Il mondo è solo una rappresentazione che se ne fa "qualcosa" che chiamiamo mente o coscienza o che dir si voglia. Non ha importanza come la definiamo. Non si può uscire da questo "qualcosa". Come un cane si rappresenta la realtà da cane, l'uomo si rappresenta la realtà da uomo. Il "cane" e l'"uomo" sono solo rappresentazioni mentali. Ogni tentativo di uscirne è semplicemente assurdo. Una nuova teoria scientifica non è più 'vera' ,è solamente un'interpretazione più dettagliata, un disegno più complesso. Un bimbo fa un disegno molto semplice, un ragazzino un pò più complesso, un adulto lo fa molto dettagliato...ma è sempre e solo un disegno. Il disegno più dettagliato è utile per barcamenarsi meglio nella rappresentazione mentale della realtà, ma non ci dice nulla della realtà in sé. Infatti non esiste qualcosa come una realtà "in Sè", è solo un'altro disegno della mente. Esiste solo la mente/coscienza, vuota di esistenza intrinseca. Mente che sogna , crea, muore, rinasce, ecc. Tutto è nella 'mente', che continuamente mente a se stessa.
Big Bang? rappresentazione mentale. Gravità? Rappresentazione mentale. Morte? Rappresentazione mentale. Nascita?Rappresentazione mentale. Dolore? rappresentazione mentale. Guarigione dal dolore? Rappresentazione mentale. Meccanica quantistica? Rappresentazione mentale. Tutto come trama del disegno, come pennellate, come spatolate di colore sulla rappresentazione. Sappiamo già tutto della nostra rappresentazione, stiamo solo continuando a disegnare. Quando la 'mente' smette di rappresentarsi il 'mondo', il 'mondo' cessa di esistere. Perché "continuare ad esistere" è solo un'altra rappresentazione mentale, Tutte queste mie parole sono senza senso, sono solo rappresentazioni. Sono vuote...strasene Zitti è l'unica cosa saggia da fare... meditare e bere prosecco. Prosit! 

Citazione di: iano il 01 Febbraio 2019, 00:20:32 AM
@Ipazia.
Giusto , analizziamo cos'è l'intuito . Mettiamolo in discussione.
Nei libri di divulgazione scientifica è usale leggere quanto segue :
"Il problema della azione a distanza controintuitivo , viene risolto da Einstein che ci dice che nulla viene attratto , ma (sottintendendo un maggior accordo con l'intuizione con conseguente maggiore accettabilità) ogni cosa segue le curve dello spazio tempo?".
Un corpo che segue le curve dello spazio tempo somiglia a un corpo che scende su un piano inclinato,perciò ci sembra più accettabile.
In effetti in un caso o nell'altro si tratta di invenzioni (favole) che funzionano più o meno in relazione al contesto di interesse , e solo accidentalmente trovano più o meno analogia con la nostra esperienza percettiva.
Il fatto è che un corpo che scivola su un piano inclinato , da un punto di vista logico , non ha alcun carattere di ovvietà,se non quello che gli deriva dalla consuetudine . Si tratta cioè di un altra favola costruita dal sistema percettivo che funziona nel suo contesto di più interesse.
È una favola che vediamo , sentiamo , odoriamo , assaporiamo.

Non è una favola: è la descrizione imperfetta, ma veridica, di un fatto reale (la forza gravitazionale), infatti ...

Citazione
Cioè nulla di diverso da ciò che facciamo in sogno.
Ciò che accomuna "realta'" e sogno , mentre li viviamo , è che noi ci crediamo.
Questa capacità di credere non è creduloneria. Deve essere qualcosa di più fondamentale.

... è così fondamentale come la differenza tra mangiare e sognarsi di mangiare. Nessuno è mai sopravvissuto nutrendosi di cibi sognati. Neppure i più accaniti spiritualisti.

Citazione
Sappiamo bene che per la buona riuscita su una impresa occorre credere in ciò che si fa'.
Ciò vale anche quando applichiamo una teoria fisica.

Infatti ci crediamo finchè funziona. Il riscontro di questo dialogo è argomento necessario e sufficiente per asseverare la correttezza della teoria che lo rende possibile.

Citazione
Nella vita di tutti i giorni io uso il sopra e sotto credendoci come qualcosa di reale.
Anche se io so' che non esistono , questa consapevolezza mi aiuterebbe nella vita di tutti i giorni?

Certamente. Basta aprire la finestra e buttarsi di sotto per cominciare a credere nella forza di gravità con più fede della conversione di Saulo quando cadde da cavallo. Nel campo gravitazionale terrestre il sotto/sopra esiste e guai a pensarlo una fantasia dei fisici. Solo che l'intuizione deve pensarlo in riferimento alla superficie/centro della sfera, non alla sfera vagante nello spazio.

Citazione
Allo stesso modo che credere nel sopra e nel sotto non mi aiuterebbe se fluttuassi nello spazio.

Dove siamo sempre nella giurisdizione della newtoniana legge di gravità. Nella scienza (vera), come nel maiale, non si butta via niente.

Citazione
Le nuove teorie fisiche però si sono sempre presentate come alternative corrette agli "errori" presenti nelle vecchie , dal che' segue l'idea di una progressione verso la verità.

Devo supporre che tu abbia una grande competenza di fisica per affermare ciò. A me risulta che la spinta di Archimede funzioni alla grande anche dopo oltre 2000 anni e che nessuno sia riuscito a falsificare i calcoli di Galileo sulla caduta dei gravi e la teoria gravitazionale di Newton nell'ambito del sistema fisico terrestre. Si correggono gli errori, ma ciò che vale rimane e, contrariamente a quanto segue, rinsalda la "fede nella scienza".

Citazione
Questa idea può essere giusta o sbagliata le può essere di stimolo alla ricerca scientifica quanto di impedimento all'accettazione dei suoi risultati scientifici e quindi , per come la penso io , diversamente da come la pensa Sciombro , di impedimento al progresso scientifico.
La scienza può anche essere una gara ma non ad eliminazione.
Ha senso quando quasi tutti arrivano al traguardo, e non quasi nessuno.
Però attenzione.
Ha ragione Piero Angela quando dice che la scienza non ha nulla a che fare con la democrazia.
Una teoria non è più "vera" se la maggioranza la vota , accettandola.
Però se tutti l'accettano , allora tutti partecipano all'impresa scientifica, e la scienza perciò , e noi con essa , progredisce.

Il senso della frase di Piero Angela è che la legge di gravità non la trovi nel codice civile o penale. Per quanto si legiferi in proposito a maggioranze bulgare, sarà difficile convincere qualcuno a buttarsi dalla finestra perchè il Parlamento ha deciso di abrogarla.

Citazione
È facile accettare una teoria per la quale riusciamo a trovare un appiglio analogico con la nostra esperienza percettiva (lo spazio curvo come un piano inclinato che veicola le masse ) ma questo in effetti , quando succede , è un puro accidente , fortunato se vogliamo.

La fortuna non basta, ci vuole anchè la virtù dello studio che ci permette di adeguare il nostro intuito alla realtà. Anche con l'uso di modelli matematici che però non funzionano come pensi tu ...

Citazione
Questa fortuna non è data per la meccanica quantistica.
Le analogie ci sono pure , anche troppe , ma in concorrenza fra loro , e buone solo a disorientarci.
Sarebbe saggio smettere di cercarle forse.
Bisognerebbe comportarsi per le teorie fisiche al modo dei matematici.
Fingere ipotesi , sviluppare la teoria matematica , osservare i passaggi/paesaggi matematici che si susseguono , vedendoli di fatto (immaginandoli) "come fossero veri". Toccandoli odorandoli.
Pensate che possa essere di aiuto a un matematico nel suo lavoro rammentarsi in continuazione che le sue ipotesi sono finzioni.
Il suo lavoro sarà sicuramente più proficuo , se a quelle finzioni aggiunge la finzione di dimenticarsi che sono finzioni.
Il mondo che impropriamente chiamiamo reale , quello che vediamo , tocchiamo odoriamo , credo funzioni così.
Anche se ti dimostrano che è tutta una finzione , è più utile credere che non lo sia.
Le teorie fisiche dovrebbero funzionare allo stesso modo.
Non in concorrenza far loro , ma poste una accanto all'altra , e non necessariamente in progressione , se non per questioni di anagrafe.
La storia della scienza non dovrebbe essere un avvincente racconto della vittoria della luce contro le tenebre , ma la storia di come l'uomo si rapporta col mondo , che sostanzialmente è sempre lo stesso , anche se sotto diverse forme.

... bensì attraverso un metodo induttivo-deduttivo denominato "scienza" che adegua i principi teorici e i modelli matematici alla realtà fisica.

Citazione
La scienza altro non è che una percezione annaffiata di abbondante coscienza , e la coscienza non è un bene in assoluto , datoci a nostra gloria , ma un mezzo utile da usare quando serve.

Purtroppo serve sempre e, indipendentemente dalla vie della gloria che ciascuno può perseguire a modo suo, l'accesso al cielo della conoscenza vuole essere innaffiato da coscienze di buona qualità, capaci di intuizioni geniali.

Citazione
Le difficoltà che si trovano più o meno nell'accettare le teorie fisiche si possono illustrare con una analogia.
S eccelli in qualche manualità,può succedere che qualcuno ti chieda di spiegargli come fai , e tu scopri con dispiacere di non saperglielo spiegare.
Non c'è bisogno di sapere come fai quello che fai per farlo bene.
Se però insiste nel voler capire quel che fai e ci riesci , prendendone maggiore coscienza , succederà che diventerai più impacciato nel riprodurre il processo.
Questo impaccio è proprio lo scotto che la scienza deve pagare.
Fare quel che fai sapendo come lo stai facendo.
Per contro , sapendo quel che fai , puoi spiegarlo ad altri ed avere la loro collaborazione.Questa in soldoni è la scienza.
Non è un impresa per pochi.

Non è una regola generale. Vi sono anche ricercatori ottimi didatti. Io direi che quanto più un ricercatore passa dall'intuizione fulminea alla riflessione teorica e alla tanto agognata sperimentazione pratica, tanto più riesce a costruire una narrazione didattica efficace della verità che ha scoperto, educando in tal modo anche l'intuizione e la capacità rappresentativa dell'allievo.

Obiezioni a Sari
Secondo me della coscienza (che tendi a chiamare "pensiero") fanno parte sia il mondo materiale sia quello mentale (infatti entrambi parimenti fenomenici o -letteralmente, dal greco- "apparenti"): il loro "esse est eprcipi".
Ma quest' ultimo (il mondo fenomenico mentale) é generalmente dominabile dal soggetto della coscienza (se c' é, oltre alla coscienza stessa; o comunque "nell' ambito della coscienza"): infatti di solito riusciamo a pensare quel che vogliamo (ma non sempre: pensieri assillanti che talora non riusciamo a scacciare; ricordi che non riusciamo a evocare).
Invece il primo (il mondo fenomenico materiale) "di norma" non segue la nostra volontà: sembrerebbe che ci sia chi pretenderebbe di non morire mai ma alla fina a quanto apre inesorabilmente schiatta anche lui; non basta immaginare di essere ricchi -per chi contrariamente a noi ci tenesse- per possedere molto denaro, ecc.).
Quindi il mondo fenomenico materiale non lo costruisce ad libitum il soggetto di coscienza (sempre se reale).
 
Ora, che esistano cose in sé (o noumeno) oltre ai fenomeni di coscienza, come per esempio (fra l' eventuale altro) il soggetto e gli oggetti di ciascuna esperienza fenomenica cosciente, non é dimostrabile.
Però sono irresistibilmente attratto dal desiderio di crederlo.
Sarebbe così brutto il mondo se esistesse solo il flusso della (di "questa, mia", cosiddetta) coscienza direttamente esperito (= accadente), che non posso (o più rigorosamente: non si può, impersonalmente) non credere le indimostrabili tesi che esistano più esperienze fenomeniche coscienti, più soggetti in sé (reali non in quanto mere apparenze sensibili, anche se e quando queste non accadono realmente) -uno per ciascuna coscienza- e più oggetti (pure reali non in quanto mere apparenze sensibili, anche se e quando queste non accadono realmente) di coscienza.
Peraltro queste tesi non sono nemmeno dimostrabili essere false.
 
Ma se sono vere, come non posso (non -"mi"- é possibile) fare a meno di credere, allora quello che ci raccontano gli altri, ciò che ci dicono di esperire, di vivere (e se tali tesi che non posso non credere pur se indimostrabili logicamente e men che meno empiricamente constatabili non si tratta di strane, fortuite combinazioni di parole dette o scritte senza senso ma invece resoconti di altre autentiche, reali  esperienze coscienti oltre la propria, esperite da altri autentici, reali soggetti di esse, oltre a sé) ben si spiega ammettendo che per ogni determinato  ente o evento fenomenico materiale in una certa coscienza, il suo soggetto -entità in sé o noumenica- é in determinati rapporti con altri da sé diversi enti ed eventi in sé o noumenici (che infatti danno intersoggettivamente esperienze coscienti del mondo materiale perfettamente "interverificabili", ovvero reciprocamente corrispondenti "per filo e per segno" fra le diverse esperienze fenomeniche coscienti "proprie dei" rispettivi soggetti noumenici, in quanto in rapporto con i medesimi enti ed eventi noumenici).
E che per ogni certo determinato ente o evento fenomenico mentale in una certa coscienza il suo soggetto -entità in sé o noumenica- é in determinati rapporti con se stesso, in qualità di oggetto ma anche riflessivamente soggetto di esperienza fenomenica cosciente (e infatti solo lui e non gli altri possono esperirli direttamente -altra cosa essendo il raccontarli- dal momento che ciascun soggetto é in quel modo intrinseco in rapporto solo con se stesso e non con gli altri; casomai gli altri, essendo in rapporti estrinseci con tali -le stesse, nell' ambito del noumeno- "condizioni" del soggetto in sé, che per loro é oggetto e non riflessivamente anche soggetto di esperienza- nelle loro rispettive esperienze fenomeniche coscienti rileveranno certi determinati eventi neurologici cerebrali -nell' ambito del suo cervello- alle sue esperienze coscienti biunivocamente corrispondenti).
Se così stanno le cose (come credo per fede, arbitrariamente), allora le conoscenze scientifiche non sono costruzioni arbitrarie "costruite" ad libitum dalla coscienza o dal suo soggetto (contrariamente ai racconti fantastici), ma invece il modo di manifestarsi in quanto fenomeni (apparenze sensibili) materiali di reali eventi oggettivi in sé o nell' ambito del noumeno (e dunque intersoggettivi, ossia reciprocamente corrispondenti fra le diverse coscienze, "interverificabili" in quanto fenomeni).

Rispondo all'interventi #109, #110, #111 di @sgiombo,

CitazioneE' del tutto evidente che, finché non sottoponiamo a critica razionale le nostre credenze, tendiamo (col senso comune) ad illuderci circa il nostro (preteso) libero arbitrio.

Quindi per te è un illusione...un'illusione per te dovuta alla nostra ignoranza ma pur sempre una illusione. E, infatti, serva l'analisi dell'esperienza per ipotizzare che si tratta di un'illusione.

CitazioneLa le nostre azioni possono benissimo essere autonome (== non determinate da estrinseche "cause di forza maggiore" ma da cause "nostre", intrinseche a noi stessi) anche in assenza di libero arbitrio (e in più, solo in questo caso ne possiamo essere considerati eticamente responsabili).

Questo è il classico argomento del 'compatibilismo', che secondo me non ha senso. Se le nostre azioni sono inevitabili, sono inevitabili. L'autonomia è puramente illusoria. A meno che non si creda che, in qualche modo non si è 'dentro' l'universo.
Se le azioni sono inevitabili, parlare di autonomia per me è del tutto incomprensibile. Ovviamente, si può dare al termine 'autonomia' il significato che si vuole. Ma non credo che i robot possano essere definiti 'autonomi'. Nel tuo modello, in pratica, l'unica differenza tra noi e i robot è la presenza di 'esperienza soggettiva' - ma le nostre azioni sono tanto inevitabili quanto quelle dei robot...

CitazioneIl determinismo é indispensabile per formulare qualsiasi legge fisica, cioè affermare che (in assenza di limitazioni o determinazioni spaziotemporali; ovvero "sempre ed ovunque") la realtà fisica materiale segue determinate regole universali e costanti (per l' appunto) nel suo divenire, astraibili come generalità da- (-i mutamenti de-) -i fatti particolari concreti.

Il determinismo non è 'fondamentale'. Il probabilismo fa, in realtà, la stessa cosa. Infatti, è pure facilmente esprimibile in forma matematica.
Inoltre, non è 'fondamentale' pensare che i nostri corpi evolvono solo secondo 'leggi deterministiche'.

CitazioneAltrimenti potremmo averne soltanto una conoscenza meramente "episodica" o "aneddottica": nessuna equazione esprimente inesistenti modalità astratte universali e costanti del divenire, ma unicamente la giustapposizione di (osservazioni di) fatti particolari concreti...

No, si possono fare anche, in linea di principio, descrizioni matematiche non-deterministiche universali. (Per esempio, da quanto ho capito alcuni tentativi dell'estensione della teoria di de Broglie-Bohm alla 'teoria quantistica dei campi' prevedono che ci siano sia fenomeni probabilistici sia fenomeni deterministici...). Inoltre, in ogni caso, si può anche pensare che non ci siano leggi che si applicano in ogni situazione  

CitazioneSenza determinismo (x l - d) nessuna possibile conoscenza scientifica!

Secondo me dai un'importanza esagerata al determinismo. Anzi, sinceramente non ho mai compreso questa tua fiducia nel determinismo. Non vedo perché, per te, è così fondamentale. Da un lato riconosci l'importanza dello scetticismo di Hume. Dall'altro lato, postuli il determinismo e non accetti la possibilità che la realtà possa non essere deterministica. Onestamente, non riesco a capire il motivo. Posso capire perché non accetti il libero arbitrio (il che non è né deterministico né probabilistico) o, in generale, una violazione della chiusura causale. Ma non capisco perché per te la realtà debba per forza essere deterministica.

Citazione
Inoltre per stabilire leggi fisiche espresse da equazioni matematiche ( e dunque applicabili al calcolo e all' agire finalizzato) é necessario misurare quantitativamente enti ed eventi fisici materiali, poter ricavare e trattare matematicamente numeri.

Certo, ma questo non fornisce alcuna 'prova' che il determinismo sia vero!

CitazioneE' quanto sostenuto da Eccles e Popper (e più volte ricordato da CarloPierini); ma (rimando per le argomentazioni alle rispettive discussioni nel forum con lui) secondo me empiricamente falsificato (per ironia della sorte "a là Popper"!).
Peraltro presupponendo il non incontrovertibile carattere ontologico e non solo gnoseologico dell' indeterminismo quantistico.

Personalmente, non sostengo le teorie di Eccles. Non conosco le teorie di Popper a riguardo della chiusura causale.
Ma non penso che la falsificazione di tali teorie equivalga alla falsificazione del 'libero arbitrio'.

CitazioneMa anche in generale, se la volontà immateriale può interferire nel divenire della materia, allora nessuna certa verifica/falsificazione sperimentale di ipotesi e teorie é possibile...

E quindi? Anzi - onestamente credo che, in linea di principio si potrebbe addirittura falsificare. In pratica, non penso  

CitazioneParadosso di Andromeda
...
Il tempo scorre(esistono passato, presente e futuro), anche se (fatto filosoficamente irrilevante!) diversamente (ma in maniera determinatamente stabilita da intersoggettive regole deterministiche di correlazione e calcolo delle differenze fra di essi) nei diversi sistemi di riferimento.

Invece, io la vedo abbastanza chiaramente. E non è collegata al fatto che il 'tempo scorre' diversamente.
Invece, è legata al fatto che il 'presente' dei vari riferimenti è diverso.

Lo stesso evento può essere ritenuto 'presente' da un osservatore O e 'futuro' da un osservatore O'. Se si accetta che lo spazio tridimensionale relativo al 'presente' di ogni osservatore è 'reale', mi sembra abbastanza chiara la conclusione dell'argomento di Rietdijk-Putnam (e di Penrose). Prova a riflettere sul diagramma di Minkowski presente nell'articolo e a chiederti quali sono gli eventi che appartengono al 'presente' di ogni osservatore. Sinceramente, non credo di riuscire a spiegare la cosa meglio di quanto ho fatto e di come è spiegata nell'articolo. Quindi, a meno che non mi vengano altre idee su come spiegarla meglio, non vado oltre.

Non capisco come questa tua asserzione (asserzione #1):

CitazioneAPEIRON
Interpretazione per cui la 'legge' è una regolarità contingente. In pratica, non c'è alcun campo o alcuna proprietà che spiega il moto delle particelle, semplicemente si muovono. Posizione detta 'Humeiana'...

SGIOMBO

Povero Hume!

Questa é una negazione pura e semplice della (possibilità di) conoscenza scientifica (vera) ! ! !

e questa (asserzione #2):

CitazioneAPEIRON
In questo articolo (in Inglese) viene preferita la seconda versione della '3' e si critica la prima in questo modo (si critcano anche la '1' e la '2' ma per motivi troppo lunghi da spiegare e che poi non c'entrano con quello che voglio dire a sgiombo):


Citazione

CitazioneOn the question of Humeanism versus dispositionalism we side with dispositionalism, since we take it to be a sound demand to call for something in the ontology that accounts for the temporal development of the elements of physical reality and that grounds the law of motion, thus providing for real connections in nature.
Citazione

CitazioneTraduzione: "Nella discussione tra Humeanismo e disposizionalismo, noi accettiamo il disposizionalismo perché riteniamo che è una richiesta sensata quella di chiedere qualcosa nell'ontologia che spiega l'evoluzione temporale degli elementi della realtà fisica e che dà un fondamento alla legge del moto, fornendo quindi connessioni reali nella natura"

SGIOMBO
E cosa sarebbe mai questo "qualcosa che spiega"?
Dio o che altro?

possano essere consistenti...In pratica per la #1, negare che ci sia "alcun campo o alcuna proprietà che spiega il moto delle particelle" è una "negazione pura e semplice della (possibilità di) conoscenza scientifica (vera) ! ! !" mentre per la #2, affermare che "qualcosa spiega l'evoluzione temporale della realtà fisica o che dà un fondamento alla legge del moto" è, invece, un'affermazione che necessita di una critica severe quasi fosse una affermazione (per te) di natura pseudo-scientifica. Il problema è epistemologico? Nel senso che non possiamo sapere "cosa spiega il moto delle particelle"?

CitazioneInfatti non sono un istrumenalista (hai ragione a non aspettartelo, perché così non é).
Semplicemente rilevo che nella ricerca di spiegazioni (come anche di cause) o ci si ferma prima o poi a un certo punto (ammettendo di ignorare -almeno al momento- l' "oltre a ciò") oppure si cade in un regresso all' infinito o in alternativa in un circolo vizioso: l' uomo non é onnisciente!

L'uomo non è onnisciente. Chiaro. Ma non ci vedo niente di male nel provare a fare ipotesi su cosa possa essere la ragione che "spiega l' evoluzione temporale della realtà fisica".

E qui c'è un'altra cosa che non capisco. Per te queste ipotesi sono problematiche da un punto di vista scientifico perché nella ricerca di spiegazioni si arriva a problemi. Eppure, per te, la realtà è per forza deterministica.

Dunque, secondo me, tu e gli 'instrumentalisti' avete in realtà molto in comune. L'unica differenza è che gli 'instrumentalisti' non fanno l'ipotesi che la realtà debba essere per forza deterministica. Da un punto di vista puramente 'Humeano', secondo me la loro posizione è meno problematica della tua  

CitazioneInnanzitutto stento a trovare qualcosa di scientifico (e anche solo di razionalistico) in queste elucubrazioni circa "l'universo come un singolo sistema quantistico".

Il significato è se puoi considerare (assunzione #1) l'Universo intero come un singolo sistema fisico (così come consideri la sedia un sistema fisico), allora presumibilmente (assunzione #2) allora anche ad esso puoi applicare la meccanica quantistica che si ipotizza (assunzione #3) essere universalmente applicabile.

CitazionePoi mi sembra ovvio che se consideriamo l' universo in toto (dall' inizio alla fine del tempo; o comunque intendendo il tempo in toto anche in caso di infinità dello stesso) il divenire temporale é tutto "interno" ad esso e non può comparire come applicato alla totalità medesima (che tautologicamente non ha e non può avere un "prima" e un "dopo", non può mutare in un più ampio contesto che ecceda la totalità stessa, dato che per mutare bisogna innanzitutto esserci).

Effettivamente, hai centrato il punto. Secondo tali equazioni, la funzione d'onda - ovvero lo stato quantistico - dell'universo è stazionario, non evolve. Quindi lo stato 'non cambia'.
Eppure noi osserviamo un'evoluzione del tempo - più precisamente, ci sembra che ci sia il 'divenire' e ci sembra che il passato non esiste più e il futuro non esiste ancora. Questo è il 'problema del tempo' in cosmologia.
Ora, se lo stato dell'universo non evolve, come possiamo concepire, noi, l'evoluzione temporale che osserviamo?

Secondo Rovelli è possibile (ma le sue spiegazioni non mi convincono - e, ripeto, visto che non sono un esperto, può benissimo essere dovuto al fatto che la mia conoscenza è limitata). Secondo altri, no.
Secondo me le assunzioni alla base di tale teoria sono problematiche (a parte, forse, l'assunzione #3).  

CitazioneMa come si fa a definire meramente apparente o illusorio qualcosa che realissimamente 'emerga' nell' ambito del realissimo universo quadridimensionale (dunque implicante. fra l'altro, la dimensione temporale)?

Quello che sarebbe illusorio, in questo caso, è il divenire.

CitazionePerfettamente e direi entusiasticamente d' accordo su questo ! ! !

Però bisogna anche avere la razionalistica consapevolezza dei limiti della nostre conoscenze e non pretendere di colmare il razionalmente impossibile con l' irrazionale.

Sono d'accordo con te. Ma, a quanto pare, abbiamo due concezioni di 'razionale', di 'irrazionale' e di 'ragionevole' (che è una via di mezzo) incompatibili. Non credo che uno dei due verrà convinto dalle argomentazioni dell'altro riguardanti il determinismo, il libero arbitrio e la 'chiusura causale' e, forse, anche la questione della 'dinamica' (intesa come spiegazione del moto).
Quindi, non so se continuerò la discussione su tali argomenti - il rischio che continuiamo 'ad infinitum' (ovviamente, non in senso letterale)a ripetere le stesse cose è abbastanza elevato  

Rispondo all'intervento #105 di @Ipazia:

CitazioneSul tempo concordo con viator: esso è parametro fondamentale per i viventi, ma non per il mondo inanimato di cui si occupa la fisica. Se vogliamo fissare l'universo in una funzione fisica totalizzante (parmenidea   )  possiamo fare a meno di f(t) . Questo è null'altro dice il fisico teorico Rovelli.

So che autocitarsi non è 'simpatico' ma il motivo della confusione credo di averlo spiegato nella mia risposta a @sgiombo:

Citazione

Citazione

CitazioneSGIOMBO
Innanzitutto stento a trovare qualcosa di scientifico (e anche solo di razionalistico) in queste elucubrazioni circa "l'universo come un singolo sistema quantistico".

APEIRON
Il significato è se puoi considerare (assunzione #1) l'Universo intero come un singolo sistema fisico (così come consideri la sedia un sistema fisico), allora presumibilmente (assunzione #2) allora anche ad esso puoi applicare la meccanica quantistica che si ipotizza (assunzione #3) essere universalmente applicabile.


Citazione

CitazioneSGIOMBO
Poi mi sembra ovvio che se consideriamo l' universo in toto (dall' inizio alla fine del tempo; o comunque intendendo il tempo in toto anche in caso di infinità dello stesso) il divenire temporale é tutto "interno" ad esso e non può comparire come applicato alla totalità medesima (che tautologicamente non ha e non può avere un "prima" e un "dopo", non può mutare in un più ampio contesto che ecceda la totalità stessa, dato che per mutare bisogna innanzitutto esserci).

APEIRON
Effettivamente, hai centrato il punto. Secondo tali equazioni, la funzione d'onda - ovvero lo stato quantistico - dell'universo è stazionario, non evolve. Quindi lo stato 'non cambia'.
Eppure noi osserviamo un'evoluzione del tempo - più precisamente, ci sembra che ci sia il 'divenire' e ci sembra che il passato non esiste più e il futuro non esiste ancora. Questo è il 'problema del tempo' in cosmologia.
Ora, se lo stato dell'universo non evolve, come possiamo concepire, noi, l'evoluzione temporale che osserviamo?

Secondo Rovelli è possibile (ma le sue spiegazioni non mi convincono - e, ripeto, visto che non sono un esperto, può benissimo essere dovuto al fatto che la mia conoscenza è limitata). Secondo altri, no.
Secondo me le assunzioni alla base di tale teoria sono problematiche (a parte, forse, l'assunzione #3).  

Rispondo a @iano, intervento #137:

CitazioneNon escludo che le cose stiano così.
Quello che voglio dire è che se le cose non stanno così il processo di conoscenza scientifico diventa potenzialmente più fluido, anche se meno affascinante.
Se noi avessimo pieno accesso alla realtà, attraverso una teoria del tutto definitiva , avremmo il più perfetto e massimo strumento predittivo...

Credo che non sono in disaccordo con te. Concordo che lo scenario che esponi è interessante. E, infatti, io non credo che potremo mai avere una 'teoria del tutto' (e, forse, il fatto che non potremo mai averla è anche più affascinante della possibilità di averla... ). Quello che volevo dire io è che, comunque, ritengo che sia sensato cercare almeno descrizioni parziali. Pensare, cioè, che il formalismo di una teoria può dirci qualcosa sulla 'realtà' che stiamo analizzando   (nota che parlo in linguaggio possibilista...motivo per cui non credo di dissentire da te!)

Ma anche se non potessimo conoscere la realtà ma solo 'prevederla' comunque, come dicevo, si potrebbe ancora fare scienza. E per certi sarebbe magari molto divertente. Potrebbe anche piacere l'idea che si possono fare solo modelli predittivi. Questo potrebbe anche dare più 'libertà' di ricerca in un certo senso. Personalmente, nutro un po' di perplessità su questa posizione. Mi sembra troppo esagerato pensare che non abbiamo neanche la possibilità di avere una conoscenza parziale!

Scusate se vado leggermente off topic ( o forse nemmeno tanto) e vi pongo una domanda banale. 
Io sono agnostico (ero ateo, ma senza essere convinto) e credo che ci sia qualcosa al di sopra e al di là di noi, che tiene assieme tutto e che ha fatto in modo che ci fosse  e ci sia il tutto. 
Non credo affatto nell'infallibilità della scienza  ( ma sono affascinato dalla fisica e il libro di Rovelli l'ho amato) e credo di essere dalla parte opposta del fiume del materialismo e del riduzionismo.
Oltre a ritenere detestabili gli integralisti. Siano essi atei o religiosi.
Chiedevo a voi illuminati un consiglio in quanto letture/filosofi che potrei affrontare e che possano suffragare la mia visione del mondo.
Potrei parlare per giorni di letteratura. Vorrei addentrarmi nei meandri della filosofia. 
Grazie. 

Citazione di: Apeiron il 01 Febbraio 2019, 17:32:13 PM
Rispondo all'interventi #109, #110, #111 di @sgiombo,
Quindi per te è un illusione...un'illusione per te dovuta alla nostra ignoranza ma pur sempre una illusione. E, infatti, serva l'analisi dell'esperienza per ipotizzare che si tratta di un'illusione.

Citazione
Ovvio!

*************************************
Questo è il classico argomento del 'compatibilismo', che secondo me non ha senso. Se le nostre azioni sono inevitabili, sono inevitabili. L'autonomia è puramente illusoria. A meno che non si creda che, in qualche modo non si è 'dentro' l'universo.
Se le azioni sono inevitabili, parlare di autonomia per me è del tutto incomprensibile. Ovviamente, si può dare al termine 'autonomia' il significato che si vuole. Ma non credo che i robot possano essere definiti 'autonomi'. Nel tuo modello, in pratica, l'unica differenza tra noi e i robot è la presenza di 'esperienza soggettiva' - ma le nostre azioni sono tanto inevitabili quanto quelle dei robot...

Citazione
Un conto é se le nostre azioni sono inevitabilmente conseguenti a (determinate da) il nostro modo di essere, ben altro conto se sono inevitabilmente determinate da un altro che con la forza ci costringe a compierle: nel primo caso sono inevitabilmente merito o demerito nostro, nel secondo sono inevitabilmente merito o demerito dell' altro che ci costringe a compierle.

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Il determinismo non è 'fondamentale'. Il probabilismo fa, in realtà, la stessa cosa. Infatti, è pure facilmente esprimibile in forma matematica.

Citazione
Come ho già ripetutamente affermato (anche ammessa l' interpretazione corrente della M Q) parlo di determinismo per lo meno debole o probabilistico - statistico.
Sei proprio andato a scovare l' unica volta su decine di altre in cui mi sono dimenticato di precisarlo (mi sembra comunque con tutta evidenza sottinteso).

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Inoltre, non è 'fondamentale' pensare che i nostri corpi evolvono solo secondo 'leggi deterministiche'.

Citazione
Non é fondamentale, ma é indispensabile per credere alla conoscenza scientifica e non contraddirsi ('leggi deterministiche' per lo meno deboli).

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No, si possono fare anche, in linea di principio, descrizioni matematiche non-deterministiche universali. (Per esempio, da quanto ho capito alcuni tentativi dell'estensione della teoria di de Broglie-Bohm alla 'teoria quantistica dei campi' prevedono che ci siano sia fenomeni probabilistici sia fenomeni deterministici...). Inoltre, in ogni caso, si può anche pensare che non ci siano leggi che si applicano in ogni situazione  

Citazione
Quindi un ineliminabile determinismo per lo meno debole, probabilistico.
 
Inoltre le leggi (deterministiche forti o deboli che siano) si devono per definizione applicare universalmente e costantemente (ho già argomentato ripetutamente con gli esempi del possibile ma apparente ma falso determinismo nei lanci di monete e dadi e mescolamenti di mazzi di carte; che sarebbero del tutto analoghi alle pretese "leggi che non si applicano in ogni situazione).

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Secondo me dai un'importanza esagerata al determinismo. Anzi, sinceramente non ho mai compreso questa tua fiducia nel determinismo. Non vedo perché, per te, è così fondamentale. Da un lato riconosci l'importanza dello scetticismo di Hume. Dall'altro lato, postuli il determinismo e non accetti la possibilità che la realtà possa non essere deterministica. Onestamente, non riesco a capire il motivo. Posso capire perché non accetti il libero arbitrio (il che non è né deterministico né probabilistico) o, in generale, una violazione della chiusura causale. Ma non capisco perché per te la realtà debba per forza essere deterministica.

Citazione
Con Hume non ho mai preteso che la realtà possa non essere deterministica.
Bensì che ***se*** é possibile conoscerla scientificamente, allora deve per forza essere deterministica (in senso per lo meno debole).

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Certo, ma questo non fornisce alcuna 'prova' che il determinismo sia vero!

Citazione
Come da me sempre affermato.

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E quindi? Anzi - onestamente credo che, in linea di principio si potrebbe addirittura falsificare. In pratica, non penso  

Citazione
E quindi non é possibile la conoscenza scientifica!


Non si potrebbe falsificare (oltre che confermare), nemmeno in linea teorica, di principio una teoria scientifica senza la chiusura causale, dal momento che per definizione una teoria é scientifica se descrive gli aspetti universali e costanti del divenire naturale; che senza chiusura causale non ha senso pretendere di affermare.

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Invece, io la vedo abbastanza chiaramente. E non è collegata al fatto che il 'tempo scorre' diversamente.
Invece, è legata al fatto che il 'presente' dei vari riferimenti è diverso.

Lo stesso evento può essere ritenuto 'presente' da un osservatore O e 'futuro' da un osservatore O'. Se si accetta che lo spazio tridimensionale relativo al 'presente' di ogni osservatore è 'reale', mi sembra abbastanza chiara la conclusione dell'argomento di Rietdijk-Putnam (e di Penrose). Prova a riflettere sul diagramma di Minkowski presente nell'articolo e a chiederti quali sono gli eventi che appartengono al 'presente' di ogni osservatore. Sinceramente, non credo di riuscire a spiegare la cosa meglio di quanto ho fatto e di come è spiegata nell'articolo. Quindi, a meno che non mi vengano altre idee su come spiegarla meglio, non vado oltre.

Citazione
Taluni eventi appartengono al presente di alcuni osservatori e al passato di altri e al futuro di altri ancora, come calcolabili gli uni dagli altri secondo regole determinate: non vedo dove sarebbe il problema.

CONTINUA

Citazione di: Apeiron il 01 Febbraio 2019, 17:32:13 PM

Non capisco come questa tua asserzione (asserzione #1):

e questa (asserzione #2):


SGIOMBO
E cosa sarebbe mai questo "qualcosa che spiega"?
Dio o che altro?

possano essere consistenti...In pratica per la #1, negare che ci sia "alcun campo o alcuna proprietà che spiega il moto delle particelle" è una "negazione pura e semplice della (possibilità di) conoscenza scientifica (vera) ! ! !" mentre per la #2, affermare che "qualcosa spiega l'evoluzione temporale della realtà fisica o che dà un fondamento alla legge del moto" è, invece, un'affermazione che necessita di una critica severe quasi fosse una affermazione (per te) di natura pseudo-scientifica. Il problema è epistemologico? Nel senso che non possiamo sapere "cosa spiega il moto delle particelle"?

CitazioneLa proposizione 1 afferma che il mutamento reale é caotico (non nel senso del "caos deterministico", ma oggettivamente, ontologicamente, realmente privo di alcun ordine): impossibilità di conoscenza scientifica!
La 2 la critico per il atto che pretende di "hypotheses fingere" sul divenire ordinato (possibilità di conoscenza scientifica) che trascendano il semplice postulare il divenire ordinato e la non falsificazione dell' ipotizzata evoluzione temporale degli elementi della realtà fisica; ***se*** (non necessariamente!) se ne trovassero per abduzione ulteriori spiegazioni, bene; se no altrettanto bene! Prima o poi ci si deve pur fermare nelle spiegazioni delle spiegazioni, pena un regresso all' infinito.

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L'uomo non è onnisciente. Chiaro. Ma non ci vedo niente di male nel provare a fare ipotesi su cosa possa essere la ragione che "spiega l' evoluzione temporale della realtà fisica".

Citazione
Il male sta nel pretenderlo per forza, "ad ogni costo".
Se lo si trovasse bene! Se no altrettanto bene!
Perché altrimenti per coerenza si dovrebbe anche pretendere per forza delle ragioni per spiegare la ragione che "spiega l' evoluzione temporale della realtà fisica", e così via regredendo all' infinito.

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E qui c'è un'altra cosa che non capisco. Per te queste ipotesi sono problematiche da un punto di vista scientifico perché nella ricerca di spiegazioni si arriva a problemi. Eppure, per te, la realtà è per forza deterministica.

Dunque, secondo me, tu e gli 'instrumentalisti' avete in realtà molto in comune. L'unica differenza è che gli 'instrumentalisti' non fanno l'ipotesi che la realtà debba essere per forza deterministica. Da un punto di vista puramente 'Humeano', secondo me la loro posizione è meno problematica della tua  

Citazione
Non abbiamo proprio nulla in comune!
Cercare sobriamente spiegazioni di ciò che si osserva accettando i limiti del conoscibile e non pretendendo l' onniscienza oppure la caduta in un regresso all' infinito é tutt' altra cosa che fregarsene di conoscere la verità (o meno) di ciò che (per ora; almeno apparentemente) funziona (meglio: ha funzionato).

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Il significato è se puoi considerare (assunzione #1) l'Universo intero come un singolo sistema fisico (così come consideri la sedia un sistema fisico), allora presumibilmente (assunzione #2) allora anche ad esso puoi applicare la meccanica quantistica che si ipotizza (assunzione #3) essere universalmente applicabile.

Citazione
Una sedia é una parte di universo.
L' universo non é una parte di nulla.
Una parte può essere compresa nei suoi rapporti causali col resto.
Un tutto no, in quanto non esiste altro oltre ad esso con cui possa essere in rapporti causali.

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Effettivamente, hai centrato il punto. Secondo tali equazioni, la funzione d'onda - ovvero lo stato quantistico - dell'universo è stazionario, non evolve. Quindi lo stato 'non cambia'.
Eppure noi osserviamo un'evoluzione del tempo - più precisamente, ci sembra che ci sia il 'divenire' e ci sembra che il passato non esiste più e il futuro non esiste ancora. Questo è il 'problema del tempo' in cosmologia.
Ora, se lo stato dell'universo non evolve, come possiamo concepire, noi, l'evoluzione temporale che osserviamo?

Citazione
Non "ci sembra" ma proprio realmente accade che ci sia il divenire interno all' universo in toto; mentre l' universo in toto non é interno a null' altro nell' ambito di cui (la totalità dell' universo) possa divenire.
Il divenire é ovviamente delle parti interne al tutto (e al tempo del tutto) e non (non può essere per definizione) nella totalità interna ad alcunché (e al non esistente tempo di "tale" alcunché).

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Secondo Rovelli è possibile (ma le sue spiegazioni non mi convincono - e, ripeto, visto che non sono un esperto, può benissimo essere dovuto al fatto che la mia conoscenza è limitata). Secondo altri, no.
Secondo me le assunzioni alla base di tale teoria sono problematiche (a parte, forse, l'assunzione #3).  

Quello che sarebbe illusorio, in questo caso, è il divenire.

Citazione
Non é una risposta ma la riproposizione dell' affermazione della quale chiedo come possa essere proposta (se c'é la dimensione temporale c'é divenire, se non c'é la dimensione temporale non c'é divenire).

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Sono d'accordo con te. Ma, a quanto pare, abbiamo due concezioni di 'razionale', di 'irrazionale' e di 'ragionevole' (che è una via di mezzo) incompatibili. Non credo che uno dei due verrà convinto dalle argomentazioni dell'altro riguardanti il determinismo, il libero arbitrio e la 'chiusura causale' e, forse, anche la questione della 'dinamica' (intesa come spiegazione del moto).
Quindi, non so se continuerò la discussione su tali argomenti - il rischio che continuiamo 'ad infinitum' (ovviamente, non in senso letterale)a ripetere le stesse cose è abbastanza elevato  

Salve doc. Una considerazione. Possiedi, dici, una tua visione del mondo. Non granitica. Non me la sento di approvare un tuo tentativo di trovare supporto esterno dandoti a letture che - possibilmente, come tu dici - confermino visioni del mondo simili alla tua.

Sarebbe come se un prelato infervorato cercasse la conferma delle proprie convinzioni limitandosi a leggere il Vangelo, non trovi ? Cordiali saluti.

Citazione di: viator il 01 Febbraio 2019, 20:22:46 PM
Salve doc. Una considerazione. Possiedi, dici, una tua visione del mondo. Non granitica. Non me la sento di approvare un tuo tentativo di trovare supporto esterno dandoti a letture che - possibilmente, come tu dici - confermino visioni del mondo simili alla tua.

Sarebbe come se un prelato infervorato cercasse la conferma delle proprie convinzioni limitandosi a leggere il Vangelo, non trovi ? Cordiali saluti.

In realtà si sta abbastanza radicando, nel tempo, questa convinzione.
Per questo chiedevo delle letture filosofiche per poter aver una visione più alta e profonda di quello in cui credo.
Ma forse capisco di aver posto una richiesta stupida. 
Sono nuovo, perdonatemi.

Scusami @sgiombo per l'equivoco!

Ho confuso il tuo 'astio' con l'interpretazione di Copenaghen con un rifiuto di ogni forma di 'probabilismo'. Nota che nel gergo tecnico a me noto, il probabilismo non è considerato una forma di determinismo.

Ti rispondo in dettaglio appena possibile!

Citazione di: Iamthedoctor il 01 Febbraio 2019, 20:37:40 PMIn realtà si sta abbastanza radicando, nel tempo, questa convinzione. Per questo chiedevo delle letture filosofiche per poter aver una visione più alta e profonda di quello in cui credo. Ma forse capisco di aver posto una richiesta stupida. Sono nuovo, perdonatemi.

Ciao Iamthedoctor (ritorno al futuro?...)
Io la penso un pò diversamente dall'amico Viator. Credo sia giusto approfondire prima quello che si sente più conforme alla propria visione delle cose e poi, dopo aver vagliato con 'ferro e fuoco' per così dire le proprie certezze (seppur magari provvisorie...), attaccar battaglia con le posizioni altrui. Simile ad un cavaliere che prime di gettarsi nella pugna deve forgiare l'arme e lo corpo pe sostenere l' ardua tenzone . Tieni presente che ,  da sempre, la filosofia non è mai riuscita a cambiare le impostazioni 'di base' del pensare di una mente, magari le affina , ma la mente va in cerca di quello che lei sente come giusto, anche se indimostrabilmente. Nel nostro forum mi sembra che nessuno sia riuscito a cambiare la 'vision' di un altro. Per questo la scelta è 'intuitiva'. Entri in una libreria, in una giornata piovosa e grigia come questa, con l'umore rasoterra, e magari la donna fuori che ti dice di fare in fretta,vai nella sezione dedicata alla 'filosofia', leggi qualche retro copertina...e scegli. Vedrai che sceglierai quello che la mente cerca in quel momento e quello di cui ha bisogno...poi una cosa chiama l'altra.
E' come scegliere la 'morosa' in fin dei conti. All'inizio vai in cerca di una fanciulla che ti piace...poi la confronti con le altre (il problema sorge quando...ti piacciono tutte   ).
Ciao (e tieni duro, l'inizio è sempre difficile ma poi le cose...peggiorano    )

Citazione di: Sariputra il 01 Febbraio 2019, 20:54:39 PM
Ciao Iamthedoctor (ritorno al futuro?...)
Io la penso un pò diversamente dall'amico Viator. Credo sia giusto approfondire prima quello che si sente più conforme alla propria visione delle cose e poi, dopo aver vagliato con 'ferro e fuoco' per così dire le proprie certezze (seppur magari provvisorie...), attaccar battaglia con le posizioni altrui. Simile ad un cavaliere che prime di gettarsi nella pugna deve forgiare l'arme e lo corpo pe sostenere l' ardua tenzone . Tieni presente che ,  da sempre, la filosofia non è mai riuscita a cambiare le impostazioni 'di base' del pensare di una mente, magari le affina , ma la mente va in cerca di quello che lei sente come giusto, anche se indimostrabilmente. Nel nostro forum mi sembra che nessuno sia riuscito a cambiare la 'vision' di un altro. Per questo la scelta è 'intuitiva'. Entri in una libreria, in una giornata piovosa e grigia come questa, con l'umore rasoterra, e magari la donna fuori che ti dice di fare in fretta,vai nella sezione dedicata alla 'filosofia', leggi qualche retro copertina...e scegli. Vedrai che sceglierai quello che la mente cerca in quel momento e quello di cui ha bisogno...poi una cosa chiama l'altra.
E' come scegliere la 'morosa' in fin dei conti. All'inizio vai in cerca di una fanciulla che ti piace...poi la confronti con le altre (il problema sorge quando...ti paicciono tutte   ).
Ciao (e tieni duro, l'inizio è sempre difficile ma poi le cose...peggiorano    )

Grazie 
Credo che farò così. Ho la mia libreria di fiducia, dove spendo quasi tutti i miei denari. 
E farò così: sezione filosofia (fornitissima) e mi metterò lì a sfogliare ( il mio amico libraio mi dà pure la poltrona, ogni volta che entro).
Potevo arrivarci da solo, ma forse avevo bisogno di un input, del tuo input.
Non avrò fuori nessuna donzella che m'aspetta. Ho rinunciato alle donzelle che m'aspettano. 
Ho una visione particolare dell'amore, oltre che della vita e l'esistenza.
Il mio problema è che ho bisogno di radicare questa mia visione, queste mie visioni. 
Tendo ad essere fragile, causa del mio vissuto, ma so cosa cerco e so cosa può darmi quel minimo di pace o appiglio per non scivolare giù nell'abisso.
Mi sto dilungando. Ti ringrazio ancora.
Saluti. (cit.)

Citazione di: Iamthedoctor il 01 Febbraio 2019, 21:09:04 PM
Grazie  
Credo che farò così. Ho la mia libreria di fiducia, dove spendo quasi tutti i miei denari.
E farò così: sezione filosofia (fornitissima) e mi metterò lì a sfogliare ( il mio amico libraio mi dà pure la poltrona, ogni volta che entro).
Potevo arrivarci da solo, ma forse avevo bisogno di un input, del tuo input.
Non avrò fuori nessuna donzella che m'aspetta. Ho rinunciato alle donzelle che m'aspettano.
Ho una visione particolare dell'amore, oltre che della vita e l'esistenza.
Il mio problema è che ho bisogno di radicare questa mia visione, queste mie visioni.
Tendo ad essere fragile, causa del mio vissuto, ma so cosa cerco e so cosa può darmi quel minimo di pace o appiglio per non scivolare giù nell'abisso.
Mi sto dilungando. Ti ringrazio ancora.
Saluti. (cit.)

Ciao @Iamthedoctor,

mi associo anche io alla proposta di @Sariputra. Anche perché non saprei cosa consigliarti non conoscendo bene né le tue convinzioni né il modo con cui ti approcci ai problemi filosofici.

Comunque, anche in rete, se si conosce l'inglese, si trovano molte cose. In italiano, purtroppo, c'è molto meno.

Citazione di: Apeiron il 01 Febbraio 2019, 17:43:14 PM
Rispondo a @iano, intervento #137:


Credo che non sono in disaccordo con te. Concordo che lo scenario che esponi è interessante. E, infatti, io non credo che potremo mai avere una 'teoria del tutto' (e, forse, il fatto che non potremo mai averla è anche più affascinante della possibilità di averla... ). Quello che volevo dire io è che, comunque, ritengo che sia sensato cercare almeno descrizioni parziali. Pensare, cioè, che il formalismo di una teoria può dirci qualcosa sulla 'realtà' che stiamo analizzando   (nota che parlo in linguaggio possibilista...motivo per cui non credo di dissentire da te!)

Ma anche se non potessimo conoscere la realtà ma solo 'prevederla' comunque, come dicevo, si potrebbe ancora fare scienza. E per certi sarebbe magari molto divertente. Potrebbe anche piacere l'idea che si possono fare solo modelli predittivi. Questo potrebbe anche dare più 'libertà' di ricerca in un certo senso. Personalmente, nutro un po' di perplessità su questa posizione. Mi sembra troppo esagerato pensare che non abbiamo neanche la possibilità di avere una conoscenza parziale!

Direi che sei andato al nocciolo di chilometriche discussioni con la solita competenza.
Io procedo a tentoni e con incoerenza.
Un lusso che appunto la posizione che io propongo , ammetterebbe , purché funzioni.
L'unico esempio che forse ci dice che può funzionare è il lavoro fatto dalla apparentemente malassortita coppia di scienziati Feynman -Wheeler.
Se il lavoro fatto dai due fosse stato fatto da un solo uomo sarebbe stato uno schizofrenico.
La realtà non è mai stata come ci è apparsa , anche se il pensarlo fino a un certo punto ha comportato solo vantaggi e nessun inconveniente.
Questo schema è venuto a saltare perché, di fatto, non ci appare più nulla.
Immagino che a chi è ben addentro alla teoria qualche vago è soggettivo fantasma appaia pure.
Ma a chi deve accontentarsi di un livello divulgativo non resta che rassegnarsi.
E se nei testi divulgativi si incontrano ancora termini che ci rimandano alla vecchia buona fisica , meglio considerare ciò un puro accidente.
Se appare il tempo non è come ci appariva.
E se non appare....meglio.
Ciò che conta , per chi volesse affrontare la teoria , l'essere pronti a non farsi sorprendere da nulla.
Vuole scherzare mister Feynman ?
Si e no.