomenico nel tuo modello.

Mi fa piacere che concordiamo sulla critica ad eliminativismo e emergentismo (basato sull'ipotesi della chiusura causale). Inoltre, concordo con te che il Darwinismo si comprende meglio con un linguaggio negativo, ovvero che l'evoluzione sfavorisce chi è 'inadatto' e non il contrario (punto di partenza di molti concetti di 'superiorità').

D'altro canto, però, non concordo sul fatto che la conoscenza scientifica non può esserci senza chiusura causale. Quello che non può esserci è una conoscenza scientifica completa. In altre parole, non potremo mai avere una perfetta descrizione quantitativa di tutta la realtà materiale. Il che non mi dispiace poi molto.
Rilevo, anzi, se mi permetti un'osservazione impertinente che tu e Tegmark concordate molto su una cosa: che ci deve per forza essere una descrizione quantitativa perfetta di tutta la realtà materiale.  

Semmai, il problema di una prospettiva dualista come la mia, dove c'è un'interazione bidirezionale tra mente e corpo è che non ho idea di come spiegare come tale interazioni avvengono. Ma al tempo stesso spiega la mia esperienza benissimo. Non per forza, in fin dei conti, il mondo materiale deve essere completamente descrivibile quantitativamente.

Citazione
La chiusura causale del mondo fisico é una sorta di "minimo sindacale" perché possa sensatamente darsi conoscenza scientifica, non affatto un' assurda garanzia di onniscienza.
Se da un momento all' altro può accadere un miracolo o un' azione animale non deterministica (per lo meno in senso debole), allora semplicemente non ha più senso stabilire leggi generali astratte del divenire (sempre violabili da un momento all' altro!); e le regolarità di fatto eventualmente rilevate nel succedersi dagli eventi sarebbero simili a quelle di chi, osservando 100000000 lanci di una moneta non truccata, osservasse fortuitamente in un qualche tratto della serie dei lanci stessi, dieci esiti consecutivi tutti "testa" o tutti "croce" e ne ricavasse la pretesa "legge del lancio della moneta" per la quale l' esito sarebbe (sottinteso: sempre ed ovunque) "testa" oppure sarebbe "croce" a seconda dei casi.

Sei proprio un cattivaccio impertinente !
Il prossimo 13 Dicembre Santa Lucia ti porterà tanto carbone e nessun balocco!

Meccanica Quantistica :

Onestamente, non penso di convincerti dicendoti la cosa in modo diverso. Un possibile paragone potrebbero essere le 'idee platoniche' nel Platonismo. Un differente 'modo di esistere'. Ma non credo che per te sarà qualcosa di diverso di un 'irrazionalismo pitagorico-platonico', qualcosa di 'mistico' ecc.
Ad ogni modo provandoci... le proprietà come posizione, velocità ecc esistono in modo 'latente' nelle particelle quantistiche. Meglio? (Sospetto di no   )

Riguardo a Rovelli, ti dispiacerà sentire che è un indeterminista! Comunque, Rovelli vede il ragionamento alla base della sua teoria come un'estensione di quello alla base della Relatività di Einstein.
Essenzialmente Rovelli dice:
S un sistema. O un osservatore e O' un altro osservatore. Se O 'interagisce' ('osserva') S, riporterà valori definiti di determinate grandezze. Stessa cosa per O'? No. Per O' il sistema fisico 'S+O' è 'entangled' e in uno stato di sovrapposizione. Per conoscere lo stato di 'S+O', O' deve compiere una misura, eliminando la sovrapposizione.
Quindi, non ci può essere uno stato definito 'per tutti gli osservatori'.
Ma, in realtà, l'intera realtà è, per Rovelli, 'relazionale'.

Riguardo alla teoria di de Broglie-Bohm... il determinismo c'è in tale interpretazione ...ma ha molte peculiarità che la rendono molto diversa dal 'mondo classico'.

Dissento, però quando dici che la logica applicata all'evidenza empirica ci fa propendere per un 'determinismo' (se è questo che intendi?   ). In realtà, no. L'empiria non ci fa propendere necessariamente per il determinismo. E, anzi, molti che si basano sulla pura 'empiria' ritengono che la meccanica quantistica stia bene come è e, quindi, non c'è bisogno di una teoria deterministica. Il probabilismo al massimo dà un problema di natura concettuale. Ma non certo dal punto di vista 'empirico'.

Citazione
Se mi parlassi in Arabo o in cinese antico credo che avrei più chances di comprenderti.

Non conosco Rovelli, non ne sono quindi particolarmente affezionato, e davo per scontato che la probabilità che sia conformista fossero molto maggiori di quelle del contrario.
Dunque, nessun dispiacere o delusione da parte mia!
Diciamo che me ' aspettavo.

Nessun problema nemmeno per le diversità (alquanto scontate) della teoria di de Broglie-Bohm da quelle del 'mondo classico'.
Il suo determinismo mi basta e avanza per non avere problemi di coerenza logica nel considerare il mondo fisico.

L' "empiria" di cui qui parli mi sembra una capziosa, pregiudiziale interpretazione filosofica indeterministica (o forse "filosoficamente pregiudizialmente agnostica", sostanzialmente positivistica: cazzo, quanti avverbi!) propria di molti seguaci (soprattutto nordeuropei) delle interpretazioni conformistiche o correnti (per me cattiva filosofia) e non la reale empiria.

Relatività, retrocausalità, illusione del tempo:

Personalmente, non trovo molto più 'strano' o 'irrazionalistico' il concetto di 'viaggio di un corpo materiale nel passato' di quello di un 'segnale'. In ambo i casi, significa che è possibile 'influenzare' il passato. La retrocausalità c'è in ambo i casi. Ed è un grosso problema, per me. Non minore di quello di mandare indietro nel tempo un oggetto materiale.

Ritengo, invece, che se per me un evento EP è nel passato e un evento EF è nel futuro, allora per tutti i riferimenti deve valere che EP precede EF. Se cade questo basilare assioma, si deve accettare una qualche forma di retrocausalità, pensabile solo se lo spazio-tempo è veramente (in pratica) uno 'spazio' di quattro dimensioni. Ovvero, se e solo se, il mutamento è puramente illusorio.

Comunque, visto che, secondo me, lo 'scorrere del tempo' è una realtà concordo con te che è qualcosa di assurdo pensare che sia illusorio (e, anzi, ritengo proprio l'esperienza di questo 'scorrere' come evidenza incontrovertibile che il divenire è irreversibile, che è una caratteristica fondamentale della realtà e che l''ordine causale' degli eventi deve essere rispettato...). Però, d'altro canto, è proprio basandosi su teorie scientifiche che, oggi, qualcuno dice che lo scorrere del tempo è illusorio. D'altronde, la Relatività si 'sposa' benissimo con l'idea che il tempo è, a tutti i fini pratici, simile ad un'altra dimensione spaziale (c'è un acceso dissenso se la Relatività implica questa illusorietà del divenire. Ma che sia possibile una lettura simile è innegabile, secondo me...).

Citazione
Per me non é un problema (non c' é retrocausalità) per il fatto che ci sono riferimenti inerziali per i quali la causa precede l' effetto (cosa che credo proprio impossibile nel caso dei viaggi nel tempo di persone): non é che (dove accadono gli eventi l' effetto precede) la causa, é che per determinati sistemi di riferimento il dopo in cui accade l' effetto é prima del prima (che é dopo) in cui accade la causa, conseguentemente all' integrazione delle dimensioni spaziali con quella temporale nello spazio-tempo.
Infatti le differenze di ordine temporale, comprese le inversioni relative e determinate fra passato e futuro, sono correlate fra loro da connessioni o "regole" del tutto deterministiche, "inviolabili", vigenti sempre ed ovunque (fatto ovviamente non dimostrabile: Hume!).

Tegmark, molti mondi:


Per quanto io dissenta dal 'bollare' filosofie assimilabili ad una concezione platonico-pitagorica come un 'sacrilegio', devo dire che, in questo caso c'è effettivamente un eccesso


In fin dei conti, Platone si limitava a dire che le 'forme matematiche' esistevano ma non in un dominio fisico e che la realtà era 'modellata' su di esse. E i pitagorici si limitavano a dire le regolarità della Natura erano 'rappresentabili' in forma matematica (ovvero, in pratica, che la matematica ci poteva far comprendere le proprietà intrinseche della realtà...cosa che non mi pare poi così 'irrazionalistica'   d'altro canto, che c'erano sicuramente elementi fortemente irrazionalistici nelle scuole in esame: ma direi che erano altri...). Tegmark e altri vanno molto più in là, direi! Altroché pitagorici e platonici!

Citazione
Per me se Tegmark espone il suo pitagorismo-platonismo in sede non scientifica (di nome o di fatto filosofica), allora fa solo della pessima filosofia irrazionalistica.
Ma se lo facesse in pubblicazioni scientifiche per me commetterebbe un orrendo sacrilegio (a meno che precisasse che si tratta di mere digressioni tanto per alleggerire il discorso; un po' come ogni tanto nei congressi -almeno quelli dei medici- accade che si alternano alle immagini pertinenti quelle di un campione o di una bella donna ammirati dal relatore, o della sua città, o dell' ultimo viaggio fatto con la moglie o con l' amica di turno).

Per un po' di giorni devo staccare, adesso  

Citazione
Grazie, penso di avere abusato anche troppo della tu pazienza ...per ora (minaccia neanche velata).

Citazione di: sgiombo il 13 Gennaio 2019, 21:57:36 PM

Citazione di: Apeiron il 13 Gennaio 2019, 19:33:13 PM

CitazioneIN REALTA' MIA (DI SGIOMBO)

Per me non é un problema (non c' é retrocausalità) per il fatto che ci sono riferimenti inerziali per i quali la causa precede l' effetto (cosa che credo proprio impossibile nel caso dei viaggi nel tempo di persone): non é che (dove accadono gli eventi l' effetto precede) la causa, é che per determinati sistemi di riferimento il dopo in cui accade l' effetto é prima del prima (che é dopo) in cui accade la causa, conseguentemente all' integrazione delle dimensioni spaziali con quella temporale nello spazio-tempo.
Infatti le differenze di ordine temporale, comprese le inversioni relative e determinate fra passato e futuro, sono correlate fra loro da connessioni o "regole" del tutto deterministiche, "inviolabili", vigenti sempre ed ovunque (fatto ovviamente non dimostrabile: Hume!).

MI "conforta" fra l' altro la considerazione che, a parte la velocità assoluta e costante delle radiazioni elettromagnetiche, tutti gli altri moti sono reversibili, dato che anche la (veramente geniale! Non a caso opera di un altro grande scienziato filosoficamente ferrato) riduzione  meccanica statistica boltzmanniana del secondo principio della TD (temperatura = velocità media delle particelle; calore = energia cinetica), "rivelando" che l' incremento tendenziale dell' entropia nei sistemi termodinamici isolati é solo in apparenza qualcosa di irreversibile (alla faccia del pessimo Prigogjne e di altri irrazionalisti), ma in realtà é reversibile (interessante corollario: la realtà non era come appariva già la bellezza di 120 anni fa almeno!).
E dunque nelle concatenazioni causali del divenire naturale ordinato nessun processo irreversibilmente procedente da cause "assolute", fisse" ad effetti "assoluti", fissi viene invertito, ma semplicemente per determinati riferimenti inerziali determinati eventi "C" (precedenti) possono essere considerati "causa" di determinati altri eventi "E" (successivi) considerati "effetto", mentre per determinati altri riferimenti (essendo successivi) gli stessi eventi "C" possono essere considerati "effetto" di quegli altri (precedenti) eventi "E" che possono essere considerati "causa".
Oggettivamente accade solo un prima e un dopo (relativi), mentre i concetti di "causa" ed effetto" possono benissimo essere considerati soggettivi (superati residui metafisici che solo una buona padronanza della filosofia -e non la sola conoscenza scientifica- può far riconoscere come tali).

Ma -anche ammesso; e non concesso da parte mia- che il concetto o meglio pseudoconcetto di "viaggio nel tempo" abbia senso, se la (limitata e determinata) inversione cronologica fra eventi dipendentemente dai sistemi di riferimento implica anche l' inversione dei moti molecolari, e dunque -penso di poter dire- la tendenziale riduzione dell' entropia in certi sistemi termodinamici isolati se osservati da certi sistemi di riferimento inerziali, come potrebbe un uomo (o altro animale) viaggiare nel tempo, per lo meno verso il passato, mantenendo e magari leggermente incrementando l' età di partenza e non tornando bimbo, poi embrione, poi spermatozoo più uovo, poi, ecc. ecc.?. E più in generale come potrebbero mantenersi gli equilibri termodinamici propri di quei sistemi termodinamici aperti che sono gli organismi viventi durante l' inversione dei rispettivi moti molecolari.