In proseguimento al tema di discussione nella sezione filosofica "Come dimostrare logicamente l'esistenza della coscienza?", apro questa riflessione su come le neuroscienze affrontano la questione della coscienza e in particolare quella del sé, proponendo per iniziare questa presentazione di Antonio Damasio (neurologo di fama mondiale e autore di importanti libri di divulgazione come "L'errore di Cartesio", "Emozione e coscienza"...) a TED.
http://www.ted.com/talks/antonio_damasio_the_quest_to_understand_consciousness
Trovo molto interessante come la coscienza viene qui descritta a mezzo di meccanismi ciclici reiterativi e l'identità permanente del sé come il risultato rappresentativo dell'esigenza di un mantenimento quanto più costante possibile (e costantemente ripetuto) della biostaticità dei parametri fisiologici dell'organismo vivente.
Quali sono, a vostro parere, le possibilità, gli agganci transdisciplinari e i limiti che questo modello neurologico presenta per una migliore comprensione del sé e della coscienza di sé?

Citazione di: maral il 19 Maggio 2016, 10:09:01 AMIn proseguimento al tema di discussione nella sezione filosofica "Come dimostrare logicamente l'esistenza della coscienza?", apro questa riflessione su come le neuroscienze affrontano la questione della coscienza e in particolare quella del sé, proponendo per iniziare questa presentazione di Antonio Damasio (neurologo di fama mondiale e autore di importanti libri di divulgazione come "L'errore di Cartesio", "Emozione e coscienza"...) a TED. http://www.ted.com/talks/antonio_damasio_the_quest_to_understand_consciousness Trovo molto interessante come la coscienza viene qui descritta a mezzo di meccanismi ciclici reiterativi e l'identità permanente del sé come il risultato rappresentativo dell'esigenza di un mantenimento quanto più costante possibile (e costantemente ripetuto) della biostaticità dei parametri fisiologici dell'organismo vivente. Quali sono, a vostro parere, le possibilità, gli agganci transdisciplinari e i limiti che questo modello neurologico presenta per una migliore comprensione del sé e della coscienza di sé?

adesso il rischio è che nel forum di filosofia sia stato preso per un "scientifico" o peggio un scentista e che ora  nel forum di scienze per un filosofo.
Il transdisciplinare è la filosofia della mente che è neuroscienza e cognitivismo .L'una tratta la fisicità del cervello ,direi l'harware se lo paragoniamo al computer, l'altra il come l'informazione viene elaborata ,quindi il software.
Viene ovvio a sua volta proprio perchè la macchina elaboratrice di calcoli algoritmici nasca dalle teorie dei sistemi e dalla cibernetica , pensare a nostra volta un parallelismo con l'evoluzione dei computer.
Teniamo presente che il computer è divenuta condizisione di computer attraverso de iserver, il cervello e il suo funzionamneto con annessa elaborazione cognitiva mostra anche con le imaging del cervello  che la similiutine al network è la più vicina dove la corteccia cerebrale, la parte evolutivamente direi 2più umana" intesa come caratteristica, ha la capcità di ricevere da più parti de lcervello, da localizzazione fra loro relativamente lontane dati di memorie emozionali, memorie a breve termine ,memorie a lungo termine ( le malattie , ischemie, ictus, problematiche legate alla senilità.
Non posso che ribadire alcuni concetti espressi altrove.
IL materiale organico ha una plasticità, una malleabilità, una reattività, che gli permette di "autogestirsi".
Un esempio: se le sinapsi nascono e muioino e nascono come collegamenti neuronali dove l'input è un'informazione, significa che l'energia elettromagnetica che riceve il nostro occhio, trasportata dal nervo aottico nel momento in cui deposita nel cervello fisico l'informazione, provoca una reazione biochimica per costruire quella sinapsi e uinire dei neuroni :ha archiviato un'informazione dentro il database. Così come si creano le sinapsi così si "dissolvono".
Basta che non venga reiterata l'informazione, vale a dire il sistema operativo non utilizza quell'informazione divenuta fisicamente una sinapsi, che quella sinapsi si dissolve dopo un certo periodo di tempo. Il cervello è in grado guidi di "autopulirsi" dove la reiterazione intesa come ripetitività  veicola una formazione gerarchica di un'informazione/sinapsi.

Si tratta di capire, questo non lo so, se la rete neuronale e ad esempio una singola sinapsi è in grado di gestire una sola informazione o quante di più. Personalmente ritengo un numero incredibile perchè la parte "inconscio" è un dimenticatoio della sfera della volontà, ma se sollecitata da ipnosi una informazione apparentemente persa riemerge dopo decenni.
Pesno, siamo sempre nelle ipotesi personali, che il cervello stesso lavori in manier molto più plastica e non meccanicisticamente. Come si sta scrivendo nella sezione dell'arte, noi vediamo con il cervello/mente e non con gli occhi, perchè la nostra formazione mentale media gli input, di una intera immagine che arriva la cervello focalizza solo parti e decide di "buttare" il resto, perchè lavora su associazioni, su pezzi di informazioni e per ricostruirne e associarle con numerosi altre. L'idea che mi sono fatto è ch eil cervello fisico si può studiare per aree localizzate, ma il funzionamento ,psichico, logico, sfera automatica, sfera della volontà  è estremamente plastico, interdisciplinare direi  che gl ipermette grandi velocità, ma anche di prendere cantonate, come le illusioni ottiche.
Intendo dire che il nostro cervello non è altamente specializzato nelle sue parti funzionali, noi non batteremo mai in velocità e precisione un calcolatore elettronico , il nostro requisito è una forma di totalità funzionale in cui si mischia razionale e irrazionale, intuito e logica, immaginazione, fantasia. Abbiamo tutto il corredo linguistico delle specializzazioni ,ma non eccelliamo probabilmente in nulla, m sappiamo problematizzare e inventarci soluzioni con ragionamenti "laterali" e intuizioni che nessun calcolatore è attualmente in grado di fare.

Il secondo aspetto è l'elettromagnetismo, cioè come l'informazione fisica entra e viene elaborata.
Faccio un parallelismo, non so avete presente come funziona biochimicamente la sintesi clorofilliana dei vegetali superiori.
L'energia viene presa dal sole, quindi è una radiazione elettromagnetica che colpisce un cloroplasto e dove la cellula della clorofilla è sorprendentemente identica a quella dell'emoglobina nel sangue, l'unica differenza è che lo schema configurativo della molecola vede al centro un atomo di magnesio (che dà la colorazione verde alle piante) mentre l'emoglobina ha la centro il ferro( che dà colorazione rossa al sangue). il bello è la funzione, cioè la sintesi serve per trasformare la linfa "grezza" che arriva dall'assorbimento osmotico delle radici con il liquido circolante nel terreno e trasformarla in linfa "elaborata".il nostro cervello ,con ovvie differenze, fa la stessa cosa con la percezione sensoriale visiva e uditiva.Fin quando arriva l'energia elettrognetica  a imprimere sulla retina l'immagine e trasmessa dal nervo ,forse (perchè non sono sicuro) il segnale dell'informazione è ancora diciamo originario alla fisoiilogia dell'occhio umano, ma quando entra nel cervello c'è una reazione biochimica sicuramente e quel segna le non sarà esattamente identico a prima.

Il terzo aspetto è come nasce la coscienza.
A volte penso che la conoscenza dei computer  e delle relative discipline connesse, forse proprio perchè sono progettazione ecostruzione umana, sia nettamente superiore alle conoscenze del nostro cervello/mente.
Abbiamo presente il termine "cloud" del computer, ebbene io penso che possa (sono di nuovo ipotesi del tutto personali, forse anche fantasia) esserci "una nuvola " elettromagnetica" prodotta fisicamente dal cervello  dentro la scatola cranica.
Forse la coscienza di sè non è un network delle aree, parti del cervello, ma è una sovrastruttura del cervello , fisicamente un'ulteriore stato energetico prodotto da tutte le elaborazioni biochimiche. Potrebbe essere  qualcosa di quantistico, o chissà cos'altro., ma di una cosa sono convinto la coscienza è qualcosa anche di fisico , fosse anche solo una forma di energia  .

Ricordo da vecchi studi che la trasmissione sinaptica è comunque regolata dal trasporto di ioni e che tra le sinapsi vi è in genere uno spazio vuoto in cui vengono rilasciate le molecole dei neurotrasmettitori che attivano il recettore "accendendolo" (anche se vi sono anche delle sinapsi collegate che trasmettono segnali solo elettrici molto più rapidamente, come nei riflessi automatici).

Difficile dire cosa configura la rete sinaptica, di sicuro (come per la rete dei capillari) il DNA non contiene un messaggio così specifico e dettagliato, sicuramente intervengono fattori chimici, condizionati in qualche modo da aspetti ambientali di contesto rispetto al cervello e dalle sollecitazioni che producono. Probabilmente lo sviluppo dell'intelligenza è determinata ben di più da questi fattori, piuttosto che preordinata dal genoma, anche se è questo che stabilisce l'hardware della struttura generale con lo sviluppo delle aree mediane e corticali che, interagendo reiterativamente con le zone più primitive dell'encefalo, permettono l'apparire della coscienza fondata su un'immagine stabile del sé. In fondo la coscienza prende avvio dall'emozione, l'emozione è già coscienza in potenza, il suo materiale primigenio.
Certamente non è una questione topografica, anche se inquadrarla topograficamente aiuta a chiarirne i meccanismi.
Pensare a una sorta di nube elettromagnetica che alberga nel cervello mi pare piuttosto azzardato e che aiuta poco a comprenderne i meccanismi effettivi. Credo che per capire la coscienza andrebbero studiati i meccanismi con cui si crea una memoria a partire dalle emozioni più semplici, senza memoria non può esservi coscienza.

Citazione di: maral il 19 Maggio 2016, 22:21:03 PMRicordo da vecchi studi che la trasmissione sinaptica è comunque regolata dal trasporto di ioni e che tra le sinapsi vi è in genere uno spazio vuoto in cui vengono rilasciate le molecole dei neurotrasmettitori che attivano il recettore "accendendolo" (anche se vi sono anche delle sinapsi collegate che trasmettono segnali solo elettrici molto più rapidamente, come nei riflessi automatici). Difficile dire cosa configura la rete sinaptica, di sicuro (come per la rete dei capillari) il DNA non contiene un messaggio così specifico e dettagliato, sicuramente intervengono fattori chimici, condizionati in qualche modo da aspetti ambientali di contesto rispetto al cervello e dalle sollecitazioni che producono. Probabilmente lo sviluppo dell'intelligenza è determinata ben di più da questi fattori, piuttosto che preordinata dal genoma, anche se è questo che stabilisce l'hardware della struttura generale con lo sviluppo delle aree mediane e corticali che, interagendo reiterativamente con le zone più primitive dell'encefalo, permettono l'apparire della coscienza fondata su un'immagine stabile del sé. In fondo la coscienza prende avvio dall'emozione, l'emozione è già coscienza in potenza, il suo materiale primigenio. Certamente non è una questione topografica, anche se inquadrarla topograficamente aiuta a chiarirne i meccanismi. Pensare a una sorta di nube elettromagnetica che alberga nel cervello mi pare piuttosto azzardato e che aiuta poco a comprenderne i meccanismi effettivi. Credo che per capire la coscienza andrebbero studiati i meccanismi con cui si crea una memoria a partire dalle emozioni più semplici, senza memoria non può esservi coscienza.

Ho visto su Ted la relazione di Damasio che hai indicato,Maral..Fra l'altro lo indicherei davvero di seguirlo per chi fosse scevro
di queste conoscenze,Ted ha una efficace facilitazione per chi non riuscisse a seguire l'inglese parlato,c'è la possibilità di scelta della lingua compreso l'italiano sia come sottotitolo che come testo separato ma che segue in sincronia il filmato,

Per studiare il meccanismo della memoria e del funzionamento biochimico vi sono parecchi testi e penso che anche in internet ci siano diverse e interessanti informazioni. Le imaging anche di Damasio mostrano i collegamenti colorati, una sorta di nube elettromagnetica con diversi colori di enormi quantità di lineee che uniscono e relazioni parti localizzate.
E' ovvio che Damasio essendo un autorevole scienziato in materia dica non più di tanto di quello che osserva,
Paul11 non è certo Damasio e si permette degli azzardi.
Credo poco ad un luogo singolo come localizzazione della coscienza, del SE',che per Damasio è il tronco encefalico.Ma adatto che non scarto nessuna ipotesi e mi piace indagare vorrei capire il motivo.Se fosse solo perchè come mostrano le frecce nel disegno illustrativo, è il centro  fisico, una sorta di baricentro dei punti del cervello, ma anche perchè è  un punto importante in cui si può essere completamente paralizzati, ma essere in piena coscienza, beh non mi soddisfa.Questo è il punto di flusso del sistema centralle e quello periferico che scende per la colonna vertebrale,è un punto chiave "meccanicamente" se immaginassimo un elettricista che deve far pssare tutti i fili elettrici per collegare l'impianto del corpo umano, ma la coscienza per me nonè direttamente cervello rimango dell'idea che sia ovviamente il substrato necessario fisico, ma la coscienza è ancora fisica ma come il plasma di una lampadina accesa.Mi sbaglierò, come detto il mio è un azzardo.
Oltretutto la sua definizione fisica di coscienza nonmi soddisfa, Damasio dice che nel sonno profondo senza sogno  e nel coma non c'è coscienza. nel sonno ci sono periodi stabiliti ,un metabolismo del sonno,e hanno durata abbastanza precisa in cui le onde alfa,beta, teta e gamma si alternano.E' ristoratore il sonno proprio perchè l'onda elettromagnetica cambia forme. Damasio mi sembra ancora troppo "locale"
Ci sono studi   che dimostrano non solo come lui ha illustrato con le attivazioni percettive di vista, in alcune aree, tattile in altre e uditive in altre ancora, che concentrazione meditazione e contemplazione attivano altre aree ancora.
In breve, a me  interessa  relativamente sapere dove è localizzato lo stomaco o il polmone come posizioni dentro un corpo umano  perchè non spiega nulla del metabolismo e dei rapporti ad esempio con il sistema circolatorio doppio e completo che arriva ovunque. Cercano il tesoro fisicamente dentro una mappa, io penso che invece non è nella mappa, ma emerge come correlato.
Siamo alle solite, le singole parti funzionali degli apparati compongono il sistema, mi sta bene studiarlo per capire le funzionalità ma se si, dovesse progettare un automobile, un computer, fino ad un corpo umano sono il concetto di insieme innanzitutto che deve funzionare poi i particolari saranno importanti ,ma quel progetto funziona se l'insieme esiste.,
Temo che come studiano ora la coscienza, vale a dire il cervello non ci arriveranno al correlato. Devono azzardare, rischiare un passo avanti per focalizzare le ricerche.Se fossi un ricercatore punterei a tutti i fenomeni correlati dei principi fisici dell'elettromagnetismo dentro larete neurale e sinapsi. Un circuito elettronico di un computer è modellazione dell'onda che passa per diodi raddrizzatori, resistenze, condensatori, , transistor , e ognuno ha delle specificità in funzione di come deve trattare i passaggi del circuito e dove il chip non è altro che innumerevoli di questi elementi nella microcircuitazione,
, è non solo per modulare amperaggio, voltaggio e wattaggio, ci sono induttanze,ecc. e quì è invece applicato a materiale organico.Loro non fanno altro che togliere il coperchio del computer collegare un oscilloscopio e osservare il risultato, Mi rendo conto che farlo su cellule vive di un cervello forse è attualmente impossibile.Ci sono limiti di analisi insomma.
Noi conosciamo molto meglio la fisica applicata all'inorganico e troppo poco di quella organica che ha altre complessità ed enormi potenzialità.

CitazioneOltretutto la sua definizione fisica di coscienza nonmi soddisfa, Damasio dice che nel sonno profondo senza sogno  e nel coma non c'è coscienza. nel sonno ci sono periodi stabiliti ,un metabolismo del sonno,e hanno durata abbastanza precisa in cui le onde alfa,beta, teta e gamma si alternano.E' ristoratore il sonno proprio perchè l'onda elettromagnetica cambia forme. Damasio mi sembra ancora troppo "locale"

In questa definizione negativa della coscienza (la coscienza è quello che non c'è nel sonno profondo o sotto anestesia totale), evidentemente Damasio  parte da una posizione fenomenologica soggettiva del tutto evidente (e peraltro appropriata al fenomeno coscienza che di base è un fenomeno di pertinenza esclusiva del soggetto che lo oggettivizza proiettandolo in altri soggetti a lui simili, applicando senza saperlo, il test di Turing). 
Durante il sonno profondo la mancanza di coscienza è data da una discrepanza evidente nella consequenzialità temporale tra gli stati di coscienza, una sorta di inspiegabile lacuna di memoria che non dà ragione del tempo oggettivamente trascorso. L'associazione coscienza-memoria si mostra così fondamentale. Sarebbe interessante vedere per imaging (certamente sarà già stato fatto) e studiare quali percorsi restano attivi nel cervello durante il sonno profondo, quali aree cerebrali si trovano ancora in comunicazione e quali no (quelle della memoria ad esempio, ammesso che ve ne sia una localizzazione precisa, o quelle della rielaborazione percettiva). In quegli stadi, che la mente cosciente interpreta come assenza della propria coscienza, il corpo continua a reagire in automatico, quindi l'attività dei neuroni continua a sussistere pur non "accendendo" alcuna coscienza. Credo comunque che una localizzazione topografica del fenomeno sia indispensabile per darne una lettura scientifica. Questo ovviamente non significa che il fenomeno sia riducibile a una topografia, ma che occorre partire da una topografia per poterlo scientificamente descrivere localizzando le parti che entrano in gioco e il ruolo che svolgono.
La posizione del tronco encefalico (che mi ricorda un po' quello della ghiandola pineale di Cartesio: il punto fisico ove il corpo incontra l'anima) è significativo nell'ipotesi di Damasio, perché da lì passano tutte le afferenze che provengono da ogni parte del corpo e che nel complesso garantiscono che esso sta mantenendo invariante la propria costante e unitaria omeostasi. E' interessante, perché in questo senso il sé altro non sarebbe che immagine di questa omeostasi corporea per come trova proiezione a livello corticale. Il protagonista che dà senso unitario al filmato che la corteccia cerebrale produce continuamente non sarebbe allora altro che la raffigurazione virtuale dell'omeostasi biochimica del corpo che mantiene stabile i parametri essenziali della propria unità pur mutando continuamente e la coscienza di sé risulterebbe la rilevazione di questa costanza rispetto al mantenimento su base mnestica della sua raffigurazione.

Non sono d'accordo, questa tipologia di coscienza è per un calcolatore elettronica non s'addice all'uomo e c'è una lampante contraddizione. Se le memorie come amigdala e ippocampo sono emotive si dimentica tutta la parte dell'iceberg sommersa, il mondo psichico che fa la differenza con il concetto cognitivo e di calcolo razionale tipicamente della scienza. L'errore ancora una volta della scienza è osservare quello che la loro mente vuole vedere, la superficie dei fenomeni.
Nel sonno si dimentica che il simbolo psichico sostituisce  il tipico simbolo logico razionale e questo non è un contrasto fra le due parti, ma semplicemente noi codifichiamo l'informazione come emozione e come logica, sono connaturati e non separabili ed è per questo che noi siamo razionali e irrazionali persino nella sfera della volontà.
La definizione di coscienza che dà la scienza è quella della volontà, mentre ritengo che sia nel sonno profondo che nel coma noi "siamo presenti" in modalità non osservabile dagli attuali strumenti medici.
Se si studiano i cicli del sonno  i cambiamenti della forma d'onda elettromagnetica mostrano l'auto manutenzione del cervello  .La coscienza non svanisce, non può farlo fin quando l'intero metabolismo automatico del corpo sincronizza tute le parti fisiologiche. I neuroscienziati oggi  ,osservano l'emergere dell emergere,.
Un esempio è la medicina orientale che è esattamente il contrario concettualmente, Studiano prima ilflusso energetico e poi scoprono i collegamenti anche lontanissimi come localizzazione del corpo.Per loro un organo malato è dato da un blocco energetico .La coscienza, a mio parere che sono Nessuno ,è più vicina a questa concezione, vale a dire la coscienza è un flusso energetico causato da stati sinaptici e dalla rete dei neuroni. Il campo magnetico non è limitato al corpo materiiale e questa è scienza fisica.

Volevo riprendere la "nuvola" elettromagnetica. Adatto che le neuroscienze sono una disciplina relativamente giovane, un esempio più lampante ci viene dai sistemi informatici, Il cloud, i server i wi-fi, il wireless, tutti concetti e pratiche che sono ormai dentro le nostre case dimostrano che i segnali  trasmessi e ricevuti non hanno necessità di continuità fisica materiale  di un solido se un fluido come l'aria si "fa passare"Ho la netta impressione che se teorie dei sistemi, cibernetica furono le premesse per la teoria e poi pratica dell'informatica e dei computer, le neuroscienze sono ancora più arretrate, e questo è da una parte paradossale ed è giustificabile dal fatto che è penso difficile se non impossibile attualmente andare oltre le imaging .

Ma questa assunzione che fai di una coscienza di cui non siamo coscienti implicherebbe che qualsiasi meccanismo (o programma che lavora in un computer) è coscienza e le cose si confondono parecchio. Sarebbe cosciente una pianta di quanto avviene nelle sue radici e nelle sue foglie, semplicemente perché vi sono dei meccanismi in atto per la sua autoconservazione, come c'è una coscienza durante la fase del sonno profondo (senza sogni, dunque senza produzioni simboliche di alcun tipo con i significati che ad essi competono nel soggetto), ci sarebbe coscienza in ogni singola cellula del mio corpo che proprio in questo momento sta attuando meccanismi autoconservativi di cui pur tuttavia non sono per nulla cosciente, ma in virtù della mia coscienza posso immaginare e presupporre. E' chiaro che noi parlando di sonno profondo parliamo dal punto di vista della nostra coscienza, ma ne possiamo parlare, ne possiamo essere coscienti, solo da desti, ossia solo in quanto ora non ci troviamo immersi in un sonno profondo ed, essendo desti, lo consideriamo e lo immaginiamo nel suo significato dalla nostra posizione di persone deste che, solo in quanto deste, sono coscienti.
Quando si esce da un'anestesia totale, mi è stato detto, ciò di cui si ha coscienza è solo un vuoto temporale. Certo, capita anche che, in fase di risveglio, si presentino delle immagini, come di una realtà diversa, ma queste sono già proprie di uno stato aurorale di coscienza, non si tratta più di un coma profondo che esprime solo (all'individuo tornato vigile) una totale assenza, poiché in essa nessun significato si presenta, nemmeno allo stato primario di pura emozione, esattamente come, possiamo ritenere, in una macchina algoritmicamente programmata fosse pure per il suo solo funzionare del tutto autoreferente (per il suo mantenersi accesa).
La coscienza è ciò che presenta la cosa come significato di modo che essa possa apparire. Come questo possa accadere la scienza tenta di spiegarlo a partire da ciò che a sua volta interpreta come significativamente osservabile nei suoi termini, ossia alla luce della forma di coscienza che essa instaura a partire dal substrato emotivo originario, prima che dai neuroni.

Mi permetto di rilevare, dal momento che si fa un gran parlare sulla coscienza, che parlarne come di un processo isolato, secondo la prassi scientifica, è un puro atto riduzionista. La coscienza non è un elemento della natura osservabile, è uno stato del nostro essere, della nostra psiche. Trovo singolare che sull'onda dello straordinario ed entusiasmante progresso scientifico si finisca poi col ridurre la coscienza ad un mero oggetto. Non importa da che punto di vista la scienza inquadri il problema, non è un problema scientifico. Non ho tutte queste conoscenze scientifiche, però si sa che l'attività cosciente è circa un decimo dell'attività psichica totale, e per quanto la si possa esplorare rimane sempre un 90% di territorio oscuro che ride di noi mentre tentiamo di illuminare la notte con un fiammifero. Nella mia ignoranza, il tentativo di svelare i segreti della coscienza da un punto di vista puramente neurologico mi pare assai simile a quello di Cesare Lombroso, che voleva individuare i criminali osservandone la forma del cranio. Oppure a quello degli psicometristi di inizio secolo, che volevano misurare le attività psichiche. Questo modo di considerare la coscienza si concentra sull'uomo passivo, come un cadavere da sezionare. A me interessa più l'uomo dal punto di vista attivo, più che indagare le cause della coscienza m'interessa sapere come avere una buona coscienza. Qual'è l'effetto delle nostre azioni sul nostro stato fi coscienza, che azioni produce un certo stato di coscienza, come si possano compiere azioni terribili e comportarsi come se non se ne avesse coscienza, come si perde coscienza, come la si acquista, qual'è l'importanza di avere coscienza, che differenza c'è fra la nostra coscienza e quella dei viventi a noi più simili. Ciò mi parrebbe un parlare sulla coscienza, e non un'autopsia ad un uomo considerato cadavere ancor prima di morire. Anche se in un certo senso un po' lo siamo, si muore ogni giorno un po', vivere è anche un po' morire. Ecco un altro tema: la coscienza della morte.
Chiedo scusa di questa mia intrusione nel mondo scientifico che si era intruso nella mia coscienza.

Maral,
hai un concetto di cooscienza che è quello scientifico, vale adire osservano di un iceberg nemmeno l'emerso, ma a malapena la superficie dell'emerso.
Perchè la psiche si manifesta nel sonno? Perchè la sfera dell'essere desti e vigili implica il ragionamento e la volontà, per il semplice fatto che deambuliamo fisicamente e compiamo degli atti. Se abbiamo memorie anche emotive signiifca che l'informazione esterna viene codificata in forma razionale e in simboli psichici, questi ultimi riemergono quando la sfera della volontà e della ragione è in stand-by. nel sonno profondo senza sogni c'è solo stand-by, o pensiamo che la coscienza appare e sparisce come per incanto?
Anche il nostro metabolismo cambia nel sonno, non solo nel cervello/coscienza e il sonno ha una funzionalità metabolica oppure pensiamo che sia un accidente?
Autoregolazione non equivale a coscienza, L'autoregolazione è la capacità di materiali organici di sintetizzarsi e  costruire evolutivamente da un virus all'uomo delle funzionalità  Ci vuole un cervello umano con  quindi determinate caratteristiche affinchè emerga una coscienza .

CVC
Fai l'errore opposto, non si capisce ontologicamente allora cosa sia coscienza, come se fosse nel retaggio della dicotomia della nostra cultura che divide corpo materiale da spirito.
Da credente io non penso ad un Dio che ogni volta che nasce un uomo deve dispensargli una coscienza "esterna" al corpo materiale, la coscienza è già dentro nell'atto creativo, nella cosmogonia, ovvero è una potenzialità che può emergere dalla materia in determinate condizioni, quindi credo ad una coscienza universale che permea il creato (attenzione a non scambiarmi per animista o panteista).
Io non sostengo che la coscienza è solo materia, semmai emerge dalla materia, ma non credo affatto che sia esterna all'uomo, che"piova dal cielo",perchè se così fosse come fisicamente  potremmo relazionarla e utilizzarla?
Non è pensiero, semmai la coscienza produce pensiero, non è cervello, ma emerge da questo, quindi è uno stato materiale energetico che si pone da ponte.

Citazione di: paul11 il 21 Maggio 2016, 16:13:12 PM
CVC
Fai l'errore opposto, non si capisce ontologicamente allora cosa sia coscienza, come se fosse nel retaggio della dicotomia della nostra cultura che divide corpo materiale da spirito.
Da credente io non penso ad un Dio che ogni volta che nasce un uomo deve dispensargli una coscienza "esterna" al corpo materiale, la coscienza è già dentro nell'atto creativo, nella cosmogonia, ovvero è una potenzialità che può emergere dalla materia in determinate condizioni, quindi credo ad una coscienza universale che permea il creato (attenzione a non scambiarmi per animista o panteista).
Io non sostengo che la coscienza è solo materia, semmai emerge dalla materia, ma non credo affatto che sia esterna all'uomo, che"piova dal cielo",perchè se così fosse come fisicamente  potremmo relazionarla e utilizzarla?
Non è pensiero, semmai la coscienza produce pensiero, non è cervello, ma emerge da questo, quindi è uno stato materiale energetico che si pone da ponte.

Non intendo spiegare ontologicamente la coscienza che è un'intuizione, se non c'è riuscito nessun filosofo perché dovrei provarci io? Ne tanto meno mi pongo il problema di un Dio che debba dispensare la coscienza ad ogni uomo che nasce. Dico solo che non dovremmo continuare a chiederci cos'è la coscienza mentendo a noi stessi: lo sappiamo benissimo. Qualsiasi spiegazione razionale avviene a posteriori, spiega ciò che è già avvenuto. Nessuna spiegazione razionale potrà mutare ciò che abbiamo appreso intuitivamente la prima volta che abbiamo scoperto di avere una coscienza. Potrà reinterpretarlo, riorganizzarlo, ma non mutare la natura intuitiva di tale apprendimento.

paul11
Non so, mi pare evidente che l'attività cosciente non è in atto nel sonno profondo (mentre lo è nel fase in cui si sogna), questo non significa che il corpo non continui a funzionare e non mantenga la possibilità di essere cosciente una volta che si sveglia o che si comincia a sognare. C'è un mare di cose del nostro corpo di cui non siamo coscienti e che pur tuttavia sussistono continuamente: i globuli rossi che circolano nel sangue, gli scambi osmotici delle cellule, tutta l'attività cellulare, compresa la morte continua delle nostre cellule e la produzione di nuove, la stessa trasmissione degli impulsi nervosi... noi vediamo solo il risultato di tutto questo e a partire da questo risultato interpretiamo tutto il resto, siamo sempre solo sulla superficie dell'iceberg, quando ci siamo.
La coscienza è un particolare tipo di attività che necessita di un cervello, di un corpo e di un ambiente in cui quel corpo vive e di cui partecipa in un certo modo, come camminare che è un altro tipo di attività che non si effettua quando si sta seduti. Definire la coscienza come ciò che viene a mancare nel sonno profondo è come definire il camminare come ciò che non accade quando si sta seduti, il che non comporta che quando ci si rialza non ci si possa rimettere in cammina, semplicemente quell'attività resta latente.

CVC
La coscienza è perfettamente osservabile, è la cosa che osserviamo come continua presenza di noi stessi. Questo non significa che sia comprensibile o definibile dall'attuale neurologia, ma non esclude che la neurologia non ne possa dare interpretazione. La coscienza non è un oggetto, ma un'attività soggettiva di cui il neurologo tenta di descrivere il meccanismo con il suo linguaggio che necessita di una topografia. La cosa eccezionale è che qui il neurologo non prende un cadavere per esplorare l'attività cosciente, non fa nessuna autopsia, ma può vederla proprio mentre questa è in atto, lo può fare su un corpo vivente e cosciente e descriverla di conseguenza. Ed è molto interessante che venga a descriverla nei termini di un'interazione reiterata che ha per oggetto di riferimento costante la biostasi del corpo preso come un intero, l'immagine del mantenimento invariato della biostasi corporea per come essa viene a raffigurarsi a livello corticale. Questa descrizione ha un significato profondo (anche in termini filosofici) che ricollega, nella coscienza, l'attività neurale fino alla corteccia cerebrale all'attività di tutto il corpo nell'ambiente in cui vive e alla sua storia vissuta.
Certo, il tipo di linguaggio è riduttivo, la topologia che il neurologo adotta è riduttiva, non può non esserlo, ma questo vale per qualsiasi linguaggio con il quale si tenti di descrivere il fenomeno, a meno di non mantenersi in un ambito di termini del tutto vaghi e generali.

Citazione di: maral il 22 Maggio 2016, 09:44:50 AMpaul11
Non so, mi pare evidente che l'attività cosciente non è in atto nel sonno profondo (mentre lo è nel fase in cui si sogna), questo non significa che il corpo non continui a funzionare e non mantenga la possibilità di essere cosciente una volta che si sveglia o che si comincia a sognare. C'è un mare di cose del nostro corpo di cui non siamo coscienti e che pur tuttavia sussistono continuamente: i globuli rossi che circolano nel sangue, gli scambi osmotici delle cellule, tutta l'attività cellulare, compresa la morte continua delle nostre cellule e la produzione di nuove, la stessa trasmissione degli impulsi nervosi... noi vediamo solo il risultato di tutto questo e a partire da questo risultato interpretiamo tutto il resto, siamo sempre solo sulla superficie dell'iceberg, quando ci siamo.
La coscienza è un particolare tipo di attività che necessita di un cervello, di un corpo e di un ambiente in cui quel corpo vive e di cui partecipa in un certo modo, come camminare che è un altro tipo di attività che non si effettua quando si sta seduti. Definire la coscienza come ciò che viene a mancare nel sonno profondo è come definire il camminare come ciò che non accade quando si sta seduti, il che non comporta che quando ci si rialza non ci si possa rimettere in cammina, semplicemente quell'attività resta latente.

CVC
La coscienza è perfettamente osservabile, è la cosa che osserviamo come continua presenza di noi stessi. Questo non significa che sia comprensibile o definibile dall'attuale neurologia, ma non esclude che la neurologia non ne possa dare interpretazione. La coscienza non è un oggetto, ma un'attività soggettiva di cui il neurologo tenta di descrivere il meccanismo con il suo linguaggio che necessita di una topografia. La cosa eccezionale è che qui il neurologo non prende un cadavere per esplorare l'attività cosciente, non fa nessuna autopsia, ma può vederla proprio mentre questa è in atto, lo può fare su un corpo vivente e cosciente e descriverla di conseguenza. Ed è molto interessante che venga a descriverla nei termini di un'interazione reiterata che ha per oggetto di riferimento costante la biostasi del corpo preso come un intero, l'immagine del mantenimento invariato della biostasi corporea per come essa viene a raffigurarsi a livello corticale. Questa descrizione ha un significato profondo (anche in termini filosofici) che ricollega, nella coscienza, l'attività neurale fino alla corteccia cerebrale all'attività di tutto il corpo nell'ambiente in cui vive e alla sua storia vissuta.
Certo, il tipo di linguaggio è riduttivo, la topologia che il neurologo adotta è riduttiva, non può non esserlo, ma questo vale per qualsiasi linguaggio con il quale si tenti di descrivere il fenomeno, a meno di non mantenersi in un ambito di termini del tutto vaghi e generali.

L'interpretazione neurologica della coscienza è un osservare dal di fuori, ma la coscienza è un qualcosa che agisce dal di dentro.  Per me la cosa importante della coscienza è il contenuto: pensieri, sentimenti, sensazioni, emozioni. E' questa la parte interessante della coscienza, non il suo manifestarsi fisicamente. Se l'uomo è libero lo è nella misura in cui può interagire col proprio mondo interiore consapevolizzando le proprie aspirazioni e le proprie avversioni, realizzando a cosa deve aspirare e cosa deve evitare. Che si possa studiare tutta la struttura del cervello ed il comportamento neurologico per poi magare trovare farmaci che rendano l'uomo sempre felice o sempre tranquillo e comunque sempre nello stato ideale, questo potrà essere possibile.  E' come nel film "Arancia meccanica", la  "cura lodovico" fa diventare buoni i cattivi. Poi interviene il prete chiedendo:  "Sì, ma che ne è della libertà?" 

Per carità è giusto che ognuno abbia un suo parere e che quindi la coscienza venga argomentata anche da un punto di vista filosofico(anzi è doveroso).ma dobbiamo sapere che è limitato discuterne solo da un punto di vista.
La filosofia non può estraniarsi dalla conoscenza in generale che acquisisce l'umanità dentro la storia.
Possiamo esser ignoranti quando pigiamo un tasto della tastiera di un computer e non sapere che esistono codic ascii fin al linguaggio macchina ,fino al fatto "materiale" che ogni lettera corrispondente ad un tasto apre e chiude dei circuiti elettronici.
Possiamo anche essere ignoranti come emerga la vita: insomma il mondo va avanti lo stesso.. c'è vita e c'è coscienza.

Personalmente invece sono affascinato e incuriosito  da come emerga vita umana  da due gameti organici, da come emerga coscienza da materaiale cerebrale, dalle forme di codificazione e decodifcazione della materia/energia

Ma dobbiamo anche sapere che se filosofia e scienza non ne parlano, non dobbiamo stupirci che ne parlino da sempre esoterismo e dottrine ermetiche, perchè la domanda sulle "trasmutazioni" è antica quanto l'uomo e l'alchimia prima della chimica ne cercava a suo modo e con un suo linguaggio i segreti.

Le parole di Damasio, nel documento linkato da maral, sono interessanti.
Riporto in particolare qualche passo.

Innanzitutto, un chiaro riconoscimento dei limiti della ricerca in campo neurologico:

CitazioneDopo la meraviglia, passiamo al mistero. Questo è un mistero che è stato estremamente difficile chiarire.Fin dagli albori della filosofia e certamente attraverso la storia della neuroscienza, è stato un mistero che ha sempre resistito ai chiarimenti, e ha creato enormi controversie. Sono in molti a ritenere che non dovrebbe nemmeno essere toccato; dovremmo lasciarlo irrisolto poiché tale deve rimanere. Io non sono d'accordo e credo che le cose stiano cambiando. Sarebbe ridicolo affermare che noi sappiamo come si forma la coscienza all'interno del cervello, ma possiamo certamente studiare la questione e cominciare a intravvedere una soluzione.

Intravedere una soluzione, dice Damasio, e più avanti individua esattamente qual è il nodo cruciale: l'esistenza e la formazione del Sé.

CitazioneMa c'è qualcos'altro che tutti stiamo vivendo in questa stanza. Noi non gestiamo passivamente le immagini visive, uditive e tattili. Noi abbiamo un sé. Noi abbiamo un Me, che è automaticamente presente nella nostra mente, proprio ora. Siamo padroni della nostra mente, e percepiamo che ognuno di noi sta vivendo questo fenomeno - non la persona seduta di fianco a voi. Quindi, per avere una mente cosciente, dobbiamo avere un sé dentro la mente cosciente. Una mente cosciente possiede un sé al proprio interno. Il sé introduce nella mente il punto di vista soggettivo, e noi siamo completamente coscienti solo quando riconosciamo il sé. Ciò che dobbiamo sapere per iniziare a studiare questo mistero è, prima di tutto, come è formata la mente all'interno del cervello e, seconda cosa, come è formato il sé.
[...]
Ma cosa possiamo dire del sé? Il sé è il vero problema inafferrabile. E per molto tempo la gente si rifiutava di affrontarlo perché diceva: "Come puoi avere il punto di riferimento, la stabilità, che è necessaria a mantenere la continuità del sé, un giorno dopo l'altro?" Io ho pensato a una soluzione a questo problema. E' la seguente: noi generiamo mappe del cervello, dell'interno del corpo, e le usiamo come referenti per tutte le altre mappe.

Condivido il ragionamento seguito da Damasio fino al riconoscimento del Sé che sta "all'interno della nostra mente".
Trovo invece che la soluzione, quella delle mappe registrate nel tronco encefalico, benché sia molto interessante, non riesca a spiegare la formazione del Sé, cioè il problema dei problemi.

Una mappa è solo una mappa.

Una mappa non è il territorio, innanzitutto. La mappa è un'astrazione del territorio, il quale muta costantemente, anche se la mappa mantiene una certa stabilità. Ad esempio una mappa di Roma può restare la stessa per anni, benché la città reale muti istante per istante...

In secondo luogo, una mappa richiede un soggetto che la legga e la interpreti. Una mappa non si legge da sola, non ha la consapevolezza di essere ciò che rappresenta, una mappa di Roma non pensa di essere Roma...

Pertanto, sarebbe un circolo vizioso affermare che le mappe registrate nel tronco encefalico formino quel Sé che è proprio il soggetto capace di leggerle...

Ripeto, non intendo sminuire il lavoro di Damasio che invece mi sembra interessante, ma vedo nelle sue idee forse la soluzione non per la formazione del Sé, ma di come il Sé si interfacci con il cervello e con il corpo.
Perché anche se, come io credo, il Sé sta altrove, un'interfaccia deve pur esserci, problema che già Cartesio si poneva e che pensava di averlo risolto con la ghiandola pineale.

A meno che il Sé non sia appunto una mappa... capace di leggere se stessa.
In realtà mi pare che comunque Damasio instauri un dualismo per spiegare il Sé: nel tronco encefalico c'è la mappa, ma la rappresentazione avviene nella corteccia che la riceve e la riflette al corpo attraverso il tronco encefalico (dunque a ciò che la mappa rappresenta) come "me stesso" da mantenere. E' proprio questa continua interazione reiterata tra la mappa e la sua rappresentazione corticale che costituisce il me stesso. In questo senso il Sé non è un qualcosa di reificabile, ma una sorta di relazione continua e costante tra tronco e corteccia. Se questa costanza viene a cadere il corpo agisce per recuperarla (recuperare se stessi) e, se non ci riesce, l'organismo muore.

Gli scienziati seri comunque sanno sempre ben vedere e riconoscere i limiti delle loro discipline, a differenza degli apprendisti stregoni (anche se di successo) che si vogliono far credere scienziati, ma sono spesso solo scientisti.