1° POSTULATO DI PIERINI-NEWTON:  

Di tutte le grandezze fisiche che si osservano rispetto ai riferimenti non-inerziali, devono essere considerate REALI solo quelle che si osservano ANCHE rispetto ai riferimenti inerziali; tutte le altre devono essere considerate APPARENTI, cioè, non fisicamente esistenti. 

(Modesto, eh? Considerazione che vuole essere scherzosa, spero non tela prenda! Anche perché "da quale pulpito verrebbe la predica?").

Stavolta (credo che ti sarà difficile immaginarlo) non ti muovo una critica od obiezione, ma ti propongo puramente e semplicemente una una richiesta di spiegazione:

Quali sono le grandezze fisiche che si osservano rispetto ai riferimenti non-inerziali ma non ANCHE rispetto ai riferimenti inerziali?
Magari sono cose "grosse come una casa" ma che in questo momento non riesco immaginare o ricordare.

N.B.: (Precisazione che ritengo necessaria dati i precedenti alquanto "burrascosi" fra noi): contrariamente ad altre volte, lo ammetto, questa domanda non é assolutamente ironica o sarcastica, ma casomai ingenua (non ironica, salvo la considerazione iniziale sulla modestia, peraltro anche autoironica e dunque non malevola) .

Citazione di: sgiombo il 12 Gennaio 2019, 09:45:21 AM
(Modesto, eh? Considerazione che vuole essere scherzosa, spero non te la prenda! Anche perché "da quale pulpito verrebbe la predica?").

Stavolta (credo che ti sarà difficile immaginarlo) non ti muovo una critica od obiezione, ma ti propongo puramente e semplicemente una una richiesta di spiegazione:

Quali sono le grandezze fisiche che si osservano rispetto ai riferimenti non-inerziali ma non ANCHE rispetto ai riferimenti inerziali?
Magari sono cose "grosse come una casa" ma che in questo momento non riesco immaginare o ricordare.

CARLO
L'hai detto: <<...sono grosse come una casa>>, anzi, alcune sono più grosse di una casa!
Una di queste è l'accelerazione centripeta del Sole intorno alla Terra che si osserva rispetto al sdr non-inerziale solidale, per esempio, con un punto qualsiasi dell'equatore terrestre. Come già dicevo a Apeiron, affinché il Sole giri REALMENTE intorno alla Terra in 24 ore, il nostro pianeta dovrebbe esercitare su di esso una forza gravitazionale centripeta pari a quella prodotta da un buco nero super massiccio, cioè, da una massa milioni di volte superiore a quella del Sole stesso (mentre la Terra, invece, ha una massa 300 mila volte più piccola di quella del Sole).
E' per questo che il moto del Sole intorno alla Terra, nonché la forza centripeta che dovrebbe generarlo, devono essere considerate grandezze APPARENTI: perché esse NON sono presenti se osserviamo il sistema solare rispetto a dei sdr inerziali.

Tutto questo bel discorso può essere spiegato a un bambino con la semplice affermazione: <<NON E' VERO che il Sole gira intorno alla Terra, ma E' VERO che la Terra gira intorno al Sole".

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Gennaio 2019, 13:11:18 PM

Citazione di: sgiombo il 12 Gennaio 2019, 09:45:21 AM(Modesto, eh? Considerazione che vuole essere scherzosa, spero non te la prenda! Anche perché "da quale pulpito verrebbe la predica?"). Stavolta (credo che ti sarà difficile immaginarlo) non ti muovo una critica od obiezione, ma ti propongo puramente e semplicemente una una richiesta di spiegazione: Quali sono le grandezze fisiche che si osservano rispetto ai riferimenti non-inerziali ma non ANCHE rispetto ai riferimenti inerziali? Magari sono cose "grosse come una casa" ma che in questo momento non riesco immaginare o ricordare.

CARLO L'hai detto: <<...sono grosse come una casa>>, anzi, alcune sono più grosse di una casa! Una di queste è l'accelerazione centripeta del Sole intorno alla Terra che si osserva rispetto al sdr non-inerziale solidale, per esempio, con un punto qualsiasi dell'equatore terrestre. Come già dicevo a Apeiron, affinché il Sole giri REALMENTE intorno alla Terra in 24 ore, il nostro pianeta dovrebbe esercitare su di esso una forza gravitazionale centripeta pari a quella prodotta da un buco nero super massiccio, cioè, da una massa milioni di volte superiore a quella del Sole stesso (mentre la Terra, invece, ha una massa 300 mila volte più piccola di quella del Sole).

APEIRON
In fin dei conti, i corpi con maggiore massa incurvano di più lo spazio-tempo. Quindi anche in Relatività Generale, il discorso va bene. 

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Gennaio 2019, 13:11:18 PMCARLO
E' per questo che il moto del Sole intorno alla Terra, nonché la forza centripeta che dovrebbe generarlo, devono essere considerate grandezze APPARENTI: perché esse NON sono presenti se osserviamo il sistema solare rispetto a dei sdr inerziali. Tutto questo bel discorso può essere spiegato a un bambino con la semplice affermazione: <<NON E' VERO che il Sole gira intorno alla Terra, ma E' VERO che la Terra gira intorno al Sole".

APEIRON

Questo è certamente (,ai fini pratici,) vero (si veda sotto il motivo per cui aggiungo 'ai fini pratici' - sono comunque d'accordo con la frase ).

MA non è corretto dire che "la forza centrifuga applicata sulla Terra nel riferimento non-inerziale della Terra" è, nella Fisica Newtoniana, una 'forza reale' come, talvolta, sembra suggerire la lettura di certe tue affermazioni (in particolare modo, quanto critichi ingiustamente i fisici, Wikipedia ecc)  

Perciò il 'principio':

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Gennaio 2019, 00:36:56 AM1° POSTULATO DI PIERINI-NEWTON: Di tutte le grandezze fisiche che si osservano rispetto ai riferimenti non-inerziali, devono essere considerate REALI solo quelle che si osservano ANCHE rispetto ai riferimenti inerziali; tutte le altre devono essere considerate APPARENTI, cioè, non fisicamente esistenti.

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è anch'esso legittimo. Tuttavia, se usiamo questo 'criterio' di realtà, già nella fisica Newtoniana abbiamo che:

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• Il valore 'esatto' della velocità non può essere stabilito nemmeno nei sistemi di riferimento inerziale. Perché? perché nella Fisica Newtoniana, nei riferimenti inerziali la velocità è definita a meno di una costante arbitraria.
• Il 'riferimento inerziale', tuttavia, è una astrazione matematica. Perché? perché, per muoversi di moto rettilineo uniforme, le particelle non devono essere soggette a forze (particelle libere). Dunque, se la 'realtà' è da trovare nei 'riferimenti inerziali', forse c'è anche problema...

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Nella Relatività Ristretta abbiamo:

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• Nei riferimenti inerziali, solola velocità della luce è costante. Non sono nemmeno gli stessi tra i riferimenti inerziali, gli intervalli temporali (durate) e spaziali (distanze). Quindi, alla luce del 'criterio del Pierini', per la Relatività Ristretta durate e distanze devono essere considerati 'apparenti' o 'non completamente reali'.
• Vale quanto detto sopra per le 'particelle libere'.

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Nella Relatività Generale, procedendo in questo modo, si deve dire che la 'realtà' è data dallo spazio-tempo. Il che, però, potrebbe dare luogo ad altre 'stranezze'.

Quindi, credo che sia interessante notare quanto poco c'è di 'invariante' (nemmeno ). E, anzi, se accettiamo il criterio del Pierini quasi tutta la nostra esperienza è 'apparenza', non realtà.

Dico, infine, che è anche interessante notare come alcuni fisici per spiegare la 'non-località' quantistica (quando questa è presa molto sul serio) cercano di introdurre un 'sistema di riferimento privilegiato'. La 'realtà' vista da tale 'riferimento' sarebbe 'la vera realtà'. Gli altri riferimenti, invece, vedrebbero una 'realtà apparente'.




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Citazione di: Apeiron il 12 Gennaio 2019, 14:15:25 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Gennaio 2019, 13:11:18 PM

Citazione di: sgiombo il 12 Gennaio 2019, 09:45:21 AM(Modesto, eh? Considerazione che vuole essere scherzosa, spero non te la prenda! Anche perché "da quale pulpito verrebbe la predica?"). Stavolta (credo che ti sarà difficile immaginarlo) non ti muovo una critica od obiezione, ma ti propongo puramente e semplicemente una una richiesta di spiegazione: Quali sono le grandezze fisiche che si osservano rispetto ai riferimenti non-inerziali ma non ANCHE rispetto ai riferimenti inerziali? Magari sono cose "grosse come una casa" ma che in questo momento non riesco immaginare o ricordare.

CARLO L'hai detto: <<...sono grosse come una casa>>, anzi, alcune sono più grosse di una casa! Una di queste è l'accelerazione centripeta del Sole intorno alla Terra che si osserva rispetto al sdr non-inerziale solidale, per esempio, con un punto qualsiasi dell'equatore terrestre. Come già dicevo a Apeiron, affinché il Sole giri REALMENTE intorno alla Terra in 24 ore, il nostro pianeta dovrebbe esercitare su di esso una forza gravitazionale centripeta pari a quella prodotta da un buco nero super massiccio, cioè, da una massa milioni di volte superiore a quella del Sole stesso (mentre la Terra, invece, ha una massa 300 mila volte più piccola di quella del Sole).

APEIRON
In fin dei conti, i corpi con maggiore massa incurvano di più lo spazio-tempo. Quindi anche in Relatività Generale, il discorso va bene.

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Gennaio 2019, 13:11:18 PMCARLO
E' per questo che il moto del Sole intorno alla Terra, nonché la forza centripeta che dovrebbe generarlo, devono essere considerate grandezze APPARENTI: perché esse NON sono presenti se osserviamo il sistema solare rispetto a dei sdr inerziali. Tutto questo bel discorso può essere spiegato a un bambino con la semplice affermazione: <<NON E' VERO che il Sole gira intorno alla Terra, ma E' VERO che la Terra gira intorno al Sole".

APEIRON

Questo è certamente (,ai fini pratici,) vero (si veda sotto il motivo per cui aggiungo 'ai fini pratici' - sono comunque d'accordo con la frase ).

MA non è corretto dire che "la forza centrifuga applicata sulla Terra nel riferimento non-inerziale della Terra" è, nella Fisica Newtoniana, una 'forza reale' come, talvolta, sembra suggerire la lettura di certe tue affermazioni (in particolare modo, quanto critichi ingiustamente i fisici, Wikipedia ecc)  

Perciò il 'principio':

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Gennaio 2019, 00:36:56 AM1° POSTULATO DI PIERINI-NEWTON: Di tutte le grandezze fisiche che si osservano rispetto ai riferimenti non-inerziali, devono essere considerate REALI solo quelle che si osservano ANCHE rispetto ai riferimenti inerziali; tutte le altre devono essere considerate APPARENTI, cioè, non fisicamente esistenti.

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è anch'esso legittimo. Tuttavia, se usiamo questo 'criterio' di realtà, già nella fisica Newtoniana abbiamo che:

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• Il valore 'esatto' della velocità non può essere stabilito nemmeno nei sistemi di riferimento inerziale. Perché? perché nella Fisica Newtoniana, nei riferimenti inerziali la velocità è definita a meno di una costante arbitraria.
• Il 'riferimento inerziale', tuttavia, è una astrazione matematica. Perché? perché, per muoversi di moto rettilineo uniforme, le particelle non devono essere soggette a forze (particelle libere). Dunque, se la 'realtà' è da trovare nei 'riferimenti inerziali', forse c'è anche problema...

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Nella Relatività Ristretta abbiamo:

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• Nei riferimenti inerziali, solola velocità della luce è costante. Non sono nemmeno gli stessi tra i riferimenti inerziali, gli intervalli temporali (durate) e spaziali (distanze). Quindi, alla luce del 'criterio del Pierini', per la Relatività Ristretta durate e distanze devono essere considerati 'apparenti' o 'non completamente reali'.
• Vale quanto detto sopra per le 'particelle libere'.

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Nella Relatività Generale, procedendo in questo modo, si deve dire che la 'realtà' è data dallo spazio-tempo. Il che, però, potrebbe dare luogo ad altre 'stranezze'.

Quindi, credo che sia interessante notare quanto poco c'è di 'invariante' (nemmeno ). E, anzi, se accettiamo il criterio del Pierini quasi tutta la nostra esperienza è 'apparenza', non realtà.

Dico, infine, che è anche interessante notare come alcuni fisici per spiegare la 'non-località' quantistica (quando questa è presa molto sul serio) cercano di introdurre un 'sistema di riferimento privilegiato'. La 'realtà' vista da tale 'riferimento' sarebbe 'la vera realtà'. Gli altri riferimenti, invece, vedrebbero una 'realtà apparente'.
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CARLO
Lascia perdere la Relatività e la MQ; il mio criterio riguarda la dinamica newtoniana e si contrappone a quello oggi diffusissimo - ma ambiguo/errato - che definisce (sempre nell'ambito della dinamica newtoniana) le forze apparenti come <<quelle forze che un osservatore solidale con un sistema di riferimento non inerziale vede come agenti al pari delle altre forze>>, come se TUTTE le forze che compaiono nei RNI siano apparenti allo stesso titolo, senza distinguere - in quello stesso ambito di RNI - le forze DAVVERO AGENTI e le forze che SI PRESUME siano agenti ma che invece sono irreali in quanto assenti rispetto ai RI (come nell'esempio citato della forza centripeta "agente sul Sole che gira intorno alla Terra").
Per maggiore chiarezza, ti copio-incollo l'esempio propostomi tempo fa da un interlocutore (Marco) di un NG di fisica:

> MARCO
> Hai presente il pallone sospeso nel vuoto che galleggia FERMO rispetto all'astronave ed è al
> centro dentro l'astronave?
> Quando l'astronave accelera questo pallone inizia a muoversi indietro.
> Poi però visto che c'è la parete posteriore ecco che il pallone
> continua a spingere sulla parete. Se non ci fosse la parete ecco che il pallone continuerebbe
> ad allontanarsi.
> Io chiedo a te: ma come è mai possibile che una forza del genere, che spinge e magari
> AMMACCA la parete, la si voglia chiamare apparente?

CARLO
Dividiamo il tuo esempio in due fasi:
1 - l'accelerazione del pallone dal centro della navicella fino alla parete;
2 - il contatto con la parete e le forze che entrano in gioco.

Fase 1 - Rispetto al sistema di riferimento non-inerziale (RNI) solidale con la navicella in accelerazione, noi vediamo il pallone accelerare e quindi SUPPONIAMO che esista una forza applicata ad esso nella direzione del moto. Ma se ci poniamo in un riferimento inerziale (RI), osserviamo che IN REALTA' NON ESISTE alcuna forza applicata al pallone perché esso semplicemente mantiene il moto inerziale che aveva prima che la navicella iniziasse il suo moto accelerato. Questa discrepanza tra i due sdr ci obbliga quindi ad affermare che la forza osservata nel RNI è una forza APPARENTE, cioè una forza che APPARE rispetto al RNI, ma che NON ESISTE, non è REALE.
Tutto ciò significa l'identità tra "apparente" e "non realmente esistente" (vedi il mio thread "Le forze apparenti sono forze inesistenti"). Ciò che stabilisce la REALTA' di una grandezza è SOLO la sua presenza attiva osservata rispetto a riferimenti inerziali.

Fase 2 - Rispetto al RNI solidale con la navicella, quando il pallone tocca la parete noi osserviamo due forze: l'azione del pallone contro la parete e la reazione (uguale e contraria) della parete contro il pallone. E se ci poniamo nel RI solidale col pallone, noi osserviamo invece la parete in accelerazione urtare il pallone in quiete; ma le due forze osservate prima sono presenti e attive ANCHE in questo caso, sebbene sia opportuno invertire i loro nomi e chiamare "azione" la forza esercitata dalla parete contro il pallone immobile e "reazione" la forza uguale e contraria esercitata dal pallone sulla parete.
Ebbene, sono forze apparenti queste due forze? NO, sono perfettamente REALI, SIA rispetto al RNI, SIA rispetto al RI. L'unica forza apparente è quella (solo immaginata, ma NON ESISTENTE) che supponevamo applicata al pallone nel tragitto centro-parete.

Il medesimo ragionamento del punto 2 - è trasferibile (mutatis mutandis) al caso dell'azione centripeta e della reazione centrifuga.

Da ciò si evince il criterio succitato:

<<Di tutte le grandezze fisiche che si osservano rispetto ai riferimenti non-inerziali, devono essere considerate REALI solo quelle che si osservano ANCHE rispetto ai riferimenti inerziali; tutte le altre devono essere considerate APPARENTI, cioè, non fisicamente esistenti>>.