Citazione di: iano il 12 Febbraio 2019, 20:08:26 PM
Chi ci impedisce di ipotizzare che domani disporremo di una nuova classe di strumenti che faranno apparire gli attuali come ingannevoli?

Il fatto che finora questo cigno nero non è mai apparso: la leva di Archimede continua a sollevare il mondo e la scienza continua ad essere cumulativa. La Verità la lascio ai metafisici duri e puri. Mi bastano le piccole verità del vivere quotidiano e le piccole metafisiche che cercano di spiegarlo. Delle quali la scienza è la più affidabile.

Citazione di: Ipazia il 12 Febbraio 2019, 20:53:47 PM
Il fatto che finora questo cigno nero non è mai apparso: la leva di Archimede continua a sollevare il mondo e la scienza continua ad essere cumulativa. La Verità la lascio ai metafisici duri e puri. Mi bastano le piccole verità del vivere quotidiano e le piccole metafisiche che cercano di spiegarlo. Delle quali la scienza è la più affidabile.

E noi continuiamo a farci ingannare utilmente dalla percezione sensoriale.
Abbiamo creduto fino a un certo punto che ciò che ci appariva fosse realtà.
Continuiamo a credere che le teorie che appaiono sulle pubblicazioni scientifiche siano realtà, come se le teorie servissero a qualcosa di diverso da ciò a cui serve la percezione.
Cerchiamo soluzioni semplici , non andiamo a inventarci improbabili gradi di realtà che lasciano il tempo che trovano.
Non cerchiamo discontinuità dove non ve ne è, solo per poter dire che l'uomo di oggi , cioè noi , è tutta un altra storia , che i suoi nuovi sensi (strumenti scientifici) sono tutta un altra cosa , e noi con essi.
Usciamo fuori da questa centralità ( perché ve ne sara' sempre una in cui ci annidiamo ) e sarà un nuovo progresso , come sempre , che fara' impallidire la scienza di oggi , come quella di oggi ha fatto impallidire quella di ieri , grazie a sempre nuovi decentramenti.
Un continuo sfratto , dove non è la casa che cambia , ma l'uomo che la abita.
La pur caotica e mutevole "realtà " appare una statua di marmo rispetto al suo scultore , e nessun grande artista hai mai riprodotto il vero , ma lo ha solo fatto apparire come tale.
Mell'arte verità in se' non ha alcun fascino.

Buona levitazione iano. Io continuo a farmi ingannare utilmente dalla percezione sensoriale: 9,81 m/sec², ogni volta che mi affaccio alla finestra.

😄
Accumuliamo sempre nuove apparenze, e non perché cambia l'osservato , ma evolve l'osservatore nel suo rapporto con l'osservato.
Che questo accumulo di apparenze tenda a qualcosa è una ipotesi non necessaria,accettabile finché  non crea problemi, da scartare altrimenti.
L'evoluzione  stessa dell'uomo non tende a nulla che la ragione possa discernere , e la sua scienza con esso.

^{Certamente. Ultimamente, grazie anche alla webdemocrazia, l'evoluzione umana tende superluminalmente alla supercazzola, ente che nessuna ragione, e scienza con essa,  può discernere.} 

Citazione di: Ipazia il 12 Febbraio 2019, 23:52:37 PM
^{Certamente. Ultimamente, grazie anche alla webdemocrazia, l'evoluzione umana tende superluminalmente alla supercazzola, ente che nessuna ragione, e scienza con essa,  può discernere.}

In effetti l'elemento umano , quando i nuovi media lo mostrano per quel che è, molto al di sotto delle aspettative , è molto deludente.
Sarebbe interessante capire da dove nascessero quelle aspettative.
I nuovi media c'è lo mostrano diverso da come ci appariva.
Direi che siamo ancora in tema.

La realta non e' come ci appare e a questo punto bisogna essere ostinatamente ottusi per non arrivare a capirlo.
La stessa materia (unico illusorio punto di riferimento per menti limitate) non e' come ci appare attraverso i nostri sensi..dopodiche si cerca pure di giustificarlo mentalmente..con tutte le fantasie, le mere opinioni personali e vari sofismi del caso

Eppure anche la fisica quantistica lo ha dimostrato, arrivando a cogliere quello che i premoderni avevano gia intuito da sempre.
Piu si indaga sulla materia e piu dovrebbe essere ormai chiaro che non esiste nessuna "solidità" e che non vi e' reale separazione tra le cose.

La materia non può essere di per se qualcosa di autonomo e a se stante (e peggio che mai avere l'allucinazione di considerarla come l'unica realtà)  "prima" di questa e' il vuoto che in un certo senso la rende manifesta.
Quel "vuoto" lo si può chiamare anche Dio o Spirito o Tao...

Ma per voi materialisti risulta troppo difficile e per alcuni impossibile arrivare a capire che quel "vuoto" e' in realtà Tutto 

—————————

Trenta raggi si uniscono al mozzo e nel suo non-essere si ha l'utilità del carro.
S'impasta l'argilla per fare un vaso e nel suo non-essere si ha l'utilità del vaso.
S'aprono porte e finestre per fare una casa e nel suo non-essere si ha l'utilità della casa.
Perciò l'essere costituisce l'oggetto e il non-essere costituisce l'utilita
Tao te ching (XI)

O Sariputra, la forma è vacuità e la vacuità è forma. 
La vacuità non differisce dalla forma, la forma non differisce dalla vacuità. Qualunque cosa sia forma, quella è vacuità; qualunque cosa sia vacuità, quella è forma.              
Prajnaparamita Hrdaya (Sutra del Cuore)

Citazione di: acquario69 il 13 Febbraio 2019, 03:45:47 AM
La realta non e' come ci appare e a questo punto bisogna essere ostinatamente ottusi per non arrivare a capirlo.
La stessa materia (unico illusorio punto di riferimento per menti limitate) non e' come ci appare attraverso i nostri sensi..dopodiche si cerca pure di giustificarlo mentalmente..con tutte le fantasie, le mere opinioni personali e vari sofismi del caso

Eppure anche la fisica quantistica lo ha dimostrato, arrivando a cogliere quello che i premoderni avevano gia intuito da sempre.
Piu si indaga sulla materia e piu dovrebbe essere ormai chiaro che non esiste nessuna "solidità" e che non vi e' reale separazione tra le cose.

La materia non può essere di per se qualcosa di autonomo e a se stante (e peggio che mai avere l'allucinazione di considerarla come l'unica realtà)  "prima" di questa e' il vuoto che in un certo senso la rende manifesta.
Quel "vuoto" lo si può chiamare anche Dio o Spirito o Tao...

Ma per voi materialisti risulta troppo difficile e per alcuni impossibile arrivare a capire che quel "vuoto" e' in realtà Tutto

—————————

Trenta raggi si uniscono al mozzo e nel suo non-essere si ha l'utilità del carro.
S'impasta l'argilla per fare un vaso e nel suo non-essere si ha l'utilità del vaso.
S'aprono porte e finestre per fare una casa e nel suo non-essere si ha l'utilità della casa.
Perciò l'essere costituisce l'oggetto e il non-essere costituisce l'utilita
Tao te ching (XI)

O Sariputra, la forma è vacuità e la vacuità è forma.
La vacuità non differisce dalla forma, la forma non differisce dalla vacuità. Qualunque cosa sia forma, quella è vacuità; qualunque cosa sia vacuità, quella è forma.             
Prajnaparamita Hrdaya (Sutra del Cuore)

Il vuoto è apparenza non meno del pieno , quindi non mi farei partigiano dell'uno a scapito dell'altro.
Mi farei partigiano delle apparenze in toto perché  sono ciò che ci permettono di rapportarci con la presunta realtà, ma nessuna apparenza è da privilegiare sulle altre , ne' quelle attuali , in essere , ne' quelle in potenza, che eventualmente saranno.
Di fatto si può dire che siamo coscientemente oggi alla ricerca di nuove apparenze , come quando tentiamo interpretazioni condivisibili della MQ.
Sappiamo che ciò è possibile , perché se sono oggi in essere le apparenze del pieno e del vuoto , della materia e della non materia , del tempo e del non tempo , in qualche modo queste sono state costruite , ma non sappiamo esattamente come.
Stiamo tentando di riprodurre in modo cosciente un processo che non ha avuto bisogno della coscienza per prodursi , o del quale processo non abbiamo comunque memoria.
Nella misura in cui comprensibilmente abbiamo confuso , e continuiamo a confondere , le apparenze con la realtà stessa , tale possibilità risulta destabilizzante.
Non è certo quindi il piacere di sentirci mancare la solida materia sotto i piedi che ci guida , ma la necessità di interiorizzare in modo soddisfacente le nostre nuove esperienze fatte grazie ai nostri nuovi sensi tecnologici.
E sopratutto di farlo tutti insieme , in modo di condividere le nuove apparenze , non meno di quanto condividiamo quelle gia' in essere , come il tempo , la materia .
Si possono avere legittimi dubbi sulla loro esistenza , ma , seppur non sia possibile provarlo , tutti giureremmo di condividere le stesse idee di spazio , tempo e materia.
Questa condivisione è ciò che ci ha tratti in inganno , portandoci a confondere le apparenze con la realtà, ma questa condivisione rimane un punto fondamentale che in qualche modo , non sappiamo quale , dobbiamo riprodurre.
Il termine stesso condivisione non rende pero' completamente ciò che voglio esprimere.
Chiunque affronti la meccanica quantistica , a qualunque livello alla fine non può, se persona ragionevole , condividerla , fosse anche di malavoglia.
Su questo non può esserci dubbio.
Può star tranquillo Ipazia che non mi butto giù da una finestra pensando di levitare , ne' tantomeno mettere in dubbio i risultati provati della scienza.
Voglio solo sottolineare l'importamza di un processo di condivisione che , se affrontato solo sul versante della ragione, resta un processo a meta' , e noi non sappiamo bene quale sia l'altra metà del processo , quella che porta all'ovvieta'.
Quella che ci fa' dire L insieme a Santo Agostino : So' cosa è il tempo, ma se mi chiedono di dire cos'è, allora non so' più cos'è.
Qual'e' quel processo che porta una apparenza all'ovvieta' ?
Quel processo che ha costruito il nostro senso di realtà , senza il quale oggi non parleremmo neanche di realtà, anche solo per presumerla.

Citazione di: iano il 12 Febbraio 2019, 20:08:26 PM

Certamente nella ricerca naturalistica , oggi scientifica, gli strumenti di misura sono più attuali , non più "veritieri".
Sembra una questione di lana caprina , ma se abbracci anche solo per ipotesi la mia proposta potresti verificare la sparizione di tanti problemi, che non sono problemi fisici , ma metafisici.
Mettere da parte la ricerca della verità non significa bloccare il progresso , ma il contrario.
Non ci giuro , ma siamo arrivati a un punto in cui vale la pena provare e sarebbe irragionevole non farlo.
Potresti dire che gli strumenti sono indubbiamente più precisi dei sensi , e perciò più veri.
Ma siamo sicuri che noi siamo alla ricerca della verità, altrimenti detta precisione?
Il pensarlo finora non ha prodotto problemi.Oggi inizia a porli.
Non indico questa nuova strada perché mi piace masturbarmi mentalmente (un poco anche 😊

I problemi metafisici (rectius: ontologici) e la ricerca della verità (della conoscenza vera della realtà) mi interessano tantissimo!

Nel corso della storia delle scienze gli strumenti via via migliori hanno consentito (in maniera discontinua, non "progressivamente lineare, come forte tendenza ostacolata da controtendenze)  l' acquisizione di conoscenze via via nuove e la falsificazione (per lo meno relativa, parziale) di teorie scientifiche precedenti.

Dunque gli strumenti via via nuovi che tendono ad essere prodotti e usati non solo sono (in maniera banalissimamente tautologica) "più attuali", ma anche tendono ad essere via via "più veritieri" (= "a dirci", o meglio a consentirci di ottenere,  via via più verità e mano falsità).

Citazione di: iano il 12 Febbraio 2019, 22:37:35 PM
E noi continuiamo a farci ingannare utilmente dalla percezione sensoriale.
Abbiamo creduto fino a un certo punto che ciò che ci appariva fosse realtà.
Continuiamo a credere che le teorie che appaiono sulle pubblicazioni scientifiche siano realtà, come se le teorie servissero a qualcosa di diverso da ciò a cui serve la percezione.
Cerchiamo soluzioni semplici , non andiamo a inventarci improbabili gradi di realtà che lasciano il tempo che trovano.
Non cerchiamo discontinuità dove non ve ne è, solo per poter dire che l'uomo di oggi , cioè noi , è tutta un altra storia , che i suoi nuovi sensi (strumenti scientifici) sono tutta un altra cosa , e noi con essi.
Usciamo fuori da questa centralità ( perché ve ne sara' sempre una in cui ci annidiamo ) e sarà un nuovo progresso , come sempre , che fara' impallidire la scienza di oggi , come quella di oggi ha fatto impallidire quella di ieri , grazie a sempre nuovi decentramenti.
Un continuo sfratto , dove non è la casa che cambia , ma l'uomo che la abita.
La pur caotica e mutevole "realtà " appare una statua di marmo rispetto al suo scultore , e nessun grande artista hai mai riprodotto il vero , ma lo ha solo fatto apparire come tale.
Mell'arte verità in se' non ha alcun fascino.

Mi pare che si stesse parlando di conoscenza (di come é la realtà; e relativamente ad essa di apparenza); in generale, e in particolare scientifica.

E non di arte...

Citazione di: iano il 12 Febbraio 2019, 23:22:37 PM
😄
Accumuliamo sempre nuove apparenze, e non perché cambia l'osservato , ma evolve l'osservatore nel suo rapporto con l'osservato.
Che questo accumulo di apparenze tenda a qualcosa è una ipotesi non necessaria,accettabile finché  non crea problemi, da scartare altrimenti.
L'evoluzione  stessa dell'uomo non tende a nulla che la ragione possa discernere , e la sua scienza con esso.

Nella storia della scienza le successive falsificazioni della "apparenze" (rectius: credenze, teorie) precedenti sono ottenimenti di credenze più vere (poste alcune premesse indimostrabili ma necessarie come conditiones sine qua non, se ne fosse -filosoficamente- consapevoli o meno, anche delle più primitive e da gran tempo falsificate credenze prescientifiche o "naturalistiche di senso comune".

Citazione di: sgiombo il 13 Febbraio 2019, 10:06:35 AM

I problemi metafisici (rectius: ontologici) e la ricerca della verità (della conoscenza vera della realtà) mi interessano tantissimo!

Nel corso della storia delle scienze gli strumenti via via migliori hanno consentito (in maniera discontinua, non "progressivamente lineare, come forte tendenza ostacolata da controtendenze)  l' acquisizione di conoscenze via via nuove e la falsificazione (per lo meno relativa, parziale) di teorie scientifiche precedenti.

Dunque gli strumenti via via nuovi che tendono ad essere prodotti e usati non solo sono (in maniera banalissimamente tautologica) "più attuali", ma anche tendono ad essere via via "più veritieri" (= "a dirci", o meglio a consentirci di ottenere,  via via più verità e mano falsità).

Non sono alieno al tuo pensiero , tanto che l'ho condiviso e mi piacerebbe continuare a farlo.
Ma è proprio l'evoluzione della ricerca scientifica a frustrare questo desiderio , e non posso fare a meno di prenderne atto.
Non ho la soluzione in tasca e la goffaggine dei miei post lo testimonia,
È un processo in atto nella mia testa che ha valore solo nella misura in cui posso condividerlo con voi.
Il mio ultimo post mi piacerebbe vederlo come un buon approdo , che mette un po' di ordine in questo mio caos ,seppur sempre momentaneamente.
Ridefinire il valore della condivisione è un po' il succo di questo discorso.
Il mondo non è come ci appare , ma perché ci appare a tutti allo stesso modo?

Citazione di: sgiombo il 13 Febbraio 2019, 10:14:16 AM
Nella storia della scienza le successive falsificazioni della "apparenze" (rectius: credenze, teorie) precedenti sono ottenimenti di credenze più vere (poste alcune premesse indimostrabili ma necessarie come conditiones sine qua non, se ne fosse -filosoficamente- consapevoli o meno, anche delle più primitive e da gran tempo falsificate credenze prescientifiche o "naturalistiche di senso comune".

Comprendo benissimo il tuo pensiero , ma l'uso del termine verità è problematico e non necessario.

Errata corrige a un mio precedente post , #217 :
Chiunque affronti la meccanica quantistica , a qualunque livello , se persona ragionevole , NON può non condividerla.

Citazione di: acquario69 il 13 Febbraio 2019, 03:45:47 AM
La realta non e' come ci appare e a questo punto bisogna essere ostinatamente ottusi per non arrivare a capirlo.
La stessa materia (unico illusorio punto di riferimento per menti limitate) non e' come ci appare attraverso i nostri sensi..dopodiche si cerca pure di giustificarlo mentalmente..con tutte le fantasie, le mere opinioni personali e vari sofismi del caso

Citazione

No.
Si cerca anche di conoscerla e capirla  con la filosofia razionalistica e la scienza (robe da menti tutt' altro che "limitate"!).

E ciò che realmente ci appare é comunque realtà (nel suo essere apparente; cosa che solo la ragione può sperare di poterci far comprendere).

Eppure anche la fisica quantistica lo ha dimostrato, arrivando a cogliere quello che i premoderni avevano gia intuito da sempre.
Piu si indaga sulla materia e piu dovrebbe essere ormai chiaro che non esiste nessuna "solidità" e che non vi e' reale separazione tra le cose.

Citazione
Questa non é che una irrazionalistica interpretazione della M Q (una malintesa e falsa assolutizzazione dell' entanglement quantistico, se ben comprendo).
La cui diffusione é stata potentemente favorita dal pessimo irrazionalismo di tanto egregi ricercatori digiuni di filosofia, e dunque inevitabilmente preda di pessime filosofie reazionarie e irrazionalistiche (Engels).
La M Q non impedisce affatto che "le cose" siano reciprocamente discernibili.

La materia non può essere di per se qualcosa di autonomo e a se stante (e peggio che mai avere l'allucinazione di considerarla come l'unica realtà)  "prima" di questa e' il vuoto che in un certo senso la rende manifesta.
Quel "vuoto" lo si può chiamare anche Dio o Spirito o Tao...

Citazione
Per niente affatto!
Il "vuoto quantistico" é naturalissima materia!

LO si può anche chiamare, volendo, "Bartolomeo" o "Pippo" (i nomi delle cose, contrariamente alle cose, sono sempre convenzioni arbitrarie), ma sempre naturalissima materia resta!

Ma per voi materialisti risulta troppo difficile e per alcuni impossibile arrivare a capire che quel "vuoto" e' in realtà Tutto

Citazione
Per voi irrazionalisti é impossibile capire che la scienza contemporanea (ma soprattutto una sana filosofia razionalistica) non fa spazio, nell' ambito del mondo materiale naturale (che non esaurisce la realtà in toto: é realissimo anche altro di non materiale!), di alcunché di extra- preter-  sopra- -naturale.

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Trenta raggi si uniscono al mozzo e nel suo non-essere si ha l'utilità del carro.
S'impasta l'argilla per fare un vaso e nel suo non-essere si ha l'utilità del vaso.
S'aprono porte e finestre per fare una casa e nel suo non-essere si ha l'utilità della casa.
Perciò l'essere costituisce l'oggetto e il non-essere costituisce l'utilita
Tao te ching (XI)

O Sariputra, la forma è vacuità e la vacuità è forma.
La vacuità non differisce dalla forma, la forma non differisce dalla vacuità. Qualunque cosa sia forma, quella è vacuità; qualunque cosa sia vacuità, quella è forma.              
Prajnaparamita Hrdaya (Sutra del Cuore)

Citazione
Poesie per me alquanto ermetiche.