Citazione di: sapa il 25 Marzo 2024, 10:47:15 AMScusate se mi intrometto, ma trovo corretto quanto affermato da Jacopus sull'approccio scientifico al concetto di vita nell' Universo. E non mi metto a discutere sul modello DNA, che effettivamente potrebbe anche rivelarsi un "metodo" esclusivamente terrestre di replicazione e, perciò, di vita. Jacopus ha ragione, a mio avviso, quando sostiene che la scienza non afferma e non nega la possibilità di vita di forme aliene, ma ne avverte la probabilità in una dimensione universale illimitata. Al di là di ciò, io non capisco cosa si intenda quando si scrive: " Alla filosofia il còmpito di continuare a indicare le illusioni e gli inganni di coloro che interpretano la scienza come se fosse direttamente un sapere o che pensano i saperi scientifici alla stregua di saperi filosofici o religiosi." Forse che la scienza non è un sapere? I saperi filosofici e religiosi sono molto più aleatori e interpretabili di quelli espressi dalla fisica e dalla chimica. Con questo non voglio certo dire che la fisica e la chimica siano conoscenze superiori o più importanti del sapere filosofico/religioso, in realtà si tratta di cose diverse, che non sono paragonabili, secondo me.

I dati scientifici da soli non costituiscono un sapere. La teoria della gravitazione non è una descrizione di cosa sia la forza gravità, ma di come essa agisce. L'interpretazione dei dati scientifici non è a sua volta scientifica; se si pensa il contrario, si fa falsa scienza con la quale si entra in conflitto con la vera.

Mauro Pastore 

Citazione di: bobmax il 25 Marzo 2024, 10:33:22 AMLa distinzione tra vita e non vita si basa su di una metafisica.
Che, come tutte le metafisiche che pretendono di offrire una oggettività, ha un che di arbitrario.

Cioè si dà per scontato che vi sia una "differenza" sostanziale tra ciò che è vivo e ciò che non lo è.
E sulla base di questa certezza, che di per sé è esclusivamente metafisica, si valuta la presenza o meno della vita in funzione di "caratteristiche" che "dovrebbero" comprovarla.

Solo "dovrebbero" però. Perché la sostanziale differenza tra vita e non vita è in realtà soltanto data per scontata.
Sulla base di un credo metafisico.

Perciò non dissimile dal distinguo tra animato e non animato. Che si fonda sulla esistenza o meno di una non meglio specificata "anima". Cioè su di un nulla.

Il buon Jaques Monod, premio Nobel nella medicina, nel suo "Il caso e la necessità" descrive chiaramente come ciò che consideriamo "vivo" possa nascere da ciò che vivo non è.
Semplicemente attraverso l'azione della necessità e, forse, del caso.
Dovremmo a mio parere incominciare a prenderne atto.

C'è un rapporto di dipendenza ontologica tra scienza e filosofia; la scienza nasce per tramite della filosofia ed è preceduta da un pensiero non arbitrario sul mondo. C'è dunque una reale e giustificata distinzione tra vita e non-vita, prescientifica, che dà forma alla scienza biologica. Quel che criticavo è una concezione ridotta della vita che non tiene conto di tutta l'ampiezza dell'autentica scienza della biologia (e neanche del pensiero filosofico, prescientifico, sulla vita).

Mauro Pastore

Citazione di: PhyroSphera il 26 Marzo 2024, 10:32:59 AMIl carbonio non è biologico ma è bio. La biologia non deve limitarsi ai fenomeni dotati di una logica vitale, perché la vitalità non è solo logica.

Mauro Pastore

Errore. Basta un minimo di verifica geologica per sapere che il carbonio e i suoi composti inorganici esistevano prima di qualsiasi ente biologico, che su questo elemento, insieme ad altri, ha costruito la sua impalcatura materiale. Rimettendolo poi nell'ambiente in forma organica, biologica e fossile.

Citazione di: PhyroSphera il 26 Marzo 2024, 10:36:47 AMI dati scientifici da soli non costituiscono un sapere. La teoria della gravitazione non è una descrizione di cosa sia la forza gravità, ma di come essa agisce. L'interpretazione dei dati scientifici non è a sua volta scientifica; se si pensa il contrario, si fa falsa scienza con la quale si entra in conflitto con la vera.

Mauro Pastore

Perdonami, non è che ti segua più di tanto. Per capirci: secondo te il principio di Archimede, il primo esempio che mi viene in mente, non è un sapere? Allora, forse è meglio che ci intendiamo prima di tutto su cosa si intende per sapere 

Citazione di: PhyroSphera il 26 Marzo 2024, 10:43:23 AMC'è un rapporto di dipendenza ontologica tra scienza e filosofia; la scienza nasce per tramite della filosofia ed è preceduta da un pensiero non arbitrario sul mondo. C'è dunque una reale e giustificata distinzione tra vita e non-vita, prescientifica, che dà forma alla scienza biologica. Quel che criticavo è una concezione ridotta della vita che non tiene conto di tutta l'ampiezza dell'autentica scienza della biologia (e neanche del pensiero filosofico, prescientifico, sulla vita).

Mauro Pastore

Ma è proprio questa distinzione razionale, che precede ogni successiva considerazione scientifica, ad essere fuorviante.

È fuorviante nella misura in cui la separazione vita - non vita è considerata ontologica.

Mentre ogni distinzione non può che essere in definitiva soltanto apparente.

Citazione di: bobmax il 26 Marzo 2024, 16:57:39 PMMa è proprio questa distinzione razionale, che precede ogni successiva considerazione scientifica, ad essere fuorviante.

È fuorviante nella misura in cui la separazione vita - non vita è considerata ontologica.

Mentre ogni distinzione non può che essere in definitiva soltanto apparente.

In questa indistinzione che tu dici c'è la morte del pensiero.

Mauro Pastore 

Citazione di: sapa il 26 Marzo 2024, 15:41:16 PMPerdonami, non è che ti segua più di tanto. Per capirci: secondo te il principio di Archimede, il primo esempio che mi viene in mente, non è un sapere? Allora, forse è meglio che ci intendiamo prima di tutto su cosa si intende per sapere 

Quel che noi sappiamo attraverso i dati non è a sua volta scientifico. Scienza e sapienza sono distinte. È una questione anche filologica, ma è intuitivo: sapere significa anche esser capaci, avere scienza no

Mauro Pastore 

Citazione di: Ipazia il 26 Marzo 2024, 14:52:09 PMErrore. Basta un minimo di verifica geologica per sapere che il carbonio e i suoi composti inorganici esistevano prima di qualsiasi ente biologico, che su questo elemento, insieme ad altri, ha costruito la sua impalcatura materiale. Rimettendolo poi nell'ambiente in forma organica, biologica e fossile.

Non è una cosa, quello che ho detto, che si deduce dalla geologia e dalla storia della vita raccontata dogmaticamente come fai tu, cioè secondo premesse che sono anche ciò che si vorrebbe dimostrare.

Mauro Pastore 

Citazione di: PhyroSphera il 27 Marzo 2024, 20:02:23 PMIn questa indistinzione che tu dici c'è la morte del pensiero.

Mauro Pastore

Infatti.
È la morte del pensiero determinato.

Ma quando ami, pensi?

Citazione di: PhyroSphera il 27 Marzo 2024, 20:08:01 PMNon è una cosa, quello che ho detto, che si deduce dalla geologia e dalla storia della vita raccontata dogmaticamente come fai tu, cioè secondo premesse che sono anche ciò che si vorrebbe dimostrare.

Mauro Pastore

Nessun dogma. Si tratta dei riscontri migliori dell'episteme di cui disponiamo. Se ce ne sono di migliori, sono assai interessata a conoscerli.

Evitando possibilmente la fallacia della mancata dimostrazione di tutto ciò che potrebbe esistere, ma di cui non abbiamo alcun riscontro oltre l'immaginazione.

Non si tratta di dogmi ma di classificazioni che permettono di rendere la scienza, tecnologia. Si può riflettere sulla vita secondo un sapere filosofico teso a scoprire le affinità fra essenze molto diverse ( come un ragno ed una pietra) ed è una modalità di pensiero valida ed importante. Ma altrettanto valida è la modalità che distingue vita da non-vita perché solo in questo modo si sono scoperti i meccanismi universali della vita, che la pietra per quanto composta dagli stessi atomi del ragno, non possiede. Senza questa classificazione non esisterebbe la farmacologia moderna, la medicina moderna, la bioingegneria. Quindi ben vengano lo sguardo ampio e lo sguardo ristretto. La patologia si instaura quando uno di questi due sguardi diventa dominante.

Citazione di: Jacopus il 27 Marzo 2024, 21:37:00 PMNon si tratta di dogmi ma di classificazioni che permettono di rendere la scienza, tecnologia. Si può riflettere sulla vita secondo un sapere filosofico teso a scoprire le affinità fra essenze molto diverse ( come un ragno ed una pietra) ed è una modalità di pensiero valida ed importante. Ma altrettanto valida è la modalità che distingue vita da non-vita perché solo in questo modo si sono scoperti i meccanismi universali della vita, che la pietra per quanto composta dagli stessi atomi del ragno, non possiede. Senza questa classificazione non esisterebbe la farmacologia moderna, la medicina moderna, la bioingegneria. Quindi ben vengano lo sguardo ampio e lo sguardo ristretto. La patologia si instaura quando uno di questi due sguardi diventa dominante.

Farsi dei dogmi sbagliati e poi convincersi di non averne, è una strada tragica che può percorrere il pensiero, che porta a una condizione peggiore della cattiva superstizione.

Mauro Pastore 

CitazioneFarsi dei dogmi sbagliati e poi convincersi di non averne, è una strada tragica che può percorrere il pensiero, che porta a una condizione peggiore della cattiva superstizione.

Scrivere in modo dozzinale e presuntuoso del pensiero di una persona che non si conosce è tipico di coloro che sono dogmatici e superstiziosi. Se cerchi il battibecco insulso non è questo il posto per praticarlo. Cerca di elaborare un pensiero e argomentare, a sparare sentenze sono tutti buoni e più buoni degli altri coloro che hanno un atteggiamento poco incline al confronto.

Citazione di: bobmax il 27 Marzo 2024, 20:09:20 PMInfatti.
È la morte del pensiero determinato.

Ma quando ami, pensi?

Io non dicevo la morte del pensiero determinato, dicevo la fine del pensiero della verità.

Mauro Pastore 

Citazione di: Ipazia il 27 Marzo 2024, 21:14:06 PMNessun dogma. Si tratta dei riscontri migliori dell'episteme di cui disponiamo. Se ce ne sono di migliori, sono assai interessata a conoscerli.

Evitando possibilmente la fallacia della mancata dimostrazione di tutto ciò che potrebbe esistere, ma di cui non abbiamo alcun riscontro oltre l'immaginazione.

Io ti consiglio di valutare il metodo ermeneutico. Dalla ermeneutica contemporanea giunge la possibilità di un rapporto emancipato con la scienza.

Mauro Pastore