Prendiamo tutte le immagini  di Andromeda che ci sono sul web:
[color=rgb( var(--theme-link) )]https://www.google.com/search?client=ms-android-wtn&sxsrf=AB5stBhw0NzYmGNfzwtq20QWwUgT6AaxTQ:1691344617312&q=andromeda&tbm=isch&source=lnms&sa=X&ved=2ahUKEwjXyO3YzciAAxXThP0HHa_NC-YQ0pQJegQICBAB&biw=412&bih=753&dpr=1.75[/url][/size][/size][/font][/size][/color]
Già potete vedere che una è diversa dall'altra!
Ma andiamo avanti: le immagini che vedete sono comunque tutte false ma in che senso?
La luce di Andromeda attraversa l' alone gravitazionale esterno  alla galassia stessa ampio quasi due milioni di anni luce.Nel contempo incontra l'alone della Via Lattea ampio anch' circa due milioni di anni luce.I due aloni si stanno incontrando  da quasi un  milione di anni e più! Quindi, la luce della galassia di Andromeda viene curvata e deviata da essi arrivando  a noi in un "assetto" , diciamo così ,molto diverso da quello reale!
Fonti
[color=rgb( var(--theme-link) )]https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://www.media.inaf.it/2017/07/18/lente-gravitazionale/amp/&ved=2ahUKEwjCnryYycmAAxX8hP0HHYGAAaUQFnoECBEQBQ&usg=AOvVaw0XTnY7Jhy2tx4NES5HQZFb[/url][/size][/size][/font][/size][/color]
Questo vale anche per i raggi X,gamma e le altre radiazioni. Quindi, l'universo visibile è diverso da quello che vedremmo se potessimo togliere tutte le deviazioni e distorsioni delle sue radiazioni. In teoria, però, potrebbe essere meno bello di quello che vediamo quindi,forse, è meglio così!

Aggiungo una osservazione molto importante: una delle pochissime prove dell'esistenza della materia oscura è l'anomala rotazione delle stelle del  centro galattico rispetto a quelle della  periferia.
Secondo la materia chiara visibile, esse dovrebbero ruotare in un modo differente. Da cui  l'ipotesi di una materia oscura che influenzerebbe il loro movimento. Senonchè  gli astronomi non considerano una cosa che dovrebbe essere evidente ai loro occhi! Il buco nero massiccio o supermassiccio che si trova al centro di ogni galassia ha un 'alone gravitazionale che si estende in ogni direzione nella galassia stessa. Questo alone potentissimo nei pressi del b.n. si svolge fino alla periferia della galassia diminuendo di intensità. Facendolo,si mescola alla gravitazione generale e a quella delle stelle in particolare.La luce delle stelle ne viene deviata e distorta,in modo progressivamente ridotto fino alla periferia Quindi la rotazione delle stelle visibile per noi ne è il risultato ovviamente anomalo rispetto a quello che succede in realtà.È davvero incredibile il fatto che gli astronomi prendano per vero una rotazione apparente per giustificare l' idea di materia oscura.Non è la ipotetica massa  oscura che le rallenta o le accelera   in modo anomalo.È il gioco gravitazionale galattico che ne devia e distorce la luce in modo tale che,osservandole, danno l'impressione di comportarsi in un modo anormale rispetto alla materia visibile.In realtà,le stelle di una galassia,di tutte le galassie si comportano normalmente rispetto alla presenza di materia visibile,è solo la loro luce che viene influenzata dall'alone del buco nero e dal resto della gravitazione!
Questo vale per tutte le galassie, gli  ammassi e e superammassi. Vale anche per le stelle della nostra Via Lattea: ad esempio,quando guardiamo Sirio non lo vediamo dove esso è ma dove la deviazione della sua luce ce lo fa vedere sulla terra!!!
 
  
 

• [color=rgb( var(--theme-text_light) )]Cita[/size][/font][/size][/color]

Citazione di: Pensarbene il 07 Agosto 2023, 14:06:45 PMSecondo la materia chiara visibile, esse dovrebbero ruotare in un modo differente.

Tu hai preso in considerazione dunque tutta la materia chiara visibile, la quale affermi però da sola non spiega la dinamica stellare. Mi sta bene.
Poi tutta questa materia l'hai   suddivisa in due parti, che hai chiamato alone della galassia e alone del buco nero, e non è chiaro perchè lo hai fatto. La mancata  spiegazione della dinamica stellare   è secondo te che non si è tenuto conto dell'effetto dell'alone del buco nero, e che quindi non si è tenuto conto dell'intera materia chiara visibile, contro l'ipotesi che si è tenuto conto di tutta la materia chiara visibile, come tu stesso hai premesso.

rileggi il.post.
Io spiego l'anomalo ruotare delle stelle nelle galassie con la distorsione della loro luce causata dall'alone del buco nero e dal resto della gravitazione galattica .
Qui di parlo solo di materia chiara, la luce  è una della materia chiara.inoltre dico che la luce della galassie arriva a noi attraverso un mare infinito di aloni galattici,lenti gravitazione ,campi gravitazionali e onde gravitazionali.Quindi noi non vediamo l' universo così com' è ma come ce lo fanno vedere i giochi gravitazionali.

Che l'Universo non sia davvero come lo vediamo neppure con i più sofisticati strumenti astronomici, non è una novità. C'è chi, come Guido Tonelli, ritiene che per comprendere davvero l'universo occorra una nuova matematica, ancor prima di raccogliere le osservazioni, perchè la matematica che usiamo ora è adatta per comprendere eventi e fatti ripetibili di un universo "non perturbato", mentre invece la regola del cosmo (cosmos in greco = ordine), è la compresenza di chaos e cosmos, di ordine e disordine(e quindi servirebbe una matematica che riesca a comprendere in sè sia cosmos che caos). In effetti la tesi di Tonelli è che, essendoci noi evoluti in un'epoca priva di eventi caotici (sulla terra l'ultimo è avvenuto 65 milioni di anni fa), abbiamo forgiato gli strumenti matematici e matematico-sperimentali come se la regola dell'universo fosse fondata sull'ordine. Fa una metafora molto illuminante, in questo senso: l'universo è paragonabile ad un grande teatro dove l'uomo paragonato ad una pulce, vede un microbo, e valuta quel teatro come un luogo per microbi, senza riuscire a vedere tutto il resto del teatro.

https://www.youtube.com/watch?v=DjiW-HA_VRE

grazie per il link!
Allora,se non è come appare,il redshift delle galasse che cosa significa,in realtà?
Le galassie sembrano allontanarsi le une dalla altre perchè la loro luce si sposta verso il rosso.Ma noi misuriamo la luce che vediamo e come essa arriva ma non possiamo sapere se essa sia veritiera o no.
Se per ragioni di gravitazione universale,per l'infinita sovrapposizione degli aloni galattici(ogni galassia ne ha uno che è lungo,come minimo  due milioni di anni luce!),per il mare infinito di onde gravitazionali che percorrono il cosmo...L' ALLONTANAMENTO DELLE GALASSIE POTREBBE ESSERE SOLO  APPARENTE!
Quindi?
Quindi l'universo potrebbe essere stazionario o semi stazionario, molto più piccolo di quanto si dice e molto più giovane o più vecchio!
Questo vale anche per la Via Lattea: Proxima Centauri è davvero a 4,5 anni luce da noi oppure è molto più lontana visto il tragitto che potrebbe fare la luce per arrivare a noi?
Oppure,potrebbe essere più vicina,sulla porta di casa !
Il sole è davvero a 8 minuti luce da noi oppure ....
Il sistema solare è  veramente  quello che appare?
Queste sono domande fondamentali per l'astronomia e non hanno risposta!

Citazione di: Jacopus il 08 Agosto 2023, 16:47:53 PMChe l'Universo non sia davvero come lo vediamo neppure con i più sofisticati strumenti astronomici, non è una novità. C'è chi, come Guido Tonelli, ritiene che per comprendere davvero l'universo occorra una nuova matematica, ancor prima di raccogliere le osservazioni, perchè la matematica che usiamo ora è adatta per comprendere eventi e fatti ripetibili di un universo "non perturbato", mentre invece la regola del cosmo (cosmos in greco = ordine), è la compresenza di chaos e cosmos, di ordine e disordine(e quindi servirebbe una matematica che riesca a comprendere in sè sia cosmos che caos). In effetti la tesi di Tonelli è che, essendoci noi evoluti in un'epoca priva di eventi caotici (sulla terra l'ultimo è avvenuto 65 milioni di anni fa), abbiamo forgiato gli strumenti matematici e matematico-sperimentali come se la regola dell'universo fosse fondata sull'ordine. Fa una metafora molto illuminante, in questo senso: l'universo è paragonabile ad un grande teatro dove l'uomo paragonato ad una pulce, vede un microbo, e valuta quel teatro come un luogo per microbi, senza riuscire a vedere tutto il resto del teatro.

https://www.youtube.com/watch?v=DjiW-HA_VRE

Il cambio di paradigma ci viene suggerito dalla meccanica quantistica che ci invita a passare da ''un universo che non è come ci appare'' ad un universo che ''non è finché non ci appare''.
Ma questo suggerimento ha il solo pregio di dirci che il vecchio paradigma non è più sostenibile, senza riuscire a proporsi come sostituto.
Il nuovo paradigma quindi passa per la crisi del vecchio paradigma basato sull'essere, ma ancora è da venire.
Ma non è che l'essere lo si butti via grazie a una strampalata intuizione, ma viene messo in crisi dalle nostre osservazioni scientifiche che a tutto erano mirate meno che a mettere in crisi l'essere.
Nelle interpretazioni da dare ai nuovi risultati sperimentali l'essere non è più uno strumento su cui puntare con certezza. L'essere diventa una interpretazione problematica, se qualcosa può interpretarsi come qualcosa che è e come qualcosa che non è.
Se in altri termini usando l'essere non riusciamo a fare una interpretazione del caos che non sia caotica.
Cioè se l'interpretazione non riesce ad erodere il campo del caos guadagnandone la causa all'ordine.
Perchè da quel che Tonelli sembra affermare  il caos  è mancanza di ordine, ma solo nel senso che non siamo ancora riusciti a mettere ordine.
 
Caos e ordine quindi non sono  condizioni della realtà, ma caratterizzano il nostro rapporto con la realtà.
Noi non controlliamo la realtà nella misura in cui questa è ordinata, ma nella misura in cui riusciamo mettervi ordine.
Ordine e caos non sono caratteristiche della realtà, ma del modo in cui ci appare.
E questa apparenza si coniuga in termini di ''essere''.
Per poter dire che una collezione di oggetti sia ordinata bisogna che prima questi oggetti esistano, secondo il vecchio consolidato paradigma.
Ma in effetti oggetti e ordine potrebbero avere la stessa genitura, o possedere comunque una contemporaneità.
L'ordine potrebbe essere una applicazione che noi facciamo sulla realtà il cui risultato è l'essere.

Citazione di: Pensarbene il 08 Agosto 2023, 17:46:49 PMgrazie per il link!
Allora,se non è come appare,il redshift delle galasse che cosa significa,in realtà?
Le galassie sembrano allontanarsi le une dalla altre perchè la loro luce si sposta verso il rosso.Ma noi misuriamo la luce che vediamo e come essa arriva ma non possiamo sapere se essa sia veritiera o no.
Se per ragioni di gravitazione universale,per l'infinita sovrapposizione degli aloni galattici(ogni galassia ne ha uno che è lungo,come minimo  due milioni di anni luce!),per il mare infinito di onde gravitazionali che percorrono il cosmo...L' ALLONTANAMENTO DELLE GALASSIE POTREBBE ESSERE SOLO  APPARENTE!
Quindi?
Quindi l'universo potrebbe essere stazionario o semi stazionario, molto più piccolo di quanto si dice e molto più giovane o più vecchio!
Questo vale anche per la Via Lattea: Proxima Centauri è davvero a 4,5 anni luce da noi oppure è molto più lontana visto il tragitto che potrebbe fare la luce per arrivare a noi?
Oppure,potrebbe essere più vicina,sulla porta di casa !
Il sole è davvero a 8 minuti luce da noi oppure ....
Il sistema solare è  veramente  quello che appare?
Queste sono domande fondamentali per l'astronomia e non hanno risposta!

Il fatto secondo me è che gli scienziati, pur non avendo espulso il concetto di verità dal loro orizzonte, lo hanno relegato alla loro sfera soggettiva, di modo che la ricerca di verità può essere ancora ciò che li spinge, ma la verità non entra più nei risultati della ricerca.
Ma se non esiste verità non esiste più apparenza, ma solo risultati utilizzabili per giungere a nuovi risultati.
Il fatto che un elettrone sia ovunque finché non viene rilevato, non può essere una verità, e la soluzione dell'enigma potrebbe essere che una verità non esiste.
Affermare che l'elettrone sia ovunque significa voler salvare a tutti i costi la località, a costo di renderla paradossale. A costo cioè di confermare che la località sia una verità si accetta di renderla  paradossale, cioè un impresa da disperati sostenitori della verità
Se non riusciamo più a parlare di località se non in termini paradossali, vuol dire solo che stiamo usando un concetto inadatto non avendone creato ancora uno nuovo, e siccome la località è una caratteristica dell'essere è lo stesso concetto di essere che entra in crisi.
Se una cosa è lì e al contempo altrove, se una cosa è e al contempo non è, vuol dire che stiamo usando concetti inadatti, non avendone altri , per spiegare cose nuove in modo inadatto.
Il rischio è che nel tentativo frustrato di mettere ordine si aumenti invece il caos tirando in ballo infiniti aloni di aloni di aloni...aloni...oni...oni...   

Ci vuole un cambiamento di paradigma come dice Tonelli, e possiamo esser certi che questo non c'è finché siamo costretti, in mancanza di altro, ad usare concetti legati al vecchio paradigma.
Ma è proprio attraverso questa pratica contraddittoria che possiamo sperare di giungere al nuovo paradigma.
Quando nuovi concetti appariranno, come fossero stati sempre lì, allora sapremo che la struttura del nostro cervello è cambiata sotto la spinta della realtà, allo stesso modo che oggi ci appaiono essere stati sempre lì concetti come verità, località, essere.

.

ci vuole discutere di materia chiara e non speculare con ipotesi filosofiche o congetture.
La rotazione anomala delle galassie è spiegabilissima con la distorsione e la proiezione della luce delle sue stelle operata dall'alone gravitazionale del buco nero insieme al resto di gravitazione galattica.
Primo punto.
Secondo punto: ogni luce presente nel cosmo arriva a noi dopo un lungo percorso tortuoso  curvando ogni volta che incontra gravitazione  onde gravitazionali e lenti gravitazionali 
Quindi l'universo che vediamo non corrisponde a quello che vedremmo se togliessimo per un momento gli effetti suesposti.Dato che questo è impossibile,noi esseri umani vedremo e studieremo sempre un universo APPARENTE.
Oltre a questo siccome vediamo e studiamo una APPARENZA non possiamo neppure sapere quello che sta dietro SEMPRE  CHE DIETRO CI SIA ...QUALCOSA....   

Salve a tutti.
Mi accodo a questo 3D perché mi sembra affine alla tematica che vorrei discutere.

L'argomento è il seguente: l'universo in espansione, secondo il modello cosmologico corrente, non ha un centro, ossia non dobbiamo immaginarci che l'espansione avvenga radialmente a partire da un centro.
Riporto uno stralcio di un articolo pubblicato sul sito Passione Astronomia (https://www.passioneastronomia.it/universo-ecco-perche-non-ha-un-centro/)

CitazionePartiamo dal presupposto che l'universo non si espande dentro qualcosa, perché l'universo stesso è tutto quello che c'è. Non esiste uno spazio esterno in cui avviene l'espansione. La ragione per cui molti si pongono questa domanda è che visualizzano l'espansione in maniera sbagliata, come se le galassie fossero state scagliate via dall'esplosione del Big Bang. In realtà le cose non stanno così, perché è lo spazio che si dilata, le galassie sono ferme nello spazio ma vengono trascinate via dall'espansione. Questo avviene nello stesso modo in tutto lo spazio. Immaginate la pasta di un panettone che lievita e gli acini di uva passa che stanno all'interno della pasta che si allontanano l'uno dall'altro con il passare del tempo. Stanno fermi, è la pasta che lievita e che li fa allontanare.
Bene, se visualizzate le cose in questo modo non solo capite che non dobbiamo immaginare qualcosa all'interno di cui avviene l'espansione, ma che non c'è neanche un centro dell'espansione. Ogni punto dell'universo è equivalente a tutti gli altri. Se osservassimo le cose da un'altra galassia, vedremo le altre galassie allontanarsi da noi esattamente come avviene dal nostro punto di vista. Quindi non ci sono posizioni privilegiate nell'universo e non c'è un centro dell'espansione. L'espansione avviene esattamente nello stesso modo in tutto lo spazio.

La mia sincera opinione è che questa spiegazione, al di là dell'apparenza,  non veicoli una reale comprensione di quel che dovrebbe essere un universo senza centro.

Consideriamo il panettone che lievita, con le uvette in superficie. Questa rappresentazione analogica si fonda su una semplificazione: l'eliminazione di una delle tre dimensioni geometriche. Lo spazio tridimensionale (il volume dell'universo) nell'analogia è rappresentato dalla superficie del panettone. Gli abitanti delle uvette per qualche motivo non sarebbero in grado di percepire la profondità del panettone sotto la superficie, né lo spazio vuoto al di sopra della superficie. Insomma, per qualche motivo agli abitanti delle uvette sarebbe preclusa la percezione della terza dimensione, proprio quella dimensione nella quale avviene l'espansione del panettone.
Questa limitazione è ben poco comprensibile. Cosa impedirebbe agli abitanti delle uvette di alzare lo sguardo (così osservando una metà del loro cielo assolutamente buia e priva di oggetti celesti, oppure di abbassarlo (così osservando uvette sempre più antiche via via che lo sguardo si rivolge al nadir?). A gli abitanti delle uvette il loro universo non apparirebbe affatto omogeneo e isotropo: da quelle osservazioni essi potrebbero individuare senza fallo il centro del panettone, da cui è partita l'espansione...

Ora, se passiamo da questa rappresentazione analogica, all'universo reale, ne consegue che gli abitanti delle galassie non sarebbero in grado di percepire la quarta dimensione geometrica nella quale avverrebbe l'espansione dell'universo. Lascio a ciascuno di sviluppare nei dettagli l'analogia col panettone e le uvette, ma è chiaro che andrebbe spiegato per quale motivo e in che modo questa quarta dimensione geometrica (non temporale: geometrica) non sarebbe sperimentabile dagli abitanti di questo universo...

Citazione di: Loris Bagnara il 19 Settembre 2023, 11:09:11 AMSalve a tutti.
Mi accodo a questo 3D perché mi sembra affine alla tematica che vorrei discutere.

L'argomento è il seguente: l'universo in espansione, secondo il modello cosmologico corrente, non ha un centro, ossia non dobbiamo immaginarci che l'espansione avvenga radialmente a partire da un centro.
Riporto uno stralcio di un articolo pubblicato sul sito Passione Astronomia (https://www.passioneastronomia.it/universo-ecco-perche-non-ha-un-centro/)

La mia sincera opinione è che questa spiegazione, al di là dell'apparenza,  non veicoli una reale comprensione di quel che dovrebbe essere un universo senza centro.

Consideriamo il panettone che lievita, con le uvette in superficie. Questa rappresentazione analogica si fonda su una semplificazione: l'eliminazione di una delle tre dimensioni geometriche. Lo spazio tridimensionale (il volume dell'universo) nell'analogia è rappresentato dalla superficie del panettone. Gli abitanti delle uvette per qualche motivo non sarebbero in grado di percepire la profondità del panettone sotto la superficie, né lo spazio vuoto al di sopra della superficie. Insomma, per qualche motivo agli abitanti delle uvette sarebbe preclusa la percezione della terza dimensione, proprio quella dimensione nella quale avviene l'espansione del panettone.
Questa limitazione è ben poco comprensibile. Cosa impedirebbe agli abitanti delle uvette di alzare lo sguardo (così osservando una metà del loro cielo assolutamente buia e priva di oggetti celesti, oppure di abbassarlo (così osservando uvette sempre più antiche via via che lo sguardo si rivolge al nadir?). A gli abitanti delle uvette il loro universo non apparirebbe affatto omogeneo e isotropo: da quelle osservazioni essi potrebbero individuare senza fallo il centro del panettone, da cui è partita l'espansione...

Ora, se passiamo da questa rappresentazione analogica, all'universo reale, ne consegue che gli abitanti delle galassie non sarebbero in grado di percepire la quarta dimensione geometrica nella quale avverrebbe l'espansione dell'universo. Lascio a ciascuno di sviluppare nei dettagli l'analogia col panettone e le uvette, ma è chiaro che andrebbe spiegato per quale motivo e in che modo questa quarta dimensione geometrica (non temporale: geometrica) non sarebbe sperimentabile dagli abitanti di questo universo...

Secondo me, occorre considerare che l'analogia vale fino a un certo punto.
Ma non solo perché l'esempio solitamente non è mai davvero esaustivo... vi è qui un motivo ben più profondo.

E cioè che universo non è un "qualcosa".

Infatti qualsiasi cosa c'è proprio perché presente in qualcos'altro.
Ma questa condizione necessaria non vale per l'universo.
Che non è in qualcos'altro, non può proprio esserlo. Perciò non è qualcosa.

Difatti esiste, ovvero c'è, solo il qualcosa.

Quindi, seppur paradossalmente, l'universo propriamente non esiste, non c'è.
È la condizione perché qualsiasi cosa ci sia, ma a sua volta non c'è: non essendo in nessun luogo.

Ipotizzare ulteriori dimensioni, non tocca la questione. In quanto aggiungendone quante se ne vuole avremo sempre l'universo, che non è qualcosa, che non esiste.

L'universo è perciò concetto limite.
Concetto necessario, non si può farne a meno. Ma soltanto in quanto idea "aperta", mai conclusa.

Siamo infatti ai confini del Nulla.

Perché sì, l'universo è nel Nulla.

Ma poiché nessuna cosa può esistere confinando con il Nulla... allora l'universo altro non è che il velo che si frappone tra noi e il Nulla.

Citazione di: Loris Bagnara il 19 Settembre 2023, 11:09:11 AMSalve a tutti.
Mi accodo a questo 3D perché mi sembra affine alla tematica che vorrei discutere.

L'argomento è il seguente: l'universo in espansione, secondo il modello cosmologico corrente, non ha un centro, ossia non dobbiamo immaginarci che l'espansione avvenga radialmente a partire da un centro.
Riporto uno stralcio di un articolo pubblicato sul sito Passione Astronomia (https://www.passioneastronomia.it/universo-ecco-perche-non-ha-un-centro/)La mia sincera opinione è che questa spiegazione, al di là dell'apparenza,  non veicoli una reale comprensione di quel che dovrebbe essere un universo senza centro.

Consideriamo il panettone che lievita, con le uvette in superficie. Questa rappresentazione analogica si fonda su una semplificazione: l'eliminazione di una delle tre dimensioni geometriche. Lo spazio tridimensionale (il volume dell'universo) nell'analogia è rappresentato dalla superficie del panettone. Gli abitanti delle uvette per qualche motivo non sarebbero in grado di percepire la profondità del panettone sotto la superficie, né lo spazio vuoto al di sopra della superficie. Insomma, per qualche motivo agli abitanti delle uvette sarebbe preclusa la percezione della terza dimensione, proprio quella dimensione nella quale avviene l'espansione del panettone.
Questa limitazione è ben poco comprensibile. Cosa impedirebbe agli abitanti delle uvette di alzare lo sguardo (così osservando una metà del loro cielo assolutamente buia e priva di oggetti celesti, oppure di abbassarlo (così osservando uvette sempre più antiche via via che lo sguardo si rivolge al nadir?). A gli abitanti delle uvette il loro universo non apparirebbe affatto omogeneo e isotropo: da quelle osservazioni essi potrebbero individuare senza fallo il centro del panettone, da cui è partita l'espansione...

Ora, se passiamo da questa rappresentazione analogica, all'universo reale, ne consegue che gli abitanti delle galassie non sarebbero in grado di percepire la quarta dimensione geometrica nella quale avverrebbe l'espansione dell'universo. Lascio a ciascuno di sviluppare nei dettagli l'analogia col panettone e le uvette, ma è chiaro che andrebbe spiegato per quale motivo e in che modo questa quarta dimensione geometrica (non temporale: geometrica) non sarebbe sperimentabile dagli abitanti di questo universo...

Ciao Loris .
Poniamo per semplicità che l'universo abbia solo 3 dimensioni , quelle classiche spaziali, nelle quali si esercitano con alterne fortune le capacità della nostra vista.
La nostra vista infatti è limitata alle tre dimensioni, ma questo non equivale a dire che tutto ciò che sta nelle tre dimensioni riusciremo a vederlo perchè potrebbero intervenire ulteriori limiti dovuti ad esempio alla complessità dell'oggetto che vogliamo osservare.
Il fatto che non riusciamo vedere l'oggetto non equivale d'altronde necessariamente all'impossibilità di comprenderlo.
Ma perchè quanto sopra detto stia in piedi dve essere implicito che ci sia affinità fra vedere e comprendere, laddove vedere è una modalità del comprendere.
Allora se, tornando al nostro esempio, avessimo un oggetto in uno spazio a tre dimensioni, che nonostante ciò non riusciamo a vedere/comprendere, potrebbe aiutare la nostra comprensione un modellino a due dimensioni dell'oggetto, e a questo punto dovrebbe essere chiaro che non ha senso chiedersi perchè non possiamo vedere la terza dimensione in quel modellino a due dimensioni.
Non possiamo vederla perchè non c'è, essendo un modellino a due dimensioni.
L'universo NON E' la superficie lievitante di un panettone, ma questa  superficie con l'universo condivide la caratteristica di non possedere un centro.
Questo ci consentirà entro certi limiti di considerare come se l'universo fosse la superficie di un panettone.
Ma il fatto che possiamo applicare utilmente un modello all'universo non significa che quel modello coincida con l'universo.
La stessa teoria di Einstein è un modello dell'universo a 4 dimensioni.
Non ha senso chiedersi perchè non riusciamo a ''vedere'' nella quinta dimensione, perchè quella dimensione non è prevista dal modello.
Possiamo quindi ''vedere'' tutte le dimensioni che vogliamo nei modelli che le pre-vedono.
Secondo me la nostra stessa vista è un modello dell'universo a 3 dimensioni, applicando il quale vediamo.
Quante dimensioni abbia veramente l'universo non lo sappiamo, ma potremo sempre spiegare alcune sue caratteristiche usando modelli con un numero di dimensioni ad hoc.
La nostra vista e Newton ne usano 3.
Einstein 4.
La teoria delle stringhe un numero sconsiderato.

A proposito dei limiti della vista.
Esiste un difetto visivo per cui si vede solo a due dimensioni, ma è una deficienza difficilissima da diagnosticare, in quanto chi possiede quel difetto non ne è consapevole, credendo di vedere a tre dimensioni.
Ecco perchè dico che quello della vista è un modello che applicandolo ci regala le visioni, perchè può modificarsi adattandosi alle diverse capacità visive, e noi riusciamo ad adattarlo anche se non lo facciamo in modo cosciente.

L'universo c'e', ed e' contenuto in qualcosa che -semplicemente- non conosciamo, o conosciamo solo vaghissimamente.

Perche' non possiamo, conoscere, ne tantomeno conoscere bene, tutto.

Per non cadere nella mistica dell'essere e del nulla, basta infinitizzare l'esistenza, ponendo pero' un limite ben preciso alla conoscenza, limite variabilmente rimuovibile ma mai eliminabile, e cosi', si puo' fare a meno della (metafisica ed hegeliana) essenza.

Abitiamo i nostri limiti conoscitivi e percettivi, limiti la cui "liminalita' ", e la cui sovra-posizione, in senso cosmico e naturalistico non ha nulla di speciale, se non, soggettivamente, per noi.

L'esistenza e la pensabilita' dello spazio e del tempo implicano la loro infinitudine, come in Spinoza.

Che sia un digradare nel vuoto, o nel multiverso, l'universo non ha mai, l'ultima parola.

Citazione di: niko il 19 Settembre 2023, 22:17:45 PML'universo c'e', ed e' contenuto in qualcosa che -semplicemente- non conosciamo, o conosciamo solo vaghissimamente.

Perche' non possiamo, conoscere, ne tantomeno conoscere bene, tutto.

Ma se sei convinto che un contenitore dell'universo c'è, cos'ha che non và bene il ben definito, non conosciuto quindi solo vaghissimamente, spazio Newtoniano?

Citazione di: iano il 20 Settembre 2023, 05:48:58 AMMa se sei convinto che un contenitore dell'universo c'è, cos'ha che non và bene il ben definito, non conosciuto quindi solo vaghissimamente, spazio Newtoniano?

Lo spazio newtoniano e' un concetto filosofico, non uno spazio reale, quindi non e' adatto a contenete niente. Esso se fosse solo spazio newtoniano "puro", senza altri elementi ne' caratteristiche, 
non potrebbe contenere nemmeno il vuoto quantistico, o le proprieta' topologiche e metriche di uno spazio relativistico. Uno spazio dove nulla esiste, e' uno spazio nullo.
Inoltre, siccome lo spazio newtoniano e' infinito, e l'universo e' grande, ma finito, l'universo posto "dentro" lo spazio newtoniano sarebbe un ente finito posto dentro un ente infinito, il che e' un paradosso, perche' l'ente finito sarebbe relativamente inesteso, non-posizionato e non-reperibile, rispetto al suo -infinito- contenitore.

Un infinito puo' contenere solo un'astrazione/nulla, o un altro infinito. E pare che il nostro universo non sia nessuna di queste due cose.

Quindi, non puo' galleggiare dentro un infinito/amorfo, cosi' come non puo' "confinare col nulla", perche' il nulla in senso spicciolo non esiste.