Citazione di: Phil il 06 Giugno 2016, 19:41:00 PM
Non sono sicuro che la scienza, o meglio, gli scienziati contemporanei abbiano mai davvero fatto seriamente promesse così audaci e quasi propagandistiche... non so se è solo la "caricatura della scienza" o un suo "programma asintotico", ma la ricerca scientifica, per quel che ne so, procede in realtà su problemi concreti e parziali (ad esempio, curare quella malattia...). Forse siamo noi "profani" (ma qui non voglio parlare anche per te!) a renderla idealista più di quanto essa, in pratica, nel suo agire, si dimostri...

La forza della scienza non si basa solo sulle dichiarazioni scientifiche accademiche e regolate dai formalismi di principio. Tutto ciò è solo il nucleo della tradizione scientifica. La forza della scienza è però nella diffusione sempre più ampia del paradigma in formazione legato alla forza del controllo della natura possibile in prospettiva dall'approccio scientifico. Questa forza viene percepita dai più attraverso dinamiche disparate, legate quasi a processi di affermazione irrazionale, umorali, psicologici, assorbiti in un processo quasi fideistico.
La letteratura, il cinema, il sentire popolare parlano di un mondo trasformato, dove sono possibili viaggi interstellari, dove il viaggiare nel tempo è una possibilità, dove l'innesco di arti artificiali può diventare totale e rendere un corpo esente dal logorio della vecchiaia. Tutto ciò non viene affermato dalla scienza che con attenzione separa la scienza dalla fantascienza, dalla pseudo-scienza, dalla para-scienza. Ma queste mitologie crescono sotto alla pelle delle persone che vedono trasformarsi il mondo sempre più velocemente e che vedono la tecnologia dominare la realtà con sempre maggiore successo. E' chiaramente in atto un processo di formazione di nuove forme di mitologia.
Le riviste scientifiche di divulgazione di massa sono piene di ipotesi campate in aria su temi fantascientifici, i docenti universitari si trovano a discutere di viaggi nel tempo, di mondi paralleli, di salti nell'iperspazio sfruttando nuove forme di energia iperluminari, insieme alle più pertinenti tematiche affrontate dalle loro discipline.

Citazione di: Phil il 06 Giugno 2016, 19:41:00 PM
Il big bang è un'"ipotesi di lavoro" (credo si chiami così in gergo) per la scienza, non un dogma o un assunto di principio su cui basare implicazioni, e il paradigma che ne consegue è continuo oggetto di ricerche per valutarne la plausibilità. Direi che più che "idealista", la scienza contemporanea è "possibilista": non si basa su ideali forti, ma su ipotesi possibili e da indagare epistemologicamente... tuttavia, se per "idealista" intendi, riduttivamente, "teorica", allora, almeno una parte di essa lo è sicuramente (ad esempio l'omonima "fisica teorica").

Il punto è che questa ipotesi di lavoro è accettabile anche dalle religioni tradizionali occidentali perché non affronta il tema del prima dell'inizio ma è compatibile con l'idea fondante delle loro mitologie. Chiediamoci se esistono delle alternative razionali ma che non vengono neppure poste come "ipotesi di lavoro". Io credo ne esistano ma che non possano trovare spazio adeguato per il loro scarso collegamento con le mitologie tradizionali.
Il punto è che la scienza contemporanea è certamente "possibilista" ma gli uomini e le istituzioni che la rappresentano sono ancorati e legati mani e piedi ad interessi a volte neppure percepiti come tali.

Citazione di: HollyFabius il 07 Giugno 2016, 10:50:58 AMQuesta forza viene percepita dai più attraverso dinamiche disparate, legate quasi a processi di affermazione irrazionale, umorali, psicologici, assorbiti in un processo quasi fideistico. La letteratura, il cinema, il sentire popolare parlano di un mondo trasformato [...] Ma queste mitologie crescono sotto alla pelle delle persone che vedono trasformarsi il mondo sempre più velocemente e che vedono la tecnologia dominare la realtà con sempre maggiore successo. E' chiaramente in atto un processo di formazione di nuove forme di mitologia 

... tuttavia, va considerato che la caricatura hollywoodiana della scienza suggestiona e condiziona il versante dei profani, ma non ha nessun effetto di ritorno sull'operare scientifico e, in generale, su ciò che è davvero scienza. 
La mitologia della narrativa scientista non è scritta e divulgata dalla scienza, non è nemmeno parte della scienza, per cui quella mitologia va decisamente distinta dalla scienza autentica (a cui si ispira con tutte le sue "licenze poetiche"); ne è ulteriore prova che talvolta, come accennavi, tocca proprio allo scienziato ricordare che Star Trek non è una storia vera...
Concordo quindi con il fatto, innegabile, che tale mitologia esista, ma non la imputerei alla scienza definendola "idealista" o attribuendole una responsabilità "mitologica".
 

Citazione di: HollyFabius il 07 Giugno 2016, 10:50:58 AMIl punto è che questa ipotesi di lavoro è accettabile anche dalle religioni tradizionali occidentali perché non affronta il tema del prima dell'inizio ma è compatibile con l'idea fondante delle loro mitologie 

Anche qui distinguerei il lato scientifico della questione da quello non scientifico: se le religioni cercano di "salire sul carro" della scienza, per assorbirne maggiore credibilità, ponendosi sempre a monte di ogni certezza ("il big bang c'è stato, ma lo ha innescato Odino"), non è una questione che la scienza debba minimamente considerare. La scienza non orienta le proprie indagini in modo da evitare attriti o scontri con la visione popolar-religiosa, non si nasconde dietro l'egida della mitologia, anzi... non ci dimentichiamo che la scienza è stata la disciplina che più ha minato le basi di ogni mitologia (se poi la mitologia corteggia la scienza per farsi bella con le masse, non bisogna concludere che sia la scienza a fare la dissoluta meretrice per imbonirsi l'opinione pubblica...).

Citazione di: HollyFabius il 07 Giugno 2016, 10:50:58 AMIl punto è che la scienza contemporanea è certamente "possibilista" ma gli uomini e le istituzioni che la rappresentano sono ancorati e legati mani e piedi ad interessi a volte neppure percepiti come tali.

Forse interessi (inevitabilmente) economici, ma nulla a che fare con connivenze e ingerenze di matrice mitologica (se poi i ministri dei culti remano contro corrente, questo dimostra ulteriormente come la scienza sia in sé anti-mitologica...).

Il progresso tecnico e scientifico e' inarrestabile, ma una sana scienza non può autoreferenziarsi.
Io ritengo necessario combattere l'ignoranza e, con il supporto della scienza, approfondire il significato del nostro essere che sempre più ( da un punto di vista pratico) viene modificato dalle applicazioni tecnologiche, tutte positive se utilizzate con intelligenza.
Realtà e fantasia devono coesistere, ma non confondersi.

Diciamo che comunque la letteratura fantascientifica prepara il terreno per la scienza e a volte pure la ispira. Inoltre pone delle aspettative popolari verso il progresso scientifico. 

Ciao Maral,
immaginavo che ti avrei ritrovato un giorno,
sono contento di vedere che hai aperto una bella sezione utile in cui discutere di scienza e tecnologia e per questo ti sono molto grato!

A risciverci ! Saluto

Citazione di: maral il 07 Maggio 2016, 17:13:28 PM

La fisica ci  presenta ormai da tempo un mondo  ben diverso da quello che umanamente possiamo percepire [............]
Certo, il discorso tecnico scientifico, proprio per il grande rigore che ne ha determinato il successo e la potenza, pare prestarsi poco alle speculazioni interpretative di chi non lo ha appreso e a lungo praticato da specialista; in un forum aperto a tutti rischia di disperdersi nella confusione di futili polemiche, ma è un rischio che credo sia importante accettare, poiché in questo momento questo discorso ci riguarda tutti e non è il caso di demandare all'esperto le risposte, dato che non c'è nessuno così esperto da poterle fornire anche se tanti, come sempre, pretendono di avere la capacità di dettare le proprie chiare e indubitabili visioni prospettiche, dimenticando di essere essi stessi espressione di quel medesimo fluire che vogliono definire.

Io credo si possa dividere le posizioni il due parti parallele. Chi segue il funzionamento e chi si chiede perchè funziona.
La tecnologia penso ci insegni che se funziona allora va benissimo. Gli uomini comuni, cioè io e parecchi altri, abbiamo infatti bisogno di cose che funzionano. 
Non so a cosa sia dedicato questo forum. Penso, dalle tue parole, a chi invece si chieda perchè funzionino.
La mia esperienza mi dice che se non sei esperto puoi al limite costruire un percorso ridotto (una specie di bignami) per seguire il meccanismo di funzionamento.
Seguire il meccanismo (anche se succinto) è molto difficile se non sei esperto. Però alle volte potresti incappare in qualche strana situazione. Seguendo il funzionamento infatti potresti accorgerti che in realtà alcuni passaggi siano privi di meccanismi...però funzionano. Quindi anche se segui il meccanismo alla fine potresti doverti fermare all'evidenza che pur non essendoci altri meccanismi, tutto funziona. E' da qui che è nata l'idea, abbastanza orginale, secondo la quale la scienza in realtà non deve farsi troppe domande su come funziona la natura. Se dovessero mancare dei meccanismi, che spiegherebbero il perchè di un certo nemero di fenomeni, evidentemente (per questa fetta di scienza) la natura è fatta cosi e non come noi la immaginiamo. Alla fine il solo funzionamento conta. Diciamo che questa è l'idea "pragmatica" della scienza; probabilmente nata quando effettivamente la natura che si andava a studiare o era troppo complessa per essere inseguita dalla nostra voglia di inglobarla in forme meccanicistiche, o troppo semplice per cercare ancora meccanismi che la spiegassero.

Io sono d'accordo con te, dopo tutto se anche il percorso è difficile e non c'è mai l'esperto che può seguire le tue curiosità fino all'osso, vale la pena provarci. Provarci fino in fondo può portare a mettere a nudo la scienza. E chi è nudo qualche volta si vergogna alle volte si esalta.

Che goduria gli scambi tra Maral e Phil. Qualcuno ha rimesso in alto questa discussione che spero si sviluppi anche coi nuovi arrivati vista la ponderosità delle questioni sollevate da chi l'ha proposta e, malgrado la brevità, la consistenza dello sviluppo.

Purtroppo la mia speranza è andata delusa e scienza/tecnologia la trovi stiracchiata qua e là senza affrontare l'argomento frontalmente, almeno nella prospettiva epistemo-logica che è centrale nell'evoluzione del pensiero filosofico contemporaneo.

In questa pagina e mezza vi sono abbondanti stimoli per una discussione di spessore, adeguata alle velleità maieutiche del forum.

Conobbi Maral in un altro forum e il suo contributo, insieme alla defaillance dei suoi antagonisti, fu importante perché arrivassi alla comprensione della superstizione dominante che chiamai ateoscientismo. Del cui potere nefasto ho avuto conferma,  al di là di ogni ragionevole dubbio, con la covidemia, agente a livelli esistenziali ben più profondi del consueto feticcio scientista economics.

Un altro feticcio, che ben si intreccia con lo scientismo meccanicistico, donandogli un'anima apparente, è la mathesis universalis, degradata a statistica nella infinita volgarità postmoderna. La questione nasce con Pitagora e viene propalata urbi et orbi dalle scuole platoniche ricorrenti nei secoli. La matematica non è nient'altro che il linguaggio con cui l'intelletto umano interpreta la natura e la rende funzionale ai suoi scopi. Mero, o meraviglioso, logos. Senza secondi fini e mondi dietro il mondo.

Ciao Ipazia.
La statistica non è un degrado della matematica, ma è la matematica in una delle sue tante forme, che in un modo ancora tutto da sondare filosoficamente, si applicano alla realtà.
In effetti non esistono la statistica, la geometria, l'aritmetica in sé, se non come le diverse forme in cui suddividiamo convenzionalmente l'arte di combinare sequenze di simboli, cioè il logos, nella sua essenzialità.
Comprensibile che possano esistere preferenze pregiudiziali fra una forma e l'altra di una materia, che però ha dimostrato nel corso della sua storia di saper espellere sempre più da se' il pregiudizio, banalizzandosi, distinguendosi progressivamente in quanto potenziale applicazione, da ciò a cui viene applicata, dando così l'errata impressione di perdere ogni significato, ma dispiegando invece così meglio tutte le sue potenzialità. Non si è in questo modo lavata le mani dalla realtà, ma ha reclamato l'uso della coscienza, al netto dei pregiudizi, nel suo applicarsi.
Immagino che la maggioranza provi più simpatia per la geometria, che si può ''vedere'', e in subordine per l'aritmetica, essendo che i numeri rientrano ancora in parte dentro la sfera della percezione, e che via via, nel prendere le sue diverse forme che sempre più si allontanano dalla percezione questa simpatia vada a sparire.
Ma questa è la strada obbligata per rimettere le mani in pasta , come sempre si è fatto, con miglior cognizione di causa.
E' secondo me propriamente la lunga storia della matematica l'esemplificazione del come si disfa e di come si forma e si riforma la percezione.

In questa trasformazione della percezione dunque noi stessi ci trasformiamo, riguardandoci come alieni a noi stessi in quella fase.
Ma Maral mi pare ci inviti a considerare che quegli alieni siamo sempre noi in diversa forma.

La statistica è la parte puttanesca della matematica, la più fragile nei confronti delle avances della politica più immonda.

Stalin disse: "un morto in casa è una tragedia, un milione di morti un fatto statistico". Dopo Trilussa, aveva capito tutto della statistica. La covidemia è andata a nozze con questo uso della statistica.

Citazione di: Phil il 06 Giugno 2016, 19:41:00 PMNon sono sicuro che la scienza, o meglio, gli scienziati contemporanei abbiano mai davvero fatto seriamente promesse così audaci e quasi propagandistiche... non so se è solo la "caricatura della scienza" o un suo "programma asintotico", ma la ricerca scientifica, per quel che ne so, procede in realtà su problemi concreti e parziali (ad esempio, curare quella malattia...). Forse siamo noi "profani" (ma qui non voglio parlare anche per te!) a renderla idealista più di quanto essa, in pratica, nel suo agire, si dimostri...

Mai dire mai: la covidemia ha mostrato quanto breve sia il passaggio dall'episteme alle promesse sponsorizzate dai "vili affari".

Idealista la scienza non è mai stata, ma nemmeno così puttana.