Citazione di: Apeiron il 14 Dicembre 2019, 17:33:47 PM
Ciao @bobmax,
Tornando al fotone, posso comunque capire che possa ricordare il 'nulla'. O meglio, una sorta di 'apparenza'. Infatti, nella relatività è possibile mettersi nel riferimento a risposo di una particella massiva. Quindi, le particelle massive si possono vedere 'ferme'. Il singolo fotone, invece, no. Infatti, se si potesse fermarlo la sua energia sarebbe nulla (essendo l'energia a riposo - l'energia associata ad una particella ferma - direttamente proporzionale alla massa). Quindi, sì, in questo senso posso concordare che il fotone, in un certo senso, ricorda una 'apparenza'...

Filosoficamente: la scienza diviene la nuova "ancilla philosophiae", così come il sapere doc della teocrazia medioevale, la filosofia, divenne "ancilla theologiae".

Il ruolo ancillare non inganni: il mondo si regge su manovali, travet, riders, senza i quali la casta oziosa di chi li sfrutta tornerebbe alla pura, immaginifica, apparenza. Che filosofia e religione debbano continuamente approvvigionarsi alla scienza per le loro speculazioni significa che il sapere ontologico ha cambiato soggetto.

Citazione di: Apeiron il 15 Dicembre 2019, 16:37:11 PM
Come piccola precisazione, è bene notare che non è ancora escluso che i fotoni abbiano una massa diversa da zero (e che possano decadere). Ad esempio: http://www.lescienze.it/news/2013/07/29/news/decadimento_massa_fotone_radiazione_di_fondo_relativit-1758957/

Scientificamente: il paradosso di un'energia in assenza di massa che si nullifica nello stato di quiete può soddisfare una filosofia idealisticamente nichilista, ma non certo la scienza che ha ancora margini per "pesare" la massa dell'infinitamente piccolo

Ciao Apeiron

In effetti il pensiero razionale non è in grado di affrontare il nulla. Per cui è sempre alla ricerca di un possibile qualcosa che, essendo appunto "qualcosa", esorcizzi il nulla.
Qualcosa vi deve pur essere!
In questo modo si suppone che qualche massa il fotone l'abbia comunque, magari piccolissima, ma non nulla! Perbacco!
Una massa che gli permetta di decadere, magari dopo miliardi di miliardi di anni (di nostri anni, per il fotone solo tre, e anche questo ha un che di comico...). Perché proprio nulla non è!
Un po' come le dimensioni dell'universo alla sua nascita, che non può essere davvero un punto. Perché se no sarebbe nulla...

Secondo me la massa relativistica è un concetto un po' fuorviante, ritengo sia più corretto considerare la relatività in termini di impulso.

Ciò come:







Dove la massa è quella a riposo.
In effetti con m=0 e v=c possiamo ben vedere come l'energia del fotone sia indeterminabile.

Ma interessante a mio avviso è pure la possibilità di un'energia negativa, dove il tempo va all'indietro...

Rimanendo al fotone, secondo me il fotone è ben più di un'apparenza. Perché, e qui la dico grossa, ma lo sospetto fortemente, il fotone è ciò che sta fermo, assolutamente fermo!
È invece tutto il resto a muoversi, e si muove alla velocità della luce rispetto allo stesso fotone. Di modo che ogni nostra accelerazione, non importa in che direzione, non fa che ridurre la nostra velocità intrinseca (c), che è appunto quella della luce.
Ciò che noi interpretiamo come accelerazione è perciò in realtà una decelerazione. Che se riuscissimo a completare del tutto... ci farebbe tornare a riposo, un riposo assoluto.
Il fotone è perciò il messaggero del Nulla/Essere/Uno, cioè è il testimone dell'autentica realtà.

****

Sì conosco Spinoza, per il quale provo tanto affetto.
Il suo pensiero è profondo sebbene non unico, difatti solo diverso è l'approccio, essendo la sostanza della filosofia sempre la medesima.

Vi è tuttavia in Spinoza una impostazione che lo rende difficilmente proponibile per una moderna metafisica. Perché il pensiero di Spinoza si sviluppa a partire dalla sua fede, che postula Dio.

Un postulato al giorno d'oggi difficilmente digeribile, perché troppo usurato dalle innumervoli superstizioni che ne hanno stravolto l'essenza.
Oggi sarebbe meglio stare più con i piedi per terra, e quindi incominciare a valutare quanta "verità" vi sia nell'esistenza del libero arbitrio...

E qui in Spinoza ravviso una carenza. Una mancanza che è da ricercarsi, a mio avviso, nelle sue idee inadeguate. Perché è proprio su questo punto, dirimente per tutto il suo impianto panteistico, che non riesce a chiudere il cerchio.
In quanto, date le sue premesse, non può esservi nessuna idea inadeguata!

Ma accettare questa inevitabile constatazione, implica un prezzo da pagare. E occorre essere attrezzati per pagarlo... Il prezzo infatti è la morte dell'io.

E così veniamo alla giustificazione del male... Non vi è alcuna giustificazione possibile!
Anzi la fede nel Bene comporta la più grande sofferenza per il male che c'è.
Perché lo sfondo, ossia che il Bene è, è tale solo attraverso la mia fede.

Sono io e solo io, in perfetta solitudine, ad affermare che il Bene è!
Dio ha bisogno di me.

Attenzione a quel "io"!

Perché quel Bene che è l'Essere, più è REALE e più io ne vengo annichilito!
Perché, seppure il Bene è, io ho scelto il male, il male è in me, io stesso sono il male!
Di modo che, mi ritrovo all'inferno, dove è giusto che sia.
Perché... il Bene è!

E' come se tutto il male del mondo fosse mia responsabilità...

Può allora succedere che l'io si dilegui, e la Compassione avvolga ogni cosa.

E' l'Uno.

Ciao @Ipazia,

Citazione di: Ipazia il 16 Dicembre 2019, 09:22:33 AM

Citazione di: Apeiron il 14 Dicembre 2019, 17:33:47 PMCiao @bobmax, Tornando al fotone, posso comunque capire che possa ricordare il 'nulla'. O meglio, una sorta di 'apparenza'. Infatti, nella relatività è possibile mettersi nel riferimento a risposo di una particella massiva. Quindi, le particelle massive si possono vedere 'ferme'. Il singolo fotone, invece, no. Infatti, se si potesse fermarlo la sua energia sarebbe nulla (essendo l'energia a riposo - l'energia associata ad una particella ferma - direttamente proporzionale alla massa). Quindi, sì, in questo senso posso concordare che il fotone, in un certo senso, ricorda una 'apparenza'...

Filosoficamente: la scienza diviene la nuova "ancilla philosophiae", così come il sapere doc della teocrazia medioevale, la filosofia, divenne "ancilla theologiae". 

Direi che, invece, la filosofia può cercare di integrare anche il sapere scientifico in una 'visione del mondo'. 

 

Citazione di: Apeiron il 15 Dicembre 2019, 16:37:11 PMCome piccola precisazione, è bene notare che non è ancora escluso che i fotoni abbiano una massa diversa da zero (e che possano decadere). Ad esempio: http://www.lescienze.it/news/2013/07/29/news/decadimento_massa_fotone_radiazione_di_fondo_relativit-1758957/

Scientificamente: il paradosso di un'energia in assenza di massa che si nullifica nello stato di quiete può soddisfare una filosofia idealisticamente nichilista, ma non certo la scienza che ha ancora margini per "pesare" la massa dell'infinitamente piccolo [/quote]

Non capisco se sei a favore o meno dell'assenza di massa a riposo del fotone. 
Ci sono molti indizi, però, che suggeriscono che il fotone sia effettivamente privo di massa. Se, infatti, fosse massivo la conservazione della carica verrebbe violata. 

Citazione di: bobmax il 16 Dicembre 2019, 16:46:29 PMCiao Apeiron In effetti il pensiero razionale non è in grado di affrontare il nulla. Per cui è sempre alla ricerca di un possibile qualcosa che, essendo appunto "qualcosa", esorcizzi il nulla. Qualcosa vi deve pur essere! In questo modo si suppone che qualche massa il fotone l'abbia comunque, magari piccolissima, ma non nulla! Perbacco! Una massa che gli permetta di decadere, magari dopo miliardi di miliardi di anni (di nostri anni, per il fotone solo tre, e anche questo ha un che di comico...). 

Ciao @bobmax,

non è il caso del fotone, ma per è proprio grazie alla 'dilatazione dei tempi' che si spiega come il muone, pur avendo una 'vita media' brevissima, riesca ad arrivare alla superficie della Terra. Pertanto, non ci sarebbe nulla di 'male' se ciò avvenisse anche per i fotoni. 
Il problema è che ci sono molti indizi che puntano nella direzione di un fotone senza massa...

Citazione di: bobmax il 16 Dicembre 2019, 16:46:29 PM
Perché proprio nulla non è! Un po' come le dimensioni dell'universo alla sua nascita, che non può essere davvero un punto. Perché se no sarebbe nulla... 
 

Ah, su questo in realtà bisognerebbe precisare che nel modello attuale non è necessario che la dimensione iniziale dell'universo sia quella di un punto...

Citazione di: bobmax il 16 Dicembre 2019, 16:46:29 PM
 Secondo me la massa relativistica è un concetto un po' fuorviante, ritengo sia più corretto considerare la relatività in termini di impulso. Ciò come: Dove la massa è quella a riposo. In effetti con m=0 e v=c possiamo ben vedere come l'energia del fotone sia indeterminabile. Ma interessante a mio avviso è pure la possibilità di un'energia negativa, dove il tempo va all'indietro...
 

La terza equazione non si può applicare ai fotoni. 

Concordo con te, invece, sul fatto che la 'massa relativistica' sia un concetto potenzialmente fuorviante. La 'massa a riposo' è un invariante, ovvero non cambia nei vari riferimenti. E questo per un oggetto 'materiale' è intuitivo. 
Un granello di polvere può avere più 'massa relativistica' di un treno. Chiaramente, non è molto intuitivo pensare alla massa in questi termini.

Ci sono alcuni fisici che ritengono che siano possibili i tachioni, particelle che viaggiano più veloci della luce e che hanno massa 'immaginaria'. Il problema è che questo sembra andare contro il principio di causalità: la causa precede l'effetto in ogni riferimento. E, inoltre, richiederebbe, di fatto, l''universo a blocco' ovvero l'ipotesi per cui il divenire sia pura illusione ma che, invece, passato, presente e futuro siano tutti equamente reali. 

Citazione di: bobmax il 16 Dicembre 2019, 16:46:29 PM
 Rimanendo al fotone, secondo me il fotone è ben più di un'apparenza. Perché, e qui la dico grossa, ma lo sospetto fortemente, il fotone è ciò che sta fermo, assolutamente fermo! È invece tutto il resto a muoversi, e si muove alla velocità della luce rispetto allo stesso fotone. Di modo che ogni nostra accelerazione, non importa in che direzione, non fa che ridurre la nostra velocità intrinseca (c), che è appunto quella della luce. Ciò che noi interpretiamo come accelerazione è perciò in realtà una decelerazione. Che se riuscissimo a completare del tutto... ci farebbe tornare a riposo, un riposo assoluto. Il fotone è perciò il messaggero del Nulla/Essere/Uno, cioè è il testimone dell'autentica realtà.
 

Capisco...però stai 'attribuendo' al fotone una prospettiva fin troppo 'simile' a quella dei riferimenti a riposo di particelle massive. Secondo me, invece, la relatività suggerisce che il moto sia definito sempre in modo dipendente ad un riferimento a riposo. Se fosse veramente possibile parlare di una 'prospettiva' del fotone, non credo che il concetto di 'moto' entrerebbe in tale prospettiva...

Citazione di: bobmax il 16 Dicembre 2019, 16:46:29 PM
 **** Sì conosco Spinoza, per il quale provo tanto affetto. Il suo pensiero è profondo sebbene non unico, difatti solo diverso è l'approccio, essendo la sostanza della filosofia sempre la medesima. Vi è tuttavia in Spinoza una impostazione che lo rende difficilmente proponibile per una moderna metafisica. Perché il pensiero di Spinoza si sviluppa a partire dalla sua fede, che postula Dio. Un postulato al giorno d'oggi difficilmente digeribile, perché troppo usurato dalle innumervoli superstizioni che ne hanno stravolto l'essenza. Oggi sarebbe meglio stare più con i piedi per terra, e quindi incominciare a valutare quanta "verità" vi sia nell'esistenza del libero arbitrio... E qui in Spinoza ravviso una carenza. Una mancanza che è da ricercarsi, a mio avviso, nelle sue idee inadeguate. Perché è proprio su questo punto, dirimente per tutto il suo impianto panteistico, che non riesce a chiudere il cerchio. In quanto, date le sue premesse, non può esservi nessuna idea inadeguata! Ma accettare questa inevitabile constatazione, implica un prezzo da pagare. E occorre essere attrezzati per pagarlo... Il prezzo infatti è la morte dell'io. E così veniamo alla giustificazione del male... Non vi è alcuna giustificazione possibile! Anzi la fede nel Bene comporta la più grande sofferenza per il male che c'è. Perché lo sfondo, ossia che il Bene è, è tale solo attraverso la mia fede. Sono io e solo io, in perfetta solitudine, ad affermare che il Bene è! Dio ha bisogno di me. Attenzione a quel "io"! Perché quel Bene che è l'Essere, più è REALE e più io ne vengo annichilito! Perché, seppure il Bene è, io ho scelto il male, il male è in me, io stesso sono il male! Di modo che, mi ritrovo all'inferno, dove è giusto che sia. Perché... il Bene è! E' come se tutto il male del mondo fosse mia responsabilità... Può allora succedere che l'io si dilegui, e la Compassione avvolga ogni cosa. E' l'Uno.

Ok, grazie della spiegazione. Purtroppo, però, devo dire che, secondo me, una 'giustificazione' del male rimane comunque inevitabile...

Citazione di: Apeiron il 20 Dicembre 2019, 23:37:07 PM

Citazione di: Ipazia il 16 Dicembre 2019, 09:22:33 AM
Filosoficamente: la scienza diviene la nuova "ancilla philosophiae", così come il sapere doc della teocrazia medioevale, la filosofia, divenne "ancilla theologiae".

Direi che, invece, la filosofia può cercare di integrare anche il sapere scientifico in una 'visione del mondo'.

Sì, se si sa servire bene della sua ancella.

Citazione di: Apeiron
Non capisco se sei a favore o meno dell'assenza di massa a riposo del fotone.
Ci sono molti indizi, però, che suggeriscono che il fotone sia effettivamente privo di massa. Se, infatti, fosse massivo la conservazione della carica verrebbe violata.

Da chimica sono a favore, ma lascio la questione ai fisici. Conservazione di carica per un ente fisico a carica=0 mi suona assai strano. Ho piluccato in rete ma non è che ci abbia capito molto.

La cosa che trovo curiosa, e metafisicamente inquietante, è che l'annichilimento di una pseudoparticella imponderabile come il fotone produca due particelle dotate di massa come l'elettrone e il positrone. Pare quasi un escamotage matematico in cui, per far quadrare i conti, si teorizza, e forse pure si rivela, una massa negativa che fa tornare i conti.

Da chimica immagino pure la struttura dell'antiatomo col suo antiprotone ("negatrone" ?) e antineutrone nel nucleo circondati da positroni responsabili di fenomeni antielettromagnetici con cariche positive guizzanti lungo anticonduttori.

Benvenuti nella fisica ! Impossibile resistere alla tentazione delle metafisiche più stravaganti 

Ciao @Ipazia,

Citazione di: Ipazia il 22 Dicembre 2019, 12:30:15 PM

Citazione di: Apeiron il 20 Dicembre 2019, 23:37:07 PM

Citazione di: ApeironNon capisco se sei a favore o meno dell'assenza di massa a riposo del fotone. Ci sono molti indizi, però, che suggeriscono che il fotone sia effettivamente privo di massa. Se, infatti, fosse massivo la conservazione della carica verrebbe violata.

Da chimica sono a favore, ma lascio la questione ai fisici. Conservazione di carica per un ente fisico a carica=0 mi suona assai strano. Ho piluccato in rete ma non è che ci abbia capito molto.

Beh, è vero che il fotone stesso è scarico, ma credo che si possa capire l'esistenza di un 'legame' tra le proprietà del fotone e la carica elettrica quando si considera che:
i) solo particelle cariche interagiscono tramite l'interazione elettro-magnetica;
ii) il fotone è il 'mediatore' dell'interazione elettro-magnetica.

La ragione 'teorica' per cui il fotone deve essere privo di massa per giustificare la conservazione della carica elettrica è l'invarianza globale di gauge del campo-elettromagnetico stesso (di cui il fotone è il 'quanto'). Una concisa spiegazione la puoi trovare anche su Wikipedia: https://it.wikipedia.org/wiki/Legge_di_conservazione_della_carica_elettrica#Relazione_con_l'invarianza_di_gauge

Altro 'indizio': il bosone di Higgs è la particella che interagendo 'fornisce' la massa. Ma il bosone di Higgs è scarico e, quindi, non può interagire con il fotone.

Citazione di: Ipazia il 22 Dicembre 2019, 12:30:15 PM
La cosa che trovo curiosa, e metafisicamente inquietante, è che l'annichilimento di una pseudoparticella imponderabile come il fotone produca due particelle dotate di massa come l'elettrone e il positrone. Pare quasi un escamotage matematico in cui, per far quadrare i conti, si teorizza, e forse pure si rivela, una massa negativa che fa tornare i conti.

Devo dire che anche io trovo molto strano il concetto di 'particella senza massa'. Per quanto mi riguarda, però, più che altro per quello che sembra dirci la Relatività, ovvero che il fotone non può essere 'fermato', non ci può essere un riferimento solidale ad esso ecc.

Credo che l'intuizione 'naturale' che abbiamo riguardo alla 'materia', è di qualcosa tipo una roccia... Ovvero qualcosa che (i) ha una certa forma, (ii) ha una certa stabilità, (iii) è 'ferma', fissa, richiede un certo sforzo per essere mossa ecc.
Così, per esempio, l'intuizione 'naturale' che abbiamo delle 'particelle' è quella che siano tipo dei 'sassolini'. Nel caso dei fotoni, però, la proprietà (iii) è assente - questo sembra 'dirci' la Relatività. Non avendo massa a riposo, se il fotone (per assurdo) si 'fermasse', svanirebbe. Inoltre, non è nemmeno possibile 'cavalcare' la luce come sognava di fare Einstein (intuitivamente, possiamo pensare di 'cavalcare' o 'appoggiarci' una roccia o un sassolino).  Ergo, ho moltissima difficoltà a dire che il fotone è 'materia'. Ovviamente non è 'immateriale' nel senso che è 'mentale' o che 'non esiste'. Direi che lo si può comunque definire 'fisico', seppur 'non materiale'.

Questo per dire che, in effetti, l'esistenza di particelle senza massa è qualcosa di sconvolgente (e nel paragrafo sopra non ho nemmeno 'scomodato' la questione del 'mondo visto dal fotone', se si presta attenzione...). Mi aspetterei che facesse più 'clamore', la cosa.
Riconosco di avere io stesso forti difficoltà ad accettare 'davvero' la presenza di 'particelle senza massa'.

D'altra parte, è anche vero che ritengo gran parte della 'solidità' che attribuiamo alla 'materia' come una sorta di 'illusione'   ma ovviamente, questo non significa che non  ci facciamo anche assai male quando urtiamo qualcosa di 'materiale'...  


Riguardo alla 'massa negativa', in effetti all'inizio era stata avanzata l'idea che l'antimateria avesse energia negativa, ma poi è stata abbandonata. La produzione di elettrone e positrone (entrambi con massa positiva) viene spiegata con la presenza di sufficiente energia da essere convertita in massa a riposo (in effetti, se non c'è abbastanza energia, la produzione non avviene...).

Citazione di: Ipazia il 22 Dicembre 2019, 12:30:15 PM
Da chimica immagino pure la struttura dell'antiatomo col suo antiprotone ("negatrone" ?) e antineutrone nel nucleo circondati da positroni responsabili di fenomeni antielettromagnetici con cariche positive guizzanti lungo anticonduttori. Benvenuti nella fisica ! Impossibile resistere alla tentazione delle metafisiche più stravaganti

   Eh, la fisica è strana  


Colgo l'occasione per augurare a tutto l'Hotel Logos un felice Natale    

P.S. Chiedo perdono per la formattazione di questo post...

Salve. Secondo me il FOTONE altro non è che una unità energetica priva di massa (un "quanto" di energia in sè) e muoventesi a velocità "c" il quale  resta tale sinchè non incoccia in una particella materiale, venendone assorbito per trasformarsi in MATERIONE. Buon Natale a tutti.

Decisamente refrattario il fotone ad usi metafisici. Meglio lasciare alla fisica la ricerca sulle particelle e i costituenti elementari della realtà. Le novità vengono ormai solo da quel versante.