Spesso sentite parlare di buchi neri.
Le spiegazioni  inerenti la loro sistemica possono essere utili ma non corrispondono al vero.
Vi propongo la mia e per farlo userò un semplice esempio.
Imnaginate di stare sott'acqua e di avere un oggetto capace di attirare il liquido da ogni direzione 
Voi lo guardate e vedete l'acqua confluire da ogni parte verso di esso .
Prendete una manciata di polvere colorata e la rilasciate nei suoi dintorni.
Vedete la polvere concentrarsi in filamenti andando a finire sulla superficie dell'oggetto da cui  non può fuggire.
In pratica, avete costruito un buco nero!
Lo spaziotempo è come l'acqua,il buco nero è come l'oggetto aspirante, la materia che attrae si comporta come la polvere colorata.
Il buco nero,dunque, non è un buco o un imbuto,ma una bolla di gravità che attira materia da ogni direzione verso sè stessa.
Quando vi spiegano il  buco nero con l'esempio della palla che piega una coperta vi danno  un'idea sbagliata della spaziotempo e del fenomeno di cui parliamo.
Il buco nero, lo ripeto,non è un buco nè un imbuto ma una BOLLA GRAVITAZIONALE AUTOCREATASI E ATTRAENTE.
Questa bolla galleggia nello spaziotempo come in un liquido attirando materia da ogni parte e emettendo radiazioni in ogni direzione.
Che cosa ci sia dentro di essa nessuno lo sa, come si sia formata  neppure.
Ci sono ipotesi esplicative na non sono molto compatibili tra di esse.
Ad esempio, l'idea che si sia formata a causa del collasso di una stella gigante in supernova non è compatibile con l'esistenza di buchi neri massicci all'inizio dell'universo. 
In teoria, la bolla di cui parliamo potrebbe essere un grumo di materia oscura super denso con una gravitazione altissima  autoconfermantesi
in crescendo.
Io so, in ogni caso, che non si tratta di un imbuto o affossatura  dello spaziotempo ma di una bolla gravitazionale ruotante nello spaziotempo.Una bolla che attrae materia da ogni parte e emette radiazioni in ogni direzione!!!
  
 

Ma come non si sa come si sono formati i buchi neri? Essi sono dati dal collasso della materia ad alte concentrazioni che genera una forza di gravità che fa collassare tutte le altre forze. Questa grande quantità di materia l'abbiamo nelle stelle, e si é creata anche all'inizio dell'universo, generando i buchi neri massicci dei quali parli. 
Poi Pensarbene, la tua idea della presenza di materia oscura é certamente un eventualità possibile, che non cambia la sostanza dell'origine dei buchi neri. 

non è così.Ci sono buchi neri al centro delle galassie, buchi neri stellari e buchi neri primari massicci formatisi nei primi tempi dopo il big bang.
Questi ultimi non possono essersi formati dal collasso di stelle giganti e supergiganti e in un tempo così breve.
Gli astrofisici non li sanno spiegare e sono proprio loro a proporre l'ipotesi secondo la quale essi sarebbero stati originati da concentrazionidi materia oscura.
Inoltre ci sono buchi neri che si sarebbero formati nello scontro tra stelle di neutroni e altri ancora.
Ma l'importante di questa discussione ê chiarire il fatto che lo spaziotempo non è un lenzuolo ma un continuum in cui  ruotano le galassie.
Siccome noi le vediamo dal nostro punto di vista,  non le possiamo vedere da "dietro".
In realtà esse sono oggetti tridimensionali che curvano lo spaziotempo verso se stesse da ogni direzione.
Nel contempo esse emettono la loro luce in ogni direzione.
Noi vediamo solo quella che ci arriva direttamente al nostro punto di vista.
Per questo i buchi neri appaiono come dischi scuri circondati da un anello di materia energia.Ma in realtà essi curvano lo spaziotempo su di sé da ogni  direzione , quindi sono una bolla gravitazionale ad alta concentrazione. La materia viene attratta da essi da ogni direzione ma noi vediamo solo quella che orbita attorno al disco come un anello per via del nostro punto di vista.
Questo è noto ed è noto anche il perché 
Se ti andassi incontro  a Saggittarius A , il buco nero am centro della via Lattea  lo vedresti come di solito. Un alieno che farebbe lo stesso partendo da un pianeta opposto al nostro sull'altro lato della galassia lo vedrebbe come lo vedi te.
Tutte e due non putreste vederlo come una bolla e quando tu e l'altro ci arrivereste sareste attirati al centro della bolla tu davhna iarte e l'altro dall'altra. Vi incontrereste ,si fa per dire  solo al centro della bolla dove in teoria non si sa che cosa ci sia. Infatti la teoria della singolarità è messa in discussione dalla meccanica quantistica che propone l'idea di una distribuzione interna della nateria energia entrante e una sua trasformazione in una massa ad alta gravitã.
Quindi,i buchi neri non sono buchi o imbuti ma bolle sospese nello spaziotempo come nell'esempio che ho fatto bel primo post.
Un altro bell'esempio è quello del Sole: il Sole è una sfera che curva tutto lo spaziotempo locale e sistemico da ogni direzione su di sè.
Immaginate infinite linee di curvatura  che convergono sul Sole da ogni direzione formando una bolla gravitazionale immensa.
Ho chiesto a un conoscente fisico teorico spiegazioni del fatto che questa cosa non viene mai spiegata ma semplificata anche un termini teorici.Lui mi ha detto tranquillamente che calcolare infinite linee teoriche di curvatura interessanti il Sole è praticamente impossibile  Quindi equazioni e formule si basano su dati e calcoli  noti ed essenziali per quello che che ci riguarda.
Per i buchi neri , potendo usare solo i dati e le radiazioni che ci arrivano direttamente  e non quelle totali relative alla bolla , ci accontentiamo di studiarli come fossero gli unici dati e radiazioni   ma non lo sono.
L ' immagine che vi ho proposto vi mostra la complessità del fenomeno,indicandovi la bolla e una panoramica didattica  delle linee di curvatura. 

Citazione di: Pensarbene il 17 Aprile 2024, 10:42:23 AMnon è così.Ci sono buchi neri al centro delle galassie, buchi neri stellari e buchi neri primari massicci formatisi nei primi tempi dopo il big bang.
Questi ultimi non possono essersi formati dal collasso di stelle giganti e supergiganti e in un tempo così breve.
Gli astrofisici non li sanno spiegare e sono proprio loro a proporre l'ipotesi secondo la quale essi sarebbero stati originati da concentrazionidi materia oscura.
Inoltre ci sono buchi neri che si sarebbero formati nello scontro tra stelle di neutroni e altri ancora.
.

Non so perchè ti poni in contraddizione dove la contraddizione non c'è. Siamo entrambi d'accordo che il buco nero origina da una concentrazione di materia, oscura o meno che sia. Per me è evidente che certi livelli di concentrazione sono tali che tutto il processo di vita delle stelle è accelerato, e quindi può diventare estremamente breve, senza bisogno di scomodare la materia oscura, concetto ad hoc sul cui utilizzo già si potrebbe discutere, e credo che anche su questo tu sia d'accordo.

Come al solito mi sa che sei un po' dietrologico nella tua analisi...

Io penso che di solito nei testi di divulgazione si fa l'esempio della palla nella coperta, e non quello che fai tu, dell'apiratore immerso nell'acqua, perche', semplicemente, l'esempio della palla nella coperta e' molto piu' esplicativo di quello dell'apiratore nell'acqua, che pure, non e' completamente sbagliato e si puo' al limite anche fare; ma rivela meno dettagli potenzialmente interessanti per il lettore di un testo di divulgazione scientifica, e si presta a piu' inutili e fuorvianti equivoci, rispetto a quello della palla nella coperta, e quindi gli autori di testi divulgativi l'esempio tuo, quello dell'aspiratore, di solito non lo fanno.

Vediamo un attimo perche':

* con l'aspiratore, l'acqua si sposta realmente: un lettore ingenuo, potrebbe essere portato a pensare che lo spaziotempo sia un "cosa", simile a un fluido o appunto all'acqua, e che esso si sposti da una sua ipotetica posizione "iniziale" in direzione del buco nero realmente, trascinando con se' anche le particelle di materia come se esse fossero condizionate dalla corrente di un fluido o da un mezzo di qualche tipo: ecco gia' una buona ragione per evitare questo esempio.

*L'esempio della coperta, fa capire al lettore che le traiettorie dei corpi che hanno abbastanza velocita' inerziale per sfuggire al buco, possono essere in alcuni casi chiuse o circolari (orbite): le sezioni circolari, dell'imbuto, conico, che quando lo spaziotempo si incurva e "sprofonda", a seguito dell'azione del buco nero, viene a crearsi; l'esempio dell'aspiratore, no.

*La coperta, fa capire che nella gravitazione e' la topologia dello spaziotempo che cambia, facendo diventare convergenti, traiettorie che in assenza di curvatura sono parallele, e quindi non convergenti; l'aspiratore anche, puo' far capire che due traiettorie parallele di eventuali particelle, a seguito della sua "accensione" e azione, diventano convergenti e prima o poi si incontrano, ma induce a credere che la gravita' sia una forza, appunto la forza trascinante dell'aspiratore, e non una caratteristica topologica dello spaziotempo.

dietrologico detto da uno che scrive certe cose su altri thread   
Detto questo, nessuno sa che cosa sia lo spazio-tempo nè la gravitá.
La definizione concorde recita:"lo spazio tempo è, per così dire, un  tessuto quadridimensionale connesso alla gravità. Potrebbe  presentare le proprietà di un superfluido,cioè uno stato di fluido
a temperature estremamente basse che non oppone alcuna resistenza e scorre senza attrito.
L'idea che lo spaziotempo possa essere un superfluido deriva da alcune teorie che cercano di unificare la gravità con la meccanica quantistica.
In queste teorie, lo spaziotempo è visto come un "fluido quantistico" composto da minuscole particelle chiamate "gravitoni" o "gravitensori"  che agiscono come una schiuma creando infiniti giochi di curvature,chiusure e aperture spaziotemporali gravitoniche.
Questa ipotesi sembra essere una delle migliori  candidate a unificare teoria della relatività e meccanica quantistica A PARTIRE PROPRIO DALLE  INCOMPATIBILITÃ ESISTENTI TRA LE DUE PER QUANTO RIGUARDA I BUCHI NERI.
Allora, prima di dare del tuo agli altri vedi di aggiornarti.

Citazione di: Pensarbene il 17 Aprile 2024, 13:03:32 PMdietrologico detto da uno che scrive certe cose su altri thread 
Detto questo, nessuno sa che cosa sia lo spazio-tempo nè la gravitá.
La definizione concorde recita:"lo spazio tempo è, per così dire, un  tessuto quadridimensionale connesso alla gravità. Potrebbe  presentare le proprietà di un superfluido,cioè uno stato di fluido
a temperature estremamente basse che non oppone alcuna resistenza e scorre senza attrito.
L'idea che lo spaziotempo possa essere un superfluido deriva da alcune teorie che cercano di unificare la gravità con la meccanica quantistica.
In queste teorie, lo spaziotempo è visto come un "fluido quantistico" composto da minuscole particelle chiamate "gravitoni" o "gravitensori"  che agiscono come una schiuma creando infiniti giochi di curvature,chiusure e aperture spaziotemporali gravitoniche.
Questa ipotesi sembra essere una delle migliori  candidate a unificare teoria della relatività e meccanica quantistica A PARTIRE PROPRIO DALLE  INCOMPATIBILITÃ ESISTENTI TRA LE DUE PER QUANTO RIGUARDA I BUCHI NERI.
Allora, prima di dare del tuo agli altri vedi di aggiornarti.

Ovviamente, non esiste evidenza che lo spaziotempo sia un superfluido, da cui l'improbabilita' dell'esempio dell'aspiratore. 

Gia' e' tanto fare buoni esempi compatibili con le teorie accertate...

Non esistono teorie accertate sui buchi neri anche perché ne esistono di vari e diversi come ho spiegato .
L'ipotesi della singolarità infinita non è più condivisa dato che  la fisica quantistica contesta il fatto che la materia possa collassare fino a quel punto.
La gravitazione resta un fenomeno ancora inspiegato e il problema della materia oscura è sul tavolo irrisolto.
Einstein in fondo ha matematizzato dei fenomeni e non delle "nature", la quantistica cerca di capire qualcosa di più sui fenomeni che studia ma la natura di essi resta un mistero.Lo spaziotempo non è solo metrico e topico,è qualcosa di diverso e di più perché ha una dinamica continua che fa un tutt'uno con massa ed  energia.
Spazio,tempo,dimensioni,massa,energia e gravitazione formano una sistemica estremamente complessa in cui anche il caso e la probabilitã giocano un ruolo importante.
Quindi il discorso resta aperto e tale resterà non dico infinitamente ma quasi.Daltronde, l'universo non è mai lo stesso,cambia in continuazione, quindi,l'idea di poterlo "contenere" in qualsivoglia contenitore teorico e pratico è pura illusione.

Citazione di: Pensarbene il 17 Aprile 2024, 10:42:23 AMMa l'importante di questa discussione ê chiarire il fatto che lo spaziotempo non è un lenzuolo ma un continuum in cui  ruotano le galassie.

Pur non essendo io credibile al pari di Niko, essendo che sono pure io '' uno che scrive certe cose su altri thread '' mi cimento anch'io nel compito  di provare a farti ragionare.

Lo spazio tempo non è un lenzuolo, perchè quella del lenzuolo è una analogia dello spazio tempo, mentre il continuum in cui nuotano  le galassie, che  proponi in alternativa, non è una vera analogia , perchè lo spazio tempo non è per analogia come se fosse un continuum, essendo propriamente un continuum.

Citazione di: niko il 17 Aprile 2024, 13:52:23 PMOvviamente, non esiste evidenza che lo spaziotempo sia un superfluido, da cui l'improbabilita' dell'esempio dell'aspiratore.

Gia' e' tanto fare buoni esempi compatibili con le teorie accertate...

Esatto, infatti dovremmo aprire una discussione sulla vera utilità del fare certe analogie, o meglio del perchè continuiamo a sentire la necessità di farle.

Citazione di: niko il 17 Aprile 2024, 12:09:04 PM*La coperta, fa capire che nella gravitazione e' la topologia dello spaziotempo che cambia, facendo diventare convergenti, traiettorie che in assenza di curvatura sono parallele, e quindi non convergenti.

Nel tuo notevole post aggiusterei forse solo questa parte, che pure non manca di potere esplicativo.
Non fingerò di conoscere la geometria dello spazio tempo perciò, ma so che non è una geometria  euclidea, ed esempi di geometrie non euclidee sono appunto quelle per la quali  non vale l'assioma delle parallele.
Per inciso, pur conoscendo sufficientemente la storia della nascita delle geometrie non euclidee, è il motivo per cui sono nate che continua a sorprendermi, e cioè la non evidenza condivisa da tutti dell'assioma delle parallele, che a me è invece  parso di poter percepire come tale.
La storia della nascita delle geometrie non euclidee, che parte da questa discutibile evidenza,  mi pare si sia conclusa comunque con un non più necessario requisito di evidenza delle ipotesi della geometria in generale.
Il problema secondo me è che questo notevole fatto non è stato ancora del tutto interiorizzato, se continuiamo a voler spiegare la latitante evidenza dello spazio tempo partendo dall'indiscutibile evidenza di un lenzuolo.
Quello che non mi quadra è come il lenzuolo, oggetto dello spazio euclideo, sia riuscito a conservare la sua tradizionale evidenza al punto da potersi candidare a renderci per analogia altrettanto evidente  lo spazio tempo.

scrive il buon iano in cerca di premio Nobel:
"Pur non essendo io credibile al pari di Niko, essendo che sono pure io '' uno che scrive certe cose su altri thread '' mi cimento anch'io nel compito  di provare a farti ragionare."

ne sono commosso, in attesa che tu impari a farlo: la semantica non è un eufemismo e quando citi una frase e una parola dovresti accorgertene.
Ho già risposto a niko e penso che lui sia in grado di rispondere a sua volta senza lecchini addosso 
 

Citazione di: Pensarbene il 18 Aprile 2024, 09:57:47 AMHo già risposto a niko e penso che lui sia in grado di rispondere a sua volta senza lecchini addosso
 

I miei elogi per Niko in effetti ultimamente si stanno moltiplicando, ma non so se dipenda dal fatto che inizio a comprenderlo o dal fatto che lui sia divenuto più comprensibile perchè nel tempo è cresciuto, essendo che in passato l'ho criticato.
Per quanto riguarda il premio Nobel ti ricordo la conclusione del tuo primo post su questo forum che più o meno diceva... ''non merito allora il premio Nobel ?''
E col senno di poi temo che non scherzassi.
Evidentemente ne sei ossessionato.
Al momento invece non ho da fare alcun elogio a te, ma comunque non sono gli elogi degli altri a determinare il nostro valore.
Quando in noi c'è una crescita ce ne accorgiamo da soli.
Inizierò a sospettare in te un evoluzione quando smetterai di usare per i tuoi post il solito incipit: ''Adesso vi spiego io come stanno davvero le cose...''
Mi spiace che tu ti renda così ridicolo senza rendertene conto.
In ogni caso continuo a trovare interessanti i tuoi post nella misura in cui riesco ad immesimarmi in essi, perchè mi ricordano quel che ero prima di crescere in questo forum.
Non ci vuole un intelligenza particolare per riuscirci.
E' sufficiente non scambiare il forum per un pulpito.
Il premio a cui ambisco invece è la soddisfazione di avere successo in un compito molto difficile, quello di riuscire a non essere intollerante con te, ma ho ancora molto da imparare per riuscirvi, a quanto pare.
Qualche progresso però l'ho fatto.
Ogni uomo, per quanto strano possa apparirci, merita la nostra considerazione, e quando viceversa cresce la considerazione degli altri verso di noi, ciò un premio Nobel non lo vale.
Per quanto nello specifico riguarda lo sforzo di tollerarti mi pare di non essere il solo a cimentarmici in questo  compito, e ciò ai miei occhi vale come il miglior elogio da fare a questo forum che nel tempo è cresciuto insieme a noi.

Citazione di: iano il 18 Aprile 2024, 09:09:45 AMNel tuo notevole post aggiusterei forse solo questa parte, che pure non manca di potere esplicativo.
Non fingerò di conoscere la geometria dello spazio tempo perciò, ma so che non è una geometria  euclidea, ed esempi di geometrie non euclidee sono appunto quelle per la quali  non vale l'assioma delle parallele.
Per inciso, pur conoscendo sufficientemente la storia della nascita delle geometrie non euclidee, è il motivo per cui sono nate che continua a sorprendermi, e cioè la non evidenza condivisa da tutti dell'assioma delle parallele, che a me è invece  parso di poter percepire come tale.
La storia della nascita delle geometrie non euclidee, che parte da questa discutibile evidenza,  mi pare si sia conclusa comunque con un non più necessario requisito di evidenza delle ipotesi della geometria in generale.
Il problema secondo me è che questo notevole fatto non è stato ancora del tutto interiorizzato, se continuiamo a voler spiegare la latitante evidenza dello spazio tempo partendo dall'indiscutibile evidenza di un lenzuolo.
Quello che non mi quadra è come il lenzuolo, oggetto dello spazio euclideo, sia riuscito a conservare la sua tradizionale evidenza al punto da potersi candidare a renderci per analogia altrettanto evidente  lo spazio tempo.

Non sbagli: il quinto postulato e' evidente a tutti, e dimostrabile graficamente facendo semplicissimi disegnini; ha sempre attirato l'attenzione di geometri e matematici, molto piu' degli altri quattro, solo perche' non e' rigorosamente dimostrabile, a partire dagli altri quattro.

Lezione da trarne: non sempre, quello che e' intuitivamente ovvio, e' anche formalmente dimostrabile in maniera rigorosa.

Il lenzuolo, viene usato per fare analogie con lo spaziotempo, perche' quando si incurva, ad esempio per un oggetto pesante che uno ci puo' mettere sopra, assume una conformazione a semisfera rovesciata, insomma "a imbuto", come dicevamo prima, e quindi in cui non vale la geometria euclidea, soprattutto se non lo si vuole "bucare", o "sorvolare", il lenzuolo stesso, e si accettano come traiettorie amnesse solo quelle che giacciono interamente, sulla superficie (nel nostro caso: localmente incurvata) del lenzuolo.

il tempospazio non sarebbe meglio,si potrebbe prendere il quadro famoso di Dalì con gli orologi curvati come esempio.
Una chat AI mi ha risposto:

E' una domanda interessante! In realtà, entrambi i termini, "spaziotempo" e "tempospazio", sono usati correttamente per descrivere la stessa struttura quadridimensionale dell'universo.
La scelta tra l'uno o l'altro dipende principalmente da una questione di enfasi e di preferenza personale.

• Spaziotempo: Enfatizza l'aspetto dello spazio, ponendolo prima del tempo.
• Tempospazio: Enfatizza l'aspetto del tempo, ponendolo prima dello spazio.

Entrambe le parole sono accettabili nella comunità scientifica e non c'è una scelta "corretta" in assoluto.
L'utilizzo degli orologi molli di Dalì per spiegare il concetto di spaziotempo è un'idea affascinante. La loro forma deformata può rappresentare visivamente come la gravità curva lo spaziotempo, influenzando il trascorrere del tempo.
Tuttavia, è importante sottolineare che si tratta di una semplificazione. Gli orologi di Dalì sono tridimensionali, mentre lo spaziotempo è quadridimensionale. Inoltre, la deformazione degli orologi rappresenta solo un aspetto della curvatura dello spaziotempo, che può manifestarsi in modi più complessi.
Nonostante queste limitazioni, l'utilizzo di immagini evocative come gli orologi di Dalì può essere un utile strumento didattico per introdurre concetti complessi come lo spaziotempo a un pubblico più ampio.
In definitiva, la scelta del termine da utilizzare e l'utilizzo di esempi visivi come gli orologi di Dalì dipendono dal contesto specifico e dal pubblico a cui ci si rivolge.

Meglio di un lenzuolo dunque,anche perché un lenzuolo quadridimensionale sarebbe difficile da disegnare usandolo come esempio.
Forse una bottiglia di coca cola potrebbe servire per mostrare le curvature determinate dalle masse presenti nella bottiglia....eh eh eh  buon divertimento.
Vi lascio a questo articolo:
https://www.meteoweb.eu/2024/04/la-fisica-ha-commesso-un-grosso-errore-di-cui-nessuno-parla/1001406108/

in cui si parla ANCHE di tessuto...