Citazione di: Loris Bagnara il 12 Giugno 2016, 16:57:12 PM
Provo a dire così. In ottica materialista, il corpo-maral appena nato comincia a dare vita ad una coscienza. così come il corpo-Loris appena nato comincia a dare vita ad un'altra coscienza. Poiché, in ottica materialista, né il mio io né il tuo io esisteva prima della nascita, non c'era alcun rapporto di necessità fra io-maral e la coscienza in formazione nel corpo-maral, tanto che nulla vieta di pensare che invece io-maral potesse "aprire gli occhi" nella coscienza formatasi dal corpo-Loris, e viceversa, io-Loris nella coscienza del corpo-maral.
Insomma, io avrei potuto aprire gli occhi trovandomi nel tuo corpo, e tu nel mio ( ), perché non vi è nulla di necessario in ciò che invece si è effettivamente verificato: tu, là dove sei, e io, qui dove sono.
E' questa considerazione, la nascita di una coscienza dal nulla, a lasciarmi profondamente perplesso.

Non so in un'ottica materialista. ma dalla mia ottica non vedo come se nessun io può esistere prima della nascita ci possa essere un mio io che nasce nel tuo corpo e vicerversa. Quello che si produce con il corpo di Maral sarà sempre e solo l'io di Maral e mai l'io di Loris Bagnara.

Citazione
Postulare qualcosa è inevitabile. Sappiamo forse cosa sono, in sé, la materia e l'energia? No, le postuliamo come entità, benché siano indimostrabili e inattingibili. Perché non fare altrettanto con la coscienza?

Sì, ma postulare ad hoc suona falso, un po' come si fa in fisica quando si introduce una costante ad hoc per far tornare i conti. Prima o poi quella costante va dimostrata non ad hoc (ossia non solo perché i conti devono comunque tornare), ma dimostrare una coscienza universale sarà mai possibile a una coscienza particolare in essa inclusa come parte?

CitazioneLe coscienze particolari non entrano ed escono dalla coscienza universale. Potremmo dire che sono punti di vista all'interno della coscienza universale. In qualche modo, illusioni. Modi di esplorare se stessa, che la coscienza universale impiega, creando infiniti punti di vista all'interno di sé e ponendoli in un'illusoria cornice spazio-temporale. Lo spazio e il tempo in effetti non esisterebbero.
E' chiaro che una visione del genere si può solo tentare di intuirla, poiché un essere umano non può uscire dallo spazio-tempo in cui è "ingabbiato".

Ipotesi certamente interessante e suggestiva, ma difficile, dato che fa appello a un tentativo di intuizione, da sostenere.

Citazione di: maral il 14 Giugno 2016, 23:29:03 PM

Citazione di: Loris Bagnara il 12 Giugno 2016, 16:57:12 PM
Provo a dire così. In ottica materialista, il corpo-maral appena nato comincia a dare vita ad una coscienza. così come il corpo-Loris appena nato comincia a dare vita ad un'altra coscienza. Poiché, in ottica materialista, né il mio io né il tuo io esisteva prima della nascita, non c'era alcun rapporto di necessità fra io-maral e la coscienza in formazione nel corpo-maral, tanto che nulla vieta di pensare che invece io-maral potesse "aprire gli occhi" nella coscienza formatasi dal corpo-Loris, e viceversa, io-Loris nella coscienza del corpo-maral.
Insomma, io avrei potuto aprire gli occhi trovandomi nel tuo corpo, e tu nel mio ( ), perché non vi è nulla di necessario in ciò che invece si è effettivamente verificato: tu, là dove sei, e io, qui dove sono.
E' questa considerazione, la nascita di una coscienza dal nulla, a lasciarmi profondamente perplesso.

Non so in un'ottica materialista. ma dalla mia ottica non vedo come se nessun io può esistere prima della nascita ci possa essere un mio io che nasce nel tuo corpo e vicerversa. Quello che si produce con il corpo di Maral sarà sempre e solo l'io di Maral e mai l'io di Loris Bagnara.

Citazione
Postulare qualcosa è inevitabile. Sappiamo forse cosa sono, in sé, la materia e l'energia? No, le postuliamo come entità, benché siano indimostrabili e inattingibili. Perché non fare altrettanto con la coscienza?

Sì, ma postulare ad hoc suona falso, un po' come si fa in fisica quando si introduce una costante ad hoc per far tornare i conti. Prima o poi quella costante va dimostrata non ad hoc (ossia non solo perché i conti devono comunque tornare), ma dimostrare una coscienza universale sarà mai possibile a una coscienza particolare in essa inclusa come parte?

CitazioneLe coscienze particolari non entrano ed escono dalla coscienza universale. Potremmo dire che sono punti di vista all'interno della coscienza universale. In qualche modo, illusioni. Modi di esplorare se stessa, che la coscienza universale impiega, creando infiniti punti di vista all'interno di sé e ponendoli in un'illusoria cornice spazio-temporale. Lo spazio e il tempo in effetti non esisterebbero.
E' chiaro che una visione del genere si può solo tentare di intuirla, poiché un essere umano non può uscire dallo spazio-tempo in cui è "ingabbiato".

Ipotesi certamente interessante e suggestiva, ma difficile, dato che fa appello a un tentativo di intuizione, da sostenere.

Il concetto è molto sottile ed è difficile da cogliere per un individuo di mentalità occidentale, che è abituato a identificare se stesso con il proprio corpo.
Se ti soffermi ad analizzare le funzioni della tua mente, ti accorgi che esiste un senso di sé (chiamiamolo brevemente Sé) che è indipendente dai processi psichici (pensieri, ricordi, emozioni, sensazioni etc). I processi psichici possono cambiare e cambiano continuamente, ma il senso di sé è sempre quello. Io sento di essere me stesso qualunque sia il contenuto della mia mente. Al limite, potrebbero anche intervenire amnesie totali, e profondi cambiamenti della personalità a causa di traumi o altro, ma il Sé resta quello.
Potrei suggerire questa immagine: il Sé è una bottiglia di vetro, la psiche è l'acqua, il corpo-cervello è il rubinetto che eroga l'acqua riempiendo la bottiglia. La bottiglia unifica e trattiene l'acqua, che altrimenti si disperderebbe; e permette che la luce del sole la illumini (coscienza universale), aggiungo infine.
Io affermo che la "bottiglia" (Sé) preesiste, tu affermi invece che si forma al momento in cui si forma il rubinetto (corpo-cervello) e si apre cominciando a erogare acqua (psiche).
Ma anche accogliendo la tua assunzione, è chiaro che quella specifica "bottiglia" (che non preesisteva) non ha alcun rapporto di necessità con quello specifico rubinetto, né con quello specifico flusso d'acqua. Non essendoci un rapporto di necessità, quella bottiglia avrebbe potuto apparire sotto a un altro rubinetto e riempirsi di altra acqua. In tal caso, il medesimo Sé avrebbe raccolto e trattenuto un'altra psiche dipendente da un altro corpo...

Riguardo al "postulare ad hoc", se postulare la coscienza universale suona falso, perché non suona falso postulare materia ed energia, e in generale un mondo oggettivo, che potrebbe essere più semplicemente il sogno di una coscienza soggettiva? Se è arbitrario l'uno è arbitrario anche l'altro...

Quanto alle costanti fisiche ad hoc o inesplicate, la fisica è piena. Ho letto recentemente un articolo dove un fisico si lamentava del fatto che è prassi corrente introdurre fino a quattro costanti ad hoc per far quadrare i dati sperimentali con le previsioni delle equazioni quanto-meccaniche; e il bello è che questo viene poi sbandierato come una conferma della teoria, quando al contrario almeno qualche dubbio dovrebbe sorgere sulla sua validità.
Ma non è solo questo. Anche le costanti osservate sperimentalmente dovrebbero essere (e lo sono per molti scienziati) fonte di imbarazzo. Come la costante di struttura fine: un numero puro, 137. Perché 137, e non un qualsiasi altro numero? E questo vale per moltissime altre costanti: la costante gravitazionale, la velocità della luce etc. Le abbiamo misurate, e tutto quel che possiamo dire è che sono così, ma perché sono così resta un mistero che si risolve, si fa per dire, solo facendo finta di nulla.
E poi, chi la detto che sono davvero costanti? Chi ci garantisce che la costante gravitazionale è rimasta invariata in tutta la storia dell'universo? Nulla, semplicemente lo postuliamo, perché è più semplice per noi.
Peraltro, pare che la velocità della luce non sia costante nemmeno in tempi storici, poiché dai primi esperimenti di un secolo e mezzo fa, ad oggi, si è riscontrato una chiara "deriva" verso il basso, non ricordo quanto ora, ma di qualche metro al secondo, un valore comunque maggiore dell'errore sperimentale. Anche su questo, tutto tace...

Citazione di: Loris Bagnara il 15 Giugno 2016, 12:00:56 PM
Il concetto è molto sottile ed è difficile da cogliere per un individuo di mentalità occidentale, che è abituato a identificare se stesso con il proprio corpo.

Direi semmai che sono i concetti separabili di anima e corpo (spirito e materia) che sono di chiara ascendenza occidentale: l'idea di anima, come essenza ideale autosussistente comincia con Platone per essere poi assunta dal cristianesimo in contrasto con la concezione originaria di anima come vita, respiro.

CitazioneIo sento di essere me stesso qualunque sia il contenuto della mia mente.

Certo, questo è il problema che pone anche Damasio e propone di risolverlo identificando questa costanza di riferimento del sé con il complesso delle informazioni corporee afferenti nel midollo allungato volte al mantenimento biostatico vitale, unico, ma da ogni individuo esperito in modo diverso. Certamente è una posizione che si può considerare troppo riduttivistica e inadeguata, ma che comunque credo interessante nella sua esplorabilità scientifica.

CitazioneNon essendoci un rapporto di necessità, quella bottiglia avrebbe potuto apparire sotto a un altro rubinetto e riempirsi di altra acqua. In tal caso, il medesimo Sé avrebbe raccolto e trattenuto un'altra psiche dipendente da un altro corpo...

Non c'è un rapporto di necessità in quanto tu continui a considerare l'esperienza del sé pre esistente alla corporeità, appunto come una sorta di contenuto (acqua) che può essere versato o meno in un certo contenitore o in un altro, senza necessità di versarlo in quello in cui lo si trova versato. Ma se abbandoni questa metafora del contenuto/contenitore e consideri il corpo-Sé come unità non c'è alcuna possibilità che il "sé stesso" si trovi in un corpo diverso da quello che è, poiché il sé è quel corpo che lo esprime e viceversa, anche se è possibile considerarli a mezzo di linguaggi diversi che considerano l'unità incindibile e sempre coesistente di io-corpo secondo modalità di descrizioni diverse. Non c'è quindi l'acqua contenuta in una bottiglia, ma qualcosa che è contemporaneamente acqua e bottiglia a seconda di come la descrivi (proprio come l'acqua è l'elemento liquido che conosciamo e insieme molecola chimica)

CitazioneRiguardo al "postulare ad hoc", se postulare la coscienza universale suona falso, perché non suona falso postulare materia ed energia, e in generale un mondo oggettivo, che potrebbe essere più semplicemente il sogno di una coscienza soggettiva? Se è arbitrario l'uno è arbitrario anche l'altro...

Sì, anche i termini materia ed energia sono delle pure astrazioni che cercano di tradurre in modo del tutto astratto le esperienze che abbiamo di noi stessi e del mondo. Possiamo parlare invece di "coscienza universale" e vedere come questo presupposto aiuta a vedere le cose, nel punto di vista di chi lo assume, senza però dimenticarsi che anche questo è un punto di vista che nasce comunque da un sentire particolare da cui trae il proprio universale per dare ragione al proprio particolare.
Su tutte le costanti introdotte ad hoc in fisica hai perfettamente ragione: non hanno motivazione razionale, ma solo funzionale: funzionano per fare previsioni ripetibilmente esatte, ma rappresentano un buco dal punto di vista teorico, ossia indicano che la teoria, come formulata, in qualche misura non è comunque corretta in termini logici, per quanto pragmaticamente funzionale.   

Citazione di: maral il 20 Giugno 2016, 12:33:05 PM
Su tutte le costanti introdotte ad hoc in fisica hai perfettamente ragione: non hanno motivazione razionale, ma solo funzionale: funzionano per fare previsioni ripetibilmente esatte, ma rappresentano un buco dal punto di vista teorico, ossia indicano che la teoria, come formulata, in qualche misura non è comunque corretta in termini logici, per quanto pragmaticamente funzionale.

Ma le costanti della fisica si constatano empiricamente a posteriori (e dalle previsioni ripetibilmente esatte che consentono sono confermate).
Non si può pretendere che vengano conosciute a priori (saremmo simili a dei onniscienti se ci fosse possibile) o dedotte logicamente da qualche principio a priori.
malgrado ciò le teorie fisiche sono con tutta evidenza corrette in termini logici (se fossero aurtocontraddittorie o assurde nemmeno sarebbero prendibili in considerazione e sottoponibili a controllo empirico); inoltre sono sottoposte a falsificazione empirica.

Citazione di: maral il 20 Giugno 2016, 12:33:05 PM

CitazioneIo sento di essere me stesso qualunque sia il contenuto della mia mente.

Certo, questo è il problema che pone anche Damasio e propone di risolverlo identificando questa costanza di riferimento del sé con il complesso delle informazioni corporee afferenti nel midollo allungato volte al mantenimento biostatico vitale, unico, ma da ogni individuo esperito in modo diverso. Certamente è una posizione che si può considerare troppo riduttivistica e inadeguata, ma che comunque credo interessante nella sua esplorabilità scientifica.

CitazioneNon essendoci un rapporto di necessità, quella bottiglia avrebbe potuto apparire sotto a un altro rubinetto e riempirsi di altra acqua. In tal caso, il medesimo Sé avrebbe raccolto e trattenuto un'altra psiche dipendente da un altro corpo...

Non c'è un rapporto di necessità in quanto tu continui a considerare l'esperienza del sé pre esistente alla corporeità, appunto come una sorta di contenuto (acqua) che può essere versato o meno in un certo contenitore o in un altro, senza necessità di versarlo in quello in cui lo si trova versato. Ma se abbandoni questa metafora del contenuto/contenitore e consideri il corpo-Sé come unità non c'è alcuna possibilità che il "sé stesso" si trovi in un corpo diverso da quello che è, poiché il sé è quel corpo che lo esprime e viceversa, anche se è possibile considerarli a mezzo di linguaggi diversi che considerano l'unità incindibile e sempre coesistente di io-corpo secondo modalità di descrizioni diverse. Non c'è quindi l'acqua contenuta in una bottiglia, ma qualcosa che è contemporaneamente acqua e bottiglia a seconda di come la descrivi (proprio come l'acqua è l'elemento liquido che conosciamo e insieme molecola chimica)
[,,,]

Replico non per convincere nessuno, ma solo per chiarire meglio il mio pensiero.

Non posso abbandonare la metafora contenitore/contenuto perché il corpo non è un'unità, ma un'entità sfuggente quanto una nuvola nel cielo. Se volessimo descrivere un singolo corpo umano, non sapremmo nemmeno definire i suoi limiti. La flora batterica intestinale fa parte del mio corpo oppure no? Il cibi che ho nello stomaco? Quella parte del cibo che è passata nel sangue? L'aria che ho nei polmoni? L'ossigeno che è passato nel sangue? etc
Ciò che non è unità non può darsi unità da sé, perché per farlo dovrebbe essere ciò che non è: unità.
Nemmeno le "mappe corporee" di Damasio possono realizzare quell'unità che il corpo non è, perché una mappa non può dare a se stessa unità: una mappa è solo un insieme di informazioni che vengono interpretate globalmente da un soggetto cosciente. La mappa riceve unità dal soggetto, non può essere la mappa a creare il soggetto che legge la mappa stessa (circolarità). La mappa prodotta dall'accostamento di pixel su un monitor, può farsi soggetto capace di leggere se stessa come mappa? Mi pare evidente che no.

Infine, concludo con questo esperimento mentale. Supponiamo che due individui vengano generati "in vitro" perfettamente identici in tutti gli aspetti fisici. I due individui saranno forse una sola coscienza? No, ogni corpo avrà la sua coscienza, e ciò dimostra che due basi materiali perfettamente identiche possono essere animate da due coscienze distinte. Il che significa che la coscienza non può essere generata dalla base materiale, ma in qualche modo esiste un ventaglio di possibili (infinite) coscienze che preesistono alla formazione del corpo; almeno come possibilità, se non nel senso concreto di "anime parcheggiate in attesa di incarnarsi"...

Citazione di: Loris Bagnara il 21 Giugno 2016, 12:59:27 PM
Replico non per convincere nessuno, ma solo per chiarire meglio il mio pensiero.

Non posso abbandonare la metafora contenitore/contenuto perché il corpo non è un'unità, ma un'entità sfuggente quanto una nuvola nel cielo. Se volessimo descrivere un singolo corpo umano, non sapremmo nemmeno definire i suoi limiti. La flora batterica intestinale fa parte del mio corpo oppure no? Il cibi che ho nello stomaco? Quella parte del cibo che è passata nel sangue? L'aria che ho nei polmoni? L'ossigeno che è passato nel sangue? etc
Ciò che non è unità non può darsi unità da sé, perché per farlo dovrebbe essere ciò che non è: unità.
Nemmeno le "mappe corporee" di Damasio possono realizzare quell'unità che il corpo non è, perché una mappa non può dare a se stessa unità: una mappa è solo un insieme di informazioni che vengono interpretate globalmente da un soggetto cosciente. La mappa riceve unità dal soggetto, non può essere la mappa a creare il soggetto che legge la mappa stessa (circolarità). La mappa prodotta dall'accostamento di pixel su un monitor, può farsi soggetto capace di leggere se stessa come mappa? Mi pare evidente che no.

Loris, l'unità del corpo (del corpo vivente che si riconosce come soggetto) qui non è data da una sorta di topografia in cui ci sta dentro questo o quest'altro oggetto come dentro ai confini tracciati in una mappa, ma da tutto quell'insieme di attività che hanno come unico scopo il mantenimento di quei parametri biofisici che consento l'omeostasi vitale costante. Si tratta pertanto di un'unità funzionale che corrisponde a un'autopoiesi complessa, ossia un'attività che continuamente e reiterativamente si costruisce e ricostruisce in modo continuo e costante ed è prodotta da diverse unità funzionali tutte volte a quel medesimo unico scopo che definisce il sistema all'osservatore come unitario. Il soggetto non è inteso come una cosa, ma come un'attività unitaria capace di autorappresentarsi, del tutto finalizzata a se stessa, che comprende ogni sua parte funzionale nell'attività ad essa specifica (e che comprende certamente quindi l'attività dei polmoni, dell'intestino, dei batteri che partecipano al processo digestivo e dei neuroni del sistema cerebrale che la traducono nell'immagine di un'identità, un me stesso).  

CitazioneInfine, concludo con questo esperimento mentale. Supponiamo che due individui vengano generati "in vitro" perfettamente identici in tutti gli aspetti fisici. I due individui saranno forse una sola coscienza? No, ogni corpo avrà la sua coscienza, e ciò dimostra che due basi materiali perfettamente identiche possono essere animate da due coscienze distinte. Il che significa che la coscienza non può essere generata dalla base materiale, ma in qualche modo esiste un ventaglio di possibili (infinite) coscienze che preesistono alla formazione del corpo; almeno come possibilità, se non nel senso concreto di "anime parcheggiate in attesa di incarnarsi"...

No, non avranno la stessa coscienza (anche se magari vivranno certe esperienze di coscienza comune come accade talvolta nei gemelli omozigoti), e non l'avranno perché la coscienza è sempre adattamento ai contesti diversamente variabili in cui gli individui vengono diversamente a trovarsi, costantemente volti a mantenere dinamicamente l'unità funzionale di se stessi, ossia la propria fondamentale e assolutamente unica autopoiesi.

Citazione di: sgiombo il 21 Giugno 2016, 09:51:39 AM
Ma le costanti della fisica si constatano empiricamente a posteriori (e dalle previsioni ripetibilmente esatte che consentono sono confermate).
Non si può pretendere che vengano conosciute a priori (saremmo simili a dei onniscienti se ci fosse possibile) o dedotte logicamente da qualche principio a priori.
malgrado ciò le teorie fisiche sono con tutta evidenza corrette in termini logici (se fossero aurtocontraddittorie o assurde nemmeno sarebbero prendibili in considerazione e sottoponibili a controllo empirico); inoltre sono sottoposte a falsificazione empirica.

Il problema delle costanti ad hoc in realtà da un punto di vista logico è piuttosto complesso e filosoficamente (oltre che scientificamente) molto interessante, ma qui ci porterebbe fuori tema. Sicuramente le costanti che si introducono in fisica, essendo espresse da un valore numerico, per quanto arbitrarie sono verificabili a posteriori (e varranno finché le si misurerà empiricamente costanti, anche se non c'è alcuna ragione per cui devono essere tali, semplicemente funzionano), diversa è l'idea di una coscienza universale introdotta ad hoc per risolvere il problema dell'unità di ogni coscienza individuale. In che modo si potrà mai verificare una simile ipotesi? Per quanto l'idea sia affascinante assomiglia un po' a quella proprietà dormitiva che i medici sapienti di una famosa commedia di Moliere tiravano in ballo per spiegare come mai l'oppio avesse proprietà sedative: chiaro, l'oppio possiede la proprietà dormitiva e così tutto si spiega.

Citazione di: maral il 25 Giugno 2016, 22:47:10 PM

Citazione di: sgiombo il 21 Giugno 2016, 09:51:39 AM
Ma le costanti della fisica si constatano empiricamente a posteriori (e dalle previsioni ripetibilmente esatte che consentono sono confermate).
Non si può pretendere che vengano conosciute a priori (saremmo simili a dei onniscienti se ci fosse possibile) o dedotte logicamente da qualche principio a priori.
malgrado ciò le teorie fisiche sono con tutta evidenza corrette in termini logici (se fossero aurtocontraddittorie o assurde nemmeno sarebbero prendibili in considerazione e sottoponibili a controllo empirico); inoltre sono sottoposte a falsificazione empirica.

Il problema delle costanti ad hoc in realtà da un punto di vista logico è piuttosto complesso e filosoficamente (oltre che scientificamente) molto interessante, ma qui ci porterebbe fuori tema. Sicuramente le costanti che si introducono in fisica, essendo espresse da un valore numerico, per quanto arbitrarie sono verificabili a posteriori (e varranno finché le si misurerà empiricamente costanti, anche se non c'è alcuna ragione per cui devono essere tali, semplicemente funzionano), diversa è l'idea di una coscienza universale introdotta ad hoc per risolvere il problema dell'unità di ogni coscienza individuale. In che modo si potrà mai verificare una simile ipotesi? Per quanto l'idea sia affascinante assomiglia un po' a quella proprietà dormitiva che i medici sapienti di una famosa commedia di Moliere tiravano in ballo per spiegare come mai l'oppio avesse proprietà sedative: chiaro, l'oppio possiede la proprietà dormitiva e così tutto si spiega.

Ma è esattamente la stessa cosa anche con le proprietà fisiche che si dicono "scientificamente verificabili".
Perché una mela cade?
Perché la terra e ogni massa possiede un campo gravitazionale.
E che cos'è un campo gravitazionale?
E' un campo di forze che attira verso il centro di quella massa...
Mi pare che la proprietà "attrattiva" del campo gravitazionale sia l'analogo della proprietà "dormitiva" dell'oppio...

Citazione di: maral il 25 Giugno 2016, 22:05:26 PM

Citazione di: Loris Bagnara il 21 Giugno 2016, 12:59:27 PM
Replico non per convincere nessuno, ma solo per chiarire meglio il mio pensiero.

Non posso abbandonare la metafora contenitore/contenuto perché il corpo non è un'unità, ma un'entità sfuggente quanto una nuvola nel cielo. Se volessimo descrivere un singolo corpo umano, non sapremmo nemmeno definire i suoi limiti. La flora batterica intestinale fa parte del mio corpo oppure no? Il cibi che ho nello stomaco? Quella parte del cibo che è passata nel sangue? L'aria che ho nei polmoni? L'ossigeno che è passato nel sangue? etc
Ciò che non è unità non può darsi unità da sé, perché per farlo dovrebbe essere ciò che non è: unità.
Nemmeno le "mappe corporee" di Damasio possono realizzare quell'unità che il corpo non è, perché una mappa non può dare a se stessa unità: una mappa è solo un insieme di informazioni che vengono interpretate globalmente da un soggetto cosciente. La mappa riceve unità dal soggetto, non può essere la mappa a creare il soggetto che legge la mappa stessa (circolarità). La mappa prodotta dall'accostamento di pixel su un monitor, può farsi soggetto capace di leggere se stessa come mappa? Mi pare evidente che no.

Loris, l'unità del corpo (del corpo vivente che si riconosce come soggetto) qui non è data da una sorta di topografia in cui ci sta dentro questo o quest'altro oggetto come dentro ai confini tracciati in una mappa, ma da tutto quell'insieme di attività che hanno come unico scopo il mantenimento di quei parametri biofisici che consento l'omeostasi vitale costante. Si tratta pertanto di un'unità funzionale che corrisponde a un'autopoiesi complessa, ossia un'attività che continuamente e reiterativamente si costruisce e ricostruisce in modo continuo e costante ed è prodotta da diverse unità funzionali tutte volte a quel medesimo unico scopo che definisce il sistema all'osservatore come unitario. Il soggetto non è inteso come una cosa, ma come un'attività unitaria capace di autorappresentarsi, del tutto finalizzata a se stessa, che comprende ogni sua parte funzionale nell'attività ad essa specifica (e che comprende certamente quindi l'attività dei polmoni, dell'intestino, dei batteri che partecipano al processo digestivo e dei neuroni del sistema cerebrale che la traducono nell'immagine di un'identità, un me stesso). 

"L'unità del corpo", come l'hai definita qui sopra, è un concetto che si potrebbe applicare pari pari anche a qualunque macchina o apparato artificiale progettato per mantenere una determinata condizione di equilibrio funzionale interno ed esterno. Ad esempio, un impianto di condizionamento, o un drone col pilota automatico. Ma queste macchine non sono dotate di coscienza, e soprattutto non ne hanno alcun bisogno: la loro funzione la possono svolgere tranquillamente senza coscienza, proprio perché quel che fanno lo fanno automaticamente.
Anche le funzioni del corpo umano, e il mantenimento di quei parametri biofisici che dicevi, avvengono in maniera automatica, o meglio, si dovrebbe dire in questo caso, avvengono a livello inconscio. Ma proprio perché avvengono a livello inconscio, senza che l'individuo ne sia consapevole, trovo che sia irragionevole attribuire a questo processo inconscio, di mantenimento dell'equilibrio, il sorgere della coscienza, cioè di una "funzione" (chiamiamola così) che non serve a nulla ai fini di quel processo di riequilibrio. Non serve a nulla avere una funzione che unifichi le varie attività di un processo che funziona tranquillamente per conto suo.
La spiegazione data è, mi pare, un "wishful thinking": ci dice come le cose devono andare in un'ottica riduttivista che esclude una coscienza come entità autonoma; ma non ci dice nulla proprio sul nocciolo della questione, cioè su come faccia questo processo ad autorappresentarsi.
Il mistero è proprio in quell'autorappresentarsi.
E, aggiungo, il mistero è anche nell'individuazione. Nulla vieta di pensare a due corpi che posseggano esattamente gli stessi parametri biofisisici e messi nello stesso ambiente. Ma come si spiegherebbe in tal caso che i due corpi siano animati da coscienze distinte? La spiegazione che mi hai dato non mi convince:

Citazione[...] la coscienza è sempre adattamento ai contesti diversamente variabili [...]

La coscienza è il contrario dell'adattamento: è ciò che resta costante nella mutevolezza dei processi psichici.

Citazione di: Loris Bagnara il 26 Giugno 2016, 13:14:09 PM
Ma è esattamente la stessa cosa anche con le proprietà fisiche che si dicono "scientificamente verificabili".
Perché una mela cade?
Perché la terra e ogni massa possiede un campo gravitazionale.
E che cos'è un campo gravitazionale?
E' un campo di forze che attira verso il centro di quella massa...
Mi pare che la proprietà "attrattiva" del campo gravitazionale sia l'analogo della proprietà "dormitiva" dell'oppio...

No è diverso, infatti si chiama forza gravitazionale, non semplicemente "proprietà attrattiva dei corpi che si attraggono". E' diverso in quanto dall'osservazione che due corpi si attraggono si intende spiegare il fenomeno cercando le relazioni costanti che in esso si ripetono per esprimerle nella forma rigorosa di una legge matematica che consente di verificarne esattamente la predicibilità (e si noti che la stessa legge gravitazionale regola verificabilmente sia la caduta di una pietra che le orbite dei pianeti e degli astri, una faccenda davvero sorprendente se non incredibile). La proprietà dormitiva dell'oppio invece non spiega né predice nulla, semplicemente prende la domanda e la ripete negli stessi termini, ma formulandola come risposta. Infatti, grazie dalla legge gravitazionale posso progettare e costruire un razzo che mi porti sulla luna, dalla proprietà dormitiva dell'oppio non posso progettare né predire alcun altro farmaco che goda della stessa proprietà né di quella opposta.  

Citazione"L'unità del corpo", come l'hai definita qui sopra, è un concetto che si potrebbe applicare pari pari anche a qualunque macchina o apparato artificiale progettato per mantenere una determinata condizione di equilibrio funzionale interno ed esterno. Ad esempio, un impianto di condizionamento, o un drone col pilota automatico. Ma queste macchine non sono dotate di coscienza, e soprattutto non ne hanno alcun bisogno: la loro funzione la possono svolgere tranquillamente senza coscienza, proprio perché quel che fanno lo fanno automaticamente.

Certo, ma la differenza è che, nel caso del cervello, il meccanismo di questa regolamentazione diventa input per il cervello stesso (per il termostato nel tuo esempio). La regolazione omeostatica vitale funziona in modo del tutto automatico, ma questa regolamentazione dell'omeostasi viene rappresentata a livello corticale e  ritorna come input per il meccanismo automatico di regolazione che a sua volta viene di nuovo rappresentato nella corteccia e così via all'infinito. La cosa è rappresentata ad esempio da Hofstadter in "Anelli dell'io" con la metafora degli specchi che si rispecchiano l'un l'altro. Ovviamente questo non significa che due specchi che si riflettono costituiscano un sistema cosciente, poiché non costituiscono un sistema autopoietico, ovvero non costituiscono un sistema in grado di produrre e mantenere se stesso in autonomia. In questo senso la ricerca sta andando verso sistemi operativi progettati in informatica per reiterare continuamente se stessi accrescendo a ogni ciclo la propria memoria e capacità operativa.
La scintilla della coscienza resta comunque la capacità di poter apparire nel sistema di una prima emozione autonoma riconoscibile dall'osservatore e finora non mi pare che si sia mai verificata per nessun sistema operativo, anche se in grado di dare prestazioni certamente stupefacenti.

Citazione di: maral il 26 Giugno 2016, 18:38:11 PM

Citazione di: Loris Bagnara il 26 Giugno 2016, 13:14:09 PM
Ma è esattamente la stessa cosa anche con le proprietà fisiche che si dicono "scientificamente verificabili".
Perché una mela cade?
Perché la terra e ogni massa possiede un campo gravitazionale.
E che cos'è un campo gravitazionale?
E' un campo di forze che attira verso il centro di quella massa...
Mi pare che la proprietà "attrattiva" del campo gravitazionale sia l'analogo della proprietà "dormitiva" dell'oppio...

No è diverso, infatti si chiama forza gravitazionale, non semplicemente "proprietà attrattiva dei corpi che si attraggono". E' diverso in quanto dall'osservazione che due corpi si attraggono si intende spiegare il fenomeno cercando le relazioni costanti che in esso si ripetono per esprimerle nella forma rigorosa di una legge matematica che consente di verificarne esattamente la predicibilità (e si noti che la stessa legge gravitazionale regola verificabilmente sia la caduta di una pietra che le orbite dei pianeti e degli astri, una faccenda davvero sorprendente se non incredibile). La proprietà dormitiva dell'oppio invece non spiega né predice nulla, semplicemente prende la domanda e la ripete negli stessi termini, ma formulandola come risposta. Infatti, grazie dalla legge gravitazionale posso progettare e costruire un razzo che mi porti sulla luna, dalla proprietà dormitiva dell'oppio non posso progettare né predire alcun altro farmaco che goda della stessa proprietà né di quella opposta.

Se il "mal di testa" lo chiamo "emicrania", sempre mal di testa è, anche se il termine dotto "emicrania" dà l'illusione di saperne qualcosa di più.
Se io non conosco l'espressione dotta "forza gravitazionale" e ti chiedo di definirmela, di illustrarmela, tu riesci a farlo senza dire qualcosa di simile alla "proprietà che hanno i corpi dotati di massa di attrarsi reciprocamente"? Non credo.
La realtà è che se anche sappiamo calcolare la forza gravitazionale e utilizzarla per costruire macchine, non sappiamo assolutamente nulla di cosa realmente essa sia; e lo attesti tu stesso quando citi la sorprendente equivalenza fra massa inerziale e massa gravitazionale (un fatto per l'appunto inspiegato, e semplicemente da prendere come tale). Aggiungo che, pare, la costante gravitazionale non sia per nulla costante, e che in tempi storici le misurazioni effettuate danno valori troppo diversi perché ciò sia dovuto all'errore sperimentale. Se la costante G non è costante, allora si deve credere che essa vari secondo una legge che ci è totalmente sconosciuta al momento; ciò significa anche che la gravitazione non è una forza fondamentale, ma la manifestazione di una forza ancora più fondamentale, che al momento sfugge alle nostre equazioni...
Saper calcolare non significa conoscere la realtà di ciò che si calcola. Il sistema tolemaico era perfettamente in grado di calcolare e predire i movimenti degli astri con il grado di precisione allora raggiungibile, eppure quel sistema non descriveva la realtà del nostro universo. i modelli matematici possono funzionare perché nascono proprio per far tornare i conti; ma non dobbiamo commettere l'errore di credere che i modelli siano rappresentazioni "ontologiche" dei fenomeni.
Concludo osservando che non è vero che con la "proprietà dormitiva" (o analoghe bizzarrie) non si può progettare nulla: gli esseri umani lo hanno sempre fatto, da secoli, anche senza conoscere la chimica, tutte quelle volte che hanno fabbricato pozioni e medicamenti raccogliendo erbe e altre sostanze rinvenibili in natura. Semplicemente osservando i fenomeni e i loro effetti, con attenzione e precisione, puoi realizzare tramite essi qualcosa di cui puoi predire il comportamento, anche se ti sfugge il perché. E quando dico "perché", non intendo il perché fornito dalle equazioni (quello non è un "perché"), ma intendo l'essenza del fenomeno.

Citazione di: maral il 26 Giugno 2016, 18:38:11 PM

Citazione"L'unità del corpo", come l'hai definita qui sopra, è un concetto che si potrebbe applicare pari pari anche a qualunque macchina o apparato artificiale progettato per mantenere una determinata condizione di equilibrio funzionale interno ed esterno. Ad esempio, un impianto di condizionamento, o un drone col pilota automatico. Ma queste macchine non sono dotate di coscienza, e soprattutto non ne hanno alcun bisogno: la loro funzione la possono svolgere tranquillamente senza coscienza, proprio perché quel che fanno lo fanno automaticamente.

Certo, ma la differenza è che, nel caso del cervello, il meccanismo di questa regolamentazione diventa input per il cervello stesso (per il termostato nel tuo esempio). La regolazione omeostatica vitale funziona in modo del tutto automatico, ma questa regolamentazione dell'omeostasi viene rappresentata a livello corticale e  ritorna come input per il meccanismo automatico di regolazione che a sua volta viene di nuovo rappresentato nella corteccia e così via all'infinito. La cosa è rappresentata ad esempio da Hofstadter in "Anelli dell'io" con la metafora degli specchi che si rispecchiano l'un l'altro. Ovviamente questo non significa che due specchi che si riflettono costituiscano un sistema cosciente, poiché non costituiscono un sistema autopoietico, ovvero non costituiscono un sistema in grado di produrre e mantenere se stesso in autonomia. In questo senso la ricerca sta andando verso sistemi operativi progettati in informatica per reiterare continuamente se stessi accrescendo a ogni ciclo la propria memoria e capacità operativa.
La scintilla della coscienza resta comunque la capacità di poter apparire nel sistema di una prima emozione autonoma riconoscibile dall'osservatore e finora non mi pare che si sia mai verificata per nessun sistema operativo, anche se in grado di dare prestazioni certamente stupefacenti.

In tutte le macchine che funzionano con logica "fuzzy" l'output della macchina ritorna nel flusso di input della macchina stessa. Il cervello umano non avrebbe nulla di differente, in tal senso.
Piuttosto, se si crede di poter far nascere la coscienza tramite una reiterazione infinita di questi cicli, credo che si debbano placare gli entusiasmi, poiché in un cervello umano quanti cicli potranno avvenire, realisticamente? Se vedo una mela e sono consapevole di vedere una mela, quanti cicli reiterativi possono avvenire nel tempo che passa fra l'istante in cui cui comincio a vedere la mela e l'istante in cui ne sono consapevole? Diciamo che passa un decimo di secondo. Quanti cicli ci possono stare in un decimo di secondo, considerando la velocità dei segnali neurali? Dieci? Facciamo anche cento. Cento cicli reiterativi sarebbero dunque sufficienti per far nascere in me la coscienza di quella mela?
E soprattutto, chi è quel me che con cento giri di giostra neurali viene misteriosamente strappato al nulla in cui beatamente se ne stava?

Il "me" non è qui il luogo in cui accade la coscienza di qualcosa (ad esempio una mela), ma è (come io, ossia come soggetto) la coscienza di quel qualcosa che appare a se stessa (il me appare come coscienza dell'essere cosciente di quella mela) e il tempo ha senso solo a partire da questo momento (se il "me" infatti non è il luogo della coscienza essendo esso la coscienza, è però il luogo del tempo, poiché il tempo si trova solo nella coscienza della coscienza di qualcosa).
In realtà l'obiezione che può essere mossa a Damasio, come a qualsiasi discorso che intenda spiegare la coscienza, è che la sua spiegazione non può che partire dall'essere coscienti, ossia parte da ciò di cui si intende spiegare l'origine, quindi ciò che non si può vedere.

Salve. Lo sapete, vero, che stiamo tutti parlando di questo argomento perché ci piace, abbiamo il tempo di farlo e - qualcuno - è pure solleticato dalla possibilità di apparire dotato, colto, profondo ed intelligente. Lo sappiamo,,, no??.

La coscienza che si interroga sulla propria natura. Dal tosacani cui mi reco ogni tanto (non possiedo cani né accompagno cani altrui) mi si fa accomodare su una vecchia poltrona davanti ad una parete occupata da un immenso specchio. In cui vedo il riflesso del mio volto.
Anche la parete alle mie spalle ospita uno specchio. Identico e perfettamente perpendicolare al primo.
Quindi, davanti a me, io vedo, in secondo piano, ancora il mio volto un poco più piccolo ed un poco più buio (tutti gli specchi assorbono un poco della luce). E' il riflesso numero 3 proveniente dallo specchio alle mie spalle (quello numero 2  e poi nr. 4, 6, 8,.....stanno nello specchio alle spalle).
Davanti, oltre ancora, il fenomeno si ripete, con i riflessi 5,7,9, 11, 13...................
Immagini del mio volto sempre più piccole, lontane, scure........che affondano infine nel buio.
Come mai davanti a me non vedo anche - magari in alternanza con il volto, anche la mia schiena la cui immagine viene certo riflessa dallo specchio alle mie spalle e dovrebbe venir anch'essa inviata a specchiarsi davanti a me? Semplice, comunque io mi muova, l'immagine della mia schiena risulterà sempre coperta da quella del mio "davanti".

Una metà di me mi sarà sempre ignota (la mia coscienza - so che ci deve essere ma non riesco a vederla), l'altra metà mi si presenterà  eternamente (la mia mente - ciò che io credo di essere ma non sono completamente).

Io vengo dal buio dietro di me e sono destinato a venir ingoiato dal buio davanti a me, ed è inutile chiedere ad uno specchio chi sono.

E non sono tanto sciocco da chiedergli se io sia per caso il vertice della Creazione. dell'Evoluzione, dell'Intelligenza e non possa mai magari anche aspirare all'Immortalità. Come invece molti fanno, rispondendosi positivamente con la più noncurante naturalezza, come appunto qualcun altro ha insegnato loro a rispondersi dopo aver atteso inutilmente la risposta di un muto specchio. Buona serata a tutti.

Citazione di: viator il 15 Novembre 2017, 23:24:32 PM
Salve. Lo sapete, vero, che stiamo tutti parlando di questo argomento perché ci piace, abbiamo il tempo di farlo e - qualcuno - è pure solleticato dalla possibilità di apparire dotato, colto, profondo ed intelligente. Lo sappiamo,,, no??.

La coscienza che si interroga sulla propria natura. Dal tosacani cui mi reco ogni tanto (non possiedo cani né accompagno cani altrui) mi si fa accomodare su una vecchia poltrona davanti ad una parete occupata da un immenso specchio. In cui vedo il riflesso del mio volto.
Anche la parete alle mie spalle ospita uno specchio. Identico e perfettamente perpendicolare al primo.
Quindi, davanti a me, io vedo, in secondo piano, ancora il mio volto un poco più piccolo ed un poco più buio (tutti gli specchi assorbono un poco della luce). E' il riflesso numero 3 proveniente dallo specchio alle mie spalle (quello numero 2  e poi nr. 4, 6, 8,.....stanno nello specchio alle spalle).
Davanti, oltre ancora, il fenomeno si ripete, con i riflessi 5,7,9, 11, 13...................
Immagini del mio volto sempre più piccole, lontane, scure........che affondano infine nel buio.
Come mai davanti a me non vedo anche - magari in alternanza con il volto, anche la mia schiena la cui immagine viene certo riflessa dallo specchio alle mie spalle e dovrebbe venir anch'essa inviata a specchiarsi davanti a me? Semplice, comunque io mi muova, l'immagine della mia schiena risulterà sempre coperta da quella del mio "davanti".

Una metà di me mi sarà sempre ignota (la mia coscienza - so che ci deve essere ma non riesco a vederla), l'altra metà mi si presenterà  eternamente (la mia mente - ciò che io credo di essere ma non sono completamente).

Io vengo dal buio dietro di me e sono destinato a venir ingoiato dal buio davanti a me, ed è inutile chiedere ad uno specchio chi sono.

E non sono tanto sciocco da chiedergli se io sia per caso il vertice della Creazione. dell'Evoluzione, dell'Intelligenza e non possa mai magari anche aspirare all'Immortalità. Come invece molti fanno, rispondendosi positivamente con la più noncurante naturalezza, come appunto qualcun altro ha insegnato loro a rispondersi dopo aver atteso inutilmente la risposta di un muto specchio. Buona serata a tutti.

...e cosa sarebbe ,quella tal entità, che ti fa porre domande e pur anche giudizi, dianzi a  cotal inutile sistema di specchi?