Ciao @stefano,

in effetti ho un po' improvvisato!

Citazione di: stefano il 24 Febbraio 2018, 19:14:16 PMPer m si intende massa? m ha una misura inferiore a c2 ? c2 corrisponde alla quantità di energia a riposo relativistica?

"m" lì è la massa (altrove indico con "m" l'unità di misura "metro"...). Quindi "sì" alla prima domanda.
Riguardo alla seconda "m" e "c²" (una velocità al quadrato) sono grandezze con unità di misura diverse e quindi non puoi compararle.
Riguardo alla terza "E = m*c²" è l'energia a riposo relativistica, ovvero l'energia che la relatività associa ad una particella che non si muove, per il solo fatto di avere la massa.

Citazione di: stefano il 24 Febbraio 2018, 19:14:16 PM

"Questo per certi versi ha senso, se pensi che per velocità piccole rispetto alla velocità della luce, l'energia totale dell'oggetto sarà l'energia a riposo più un contributo piccolo dell'energia cinetica, ovvero data dalla sua piccola velocità." Ma l'oggetto non doveva essere fermo nello spazio? Perche parli di piccolo contributo di energia cinetica?

A rigore sì, quando è fermo l'energia totale (in relatività) è data solo dalla sua energia a riposo.
Tuttavia stiamo parlando di un oggetto che si muove (l'oggetto volante del primo messaggio). Ad ogni istante è possibile associare ad esso una "posizione" perchè lo spostamento istantaneo è piccolissimo (ovvero anche se l'aereo andasse ai 1000km/h in un nanosecondo si sposterebbe di pochissimo, di una grandezza trascurabile! quindi sto supponendo che ad ogni istante la sua posizione sia sufficientemente ben definita...).  Ricordati che la relatività riproduce i risultati classici in approssimazione a velocità (relativamente) basse, quindi se ottengo l'energia a riposo nella "componente temporale" al posto dell'energia totale ha senso. In fin dei conti il contributo dell'energia associata al suo movimento è in confronto a quella dovuta alla sua massa trascurabile, per velocità "basse".

A velocità più elevate il contributo cinetico diviene via via più alto. Quando non è più trascurabile rispetto a quello a riposo, la meccanica classica comincia a non funzionare più e ti serve la relatività

Citazione di: Apeiron il 25 Febbraio 2018, 12:20:10 PMRiguardo alla terza "E = m*c²" è l'energia a riposo relativistica, ovvero l'energia che la relatività associa ad una particella che non si muove, per il solo fatto di avere la massa.

Scusa Aperion se mi soffermo su questo punto: e=mc2 è l'energia a riposo di una massa quindi di un oggetto. 
Ora vorrei capire cosa succede se l'oggetto viene accellerato fino a quasi la velocità della luce (dico quasi perche a 
quanto ho capito un oggetto con massa non puo mai raggiungere C)
La massa dell'oggetto aumenta nella misura di C2? (anzi quasi )
C2 è pari all'energia necessaria per accellerare tutta quella massa?

Purtroppo devo dire che non ho una mente scientifica e ultimamente mi sono fatto direi dosi massicce di
nozioni scientifiche che ora rimbalzano un po a casaccio qua e la nella mia mente non scientifica.
Ho bisogno di punti fermi.Spero di aver fatto domande sensate

Inoltre (continuo nelle mie elucubrazioni) l'oggetto supponiamo sia un cilindro
avvicinandosi a C si accorcierà fino a diventare una sfoglia sottilissima mentre la sua massa
aumenterà a dismisura .Ora mi chiedo che aspetto avrà questo oggetto cosi deformato?
Una specie di sfoglia enorme e sottilissima? Oppure la massa si comprime e le dimensioni
restano uguali tranne la lunghezza? Allora avrei un disco sottilissimo della stessa larghezza
ma con una massa supercompressa......aiuto mi sono perso
Ora tornando alla nostra discussione quello che fai tu Aperion è un esempio credo
molto interessante di applicazione della relativita in un contesto diciamo terrestre con
formule (credo) di tipo classico per arrivare a risultati di tipo relativistico ma io
non avendo basi scientifiche e nemmeno una mente scientifica non riesco ad apprezzare tutto
questo,per lo meno finora. Forse capirei meglio la relatività parlando dei suoi effetti estremi
come ho tentato di fare qui sopra......perdendomi

Nessun problema, @stefano. Anzi, mi fa veramente piacere il tuo interessamento e la tua dedizione a capire!

Ti rispondo solo al primo messaggio (causa influenza  ).

Citazione di: stefano il 27 Febbraio 2018, 11:48:08 AMScusa Aperion se mi soffermo su questo punto: e=mc2 è l'energia a riposo di una massa quindi di un oggetto. Ora vorrei capire cosa succede se l'oggetto viene accellerato fino a quasi la velocità della luce (dico quasi perche a quanto ho capito un oggetto con massa non puo mai raggiungere C) La massa dell'oggetto aumenta nella misura di C2? (anzi quasi )

L'energia "a riposo" è quella che un oggetto massivo ha per il fatto di avere massa. Quindi se l'oggetto si muove l'energia aumenta, ovvero sarà data dall'energia a riposo più energia cinetica. Se lo acceleri ad una velocità altissima l'energia cinetica diventa molto più grande di quella a riposo.

La formula corretta infatti è quella che avevo postato un po' di tempo fa qui https://www.riflessioni.it/logos/scienza-e-tecnologia/emc2-vorrei-capire/msg18350/#msg18350. Quella "più famosa", E= mc^2 vale solo quando il corpo massivo è fermo.

Citazione di: stefano il 27 Febbraio 2018, 11:48:08 AM
C2 è pari all'energia necessaria per accellerare tutta quella massa?

No, è il fattore di proporzionalità tra energia (a riposo) e massa. In realtà è un fattore molto grosso, se pensi al fatto che nelle reazioni nucleari solo una piccola porzione della massa viene trasformata in energia.

Aperion ti ringrazio moltissimo di rispondere alle mie domande un po deliranti di cui in realta
gia ora vi vergogno.Ma tant'è ,questo è il destino per noi poveri profani,fare e rifare la figura del c,,,,
(anche questa è una costante )

citazione:
"L'energia "a riposo" è quella che un oggetto massivo ha per il fatto di avere massa. Quindi se l'oggetto si muove l'energia aumenta, ovvero sarà data dall'energia a riposo più energia cinetica. Se lo acceleri ad una velocità altissima l'energia cinetica diventa molto più grande di quella a riposo."

Qui tu dici che l'energia dell'oggetto aumenta con la velocità ovvero l'energia legata energia alla massa
rimane uguale (ossia e=mc2) ma aumenta proporzionalmente il contributo di energia cinetica (che si puo anche
definire quantità di moto ossia p)
Ora io sono confuso perche avevo capito seguendo certe letture divulgative che anche la massa aumenta con 
la velocità perciò mi sono immaginato una massa enorme,anche come dimensioni,lanciata a una velocita 
prossima a C. Sto di nuovo delirando?

Auguri per l'influenza

La figura del c..... è la madre di tutte le costanti.
Quando la si fugge si dedica la vita alla salvezza delle apparenze.
Se si vuol capire come vanno veramente le cose perfino fingersi scemi può essere una buona strategia.😄Non mi riferisco ovviamente a te.😊

Citazione di: iano il 01 Marzo 2018, 16:19:42 PMLa figura del c..... è la madre di tutte le costanti. Quando la si fugge si dedica la vita alla salvezza delle apparenze. Se si vuol capire come vanno veramente le cose perfino fingersi scemi può essere una buona strategia.😄Non mi riferisco ovviamente a te.😊

Grazie Iano ,lo considero un vero e proprio sostegno morale.Certo è vero io non ho nessuna intenzione
di fare lo scemo ma diciamolo pure, di fronte alla teoria della relativita io sono oggettivamente
uno scemo,cioe è una cosa che mi viene spontanea.Questo mi fa pensare al divario che c'è oggi
tra la scienza e il cosiddetto uomo della strada che potrebbe anche essere una persona
istruita in generale ma che non sa un tubo di scienza.Puo sembrare incredibile ma ancora
oggi la gente parla di attrazione terrestre come se fossimo ai tempi di Newton e nel frattempo
come dici tu Iano la grande teoria di Einstein puo essere superata verso una teoria che(dico io)
sarà sicuramente ancora piu complessa (il che sarebbe molto seccante per me che ancora non ho imparato questa)
Questo per dirti il senso di disagio e frustrazione che prova oggi l'uomo della strada
di fronte al cammino della scienza quando si rende conto di essere rimasto cosi indietro.
Ora come vedi io sto cercando di colmare questo divario(  ) Anzi pensavo....
si potrebbe considerare questo topic come un esperimento per vedere se un utente principiante
senza basi scientifiche e senza nemmeno una mente scientifica riesce a capire qualcosa sulla relatività
di Eintein.Ce la faremo? Vedremo      

Se hai problemi a capire sappi che il geniale Einstein non ha mai capito la fisica quantistica pur essendone stato uno dei padri.
Ora dimmi , chi era nella posizione migliore per capire , se non lui ?
Tutto ciò ci porta in modo pressante a chiederci cosa significa "capire".
Capire , comprendere , significa possedere in se' credo.
Se il senso di capire è questo Allora Einstein comprendeva , ma non era soddisfatto di quel che comprendeva.
Diciamo che le sue aspettative erano state deluse.
Anche tu potresti chiederti quali sono veramente le tue aspettative nel percorso virtuoso che hai intrapreso.
Tu vuoi capire , ma cosa significa per,te capire?
Ti do' uno spunto per partire.
La fisica quantistica non l'ha capita nessuno ancora , ma questo non impedisce agli scienziati di usarla con  profitto e farla progredire , come se ..... non occorresse capirla.
Forse capire , nel nuovo senso che vogliamo provare a darle , potrebbe significare non solo possedere una teoria , ma maneggiarla quasi senza difficoltà , come se ci venisse naturale.
Certo questa storia assomiglia alla favola della volpe e l'uva , e ha tutta l'aria di una sconfitta cocente.
Ma è' proprio così?
Una volta avviata questa riflessione tutto rischia di essere rimesso in discussione.
Chi ha capito la relatività sa dirci in che senso l'ha capita?
E chi ha capito la teoria dell'attrazione gravitazionale?
È così via regredendo.
Chi ha una comprensione soddisfacente di una qualche teoria in che senso se ne dice soddisfatto , quando dice di esserlo?
Non credo sia una risposta facile.
Ma se troviamo la risposta allora possiamo capire qual'era la natura dell'insoddisfazione di Einstein , e non solo sua , visto che nessuno ad oggi afferma di averla capita la fisica quantistica.
Come ti dicevo qualche post fa' sei in ampia e diffusa compagnia.😅
Benvenuto.

Citazione di: stefano il 01 Marzo 2018, 02:11:13 AMQui tu dici che l'energia dell'oggetto aumenta con la velocità ovvero l'energia legata energia alla massa rimane uguale (ossia e=mc2) ma aumenta proporzionalmente il contributo di energia cinetica (che si puo anche definire quantità di moto ossia p)

Ciao @stefano,

esatto, dico questo! il contrbuto della quantità di moto diventa preponderante. Fai conto però che non è esattamente una somma, infatti l'energia era (se guardi alla formula estesa) la radice della somma dei quadrati dell'energia a riposo e dell'energia cinetica. Ergo la somma la trovi considerando il quadrato dell'energia. Tuttavia cambia poco visto che in ogni caso il termine massivo ad un certo punto diventa quasi trascurabile.

Citazione di: stefano il 01 Marzo 2018, 02:11:13 AM
Ora io sono confuso perche avevo capito seguendo certe letture divulgative che anche la massa aumenta con la velocità perciò mi sono immaginato una massa enorme,anche come dimensioni,lanciata a una velocita prossima a C. Sto di nuovo delirando?

Non stai delirando, semplicemente sei comprensibilmente confuso a causa di una non ottima divulgazione, secondo me. Dipende comunque dalla definizione di "massa".

Considera un granello di sabbia (ossia una massa "a riposo" minuscola). Lo acceleri ad una velocità prossima a "c", la sua energia diventa enorme. Ma ciò è dovuto al fatto che si muove, non dal fatto che lui avrebbe una massa grandissima. Sta di fatto che lo lanci a quella velocità contro un muro, il muro avrebbe un danno abbastanza grosso, maggiore di quello magari che riceve da un auto ad una alta velocità. Motivo: lo vedi anche "classicamente": oggetti più veloci causano più danni in caso di urto di oggetti lenti. Ma a livello classico a nessuno verrebbe in mente di dire che una macchina a 100km/h ha più massa di una a 50km/h. Ciò non toglie che un incidente a 100km/h è ben più pericoloso di uno a 50km/h. Certo, però se uno definisce la massa "asuo piacimento" come hanno voluto fare anche certi eminenti fisici, allora buon per lui. Secondo me crea solo confusione. Confusione che nasce dal fatto che anche i fotoni interagiscono gravitazionalmente, pur non essendo massivi. Secondo Newton la massa (a riposo) era la fonte dell'attrazione gravitazione. In realtà è l'energia che curva lo spazio-tempo. Energia di tutti i tipi. Non la massa.
Alcuni però si sono messi a uguagliare massa ed energia per continuare a dire che la "massa è ciò che genera la gravità".  Scelta che non condivido. Crea solo un'eneme e inutile confusione, secondo me.

Citazione di: stefano il 01 Marzo 2018, 02:11:13 AM
Auguri per l'influenza

Grazie!    

Citazione di: iano il 02 Marzo 2018, 22:43:13 PMSe hai problemi a capire sappi che il geniale Einstein non ha mai capito la fisica quantistica pur essendone stato uno dei padri. Ora dimmi , chi era nella posizione migliore per capire , se non lui ?  

@iano,

Einstein ha capito l'interpretazione probabilistica della MQ. Semplicemente non era d'accordo con l'interpretazione di Copenaghen (specialmente la versione di Heisenberg, visto che Bohr era molto cauto a fare "proclami" ontologici). Così come non lo erano Everett, Bohm e direi anche Rovelli. Einstein ha semplicemente sbagliato quando riteneva possibile costruire una MQ locale e "a storia singola". Tuttavia la moderna "interpretazione statistica" è molto vicina al punto di vista di Einstein: la MQ è un utile strumento di calcolo statistico, niente di più, niente di meno. Non dice niente su "ciò che sta dietro". Purtroppo alcuni che seguono questa interpretazione si fermano lì, non cercano di "andare oltre". Einstein nobilmente ha cercato di andare oltre. Lo considero quasi un eroe da questo punto di vista.

Inoltre dire che "non ha capito la MQ" quando ci sono decine di interpretazioni diverse della MQ secondo me è fuori luogo. Forse Einstein sotto un certo punto di vista aveva, invece, ragione: nessuno ha veramente capito la MQ. Forse c'è una teoria ancora più fondamentale visto che ogni interpretazione ha carenze di varia natura dal punto di vista "filosofico". Purtroppo il fatto che oggi si dice che Einstein "non ha capito niente perchè era determinista" o cose simili la dice lunga su come la gente si interessi veramente di capire i fondamenti della MQ. Molti se ne disinteressano completamente e credono che la MQ è compresa. Direi che Einstein aveva compreso molto meglio la MQ di molti fisici di oggi che dicono che l'hanno compresa semplicemente perchè "funziona". Certamente se la consideri un utile strumento di calcolo (e basta) e ci disinteressiamo di "ciò che sta dietro" a questo strumento di calcolo allora dirai che la comprendono. Altrimenti è ben saggio dire come diceva il grande Bohr che nessuno ha capito la MQ.

Personalmente sono molto vicino all'approccio epistemologico di Bohr.

Dunque la domanda è: qualcuno ha veramente capito la MQ in circa 100 anni di storia di tale teoria ? Se sì, chi ha veramente capito la teoria? Bohm? Everett? Rovelli? Bohr? Einstein? Heisenberg? De-Witt?

Heisemberg ha detto che la MQ ci induce a ripensare il significato del termine comprendere.
Ho aperto , ispirato da Stefano e da Heisemberg , una discussione nella sezione filosofica al proposito.
Mi pare che sia venuta fuori una bella discussione con l'espressione di diversi e tutti interessanti punti di vista.
Ora tu parli di interpretazione.Su quale possa essere quella giusta fra le tante proposte.
Ma da dove nasce la necessità di una interpretazione soddisfacente , e in che senso soddisfacente ?
Forse ripercorrere a ritroso la strada delle interpretazioni soddisfacenti potrebbe aiutarci a dare una risposta.
Se capiamo perché l'interpretazione del la teoria di Newton è soddisfacente forse capiamo perché non lo sembrano quelle proposte per la MQ.
In fondo non usiamo ancora la teoria di Newton giustificando ciò  col fatto che comunque funziona , e non col fatto che ne possediamo una interpretazione soddisfacente ?
Forse col senno di poi la teoria di Newton stessa potrebbe non apparire più così soddisfacente.
Quindi potremmo concludere che la migliore interpretazione è nessuna interpretazione.
O , ancor meglio , capire da cosa nasce l'esigenza di una interpretazione,e a cosa serve , perché sicuramente a qualcosa serve , ma banalizzandone gli intenti.
Se una interpretazione soddisfacente si riduce ad utile strumento allora diventa cosa auspicabile , ma non necessaria , e sopratutto non si frappone come ostacolo al nostro comprendere una teoria nel nuovo senso che vorremo dare a questo comprendere come ci invita a fare Heisenberg , con vantaggio di tutti e in particolare di Stefano.😊
Quindi per me la domanda diventa : in che senso una interpretazione è necessaria alla comprensione.
Questo è quello che oggi mi chiedo , e che fino a ieri , inteso proprio come il giorno passato , davo per scontato.

Salve. Per Iano: "in che senso una interpretazione è necessaria alla comprensione".
Sia l'interpretazione che la comprensione sono ovviamente atti soggettivi. Noi troviamo di aver compreso qualcosa (naturalmente possiamo aver compreso erroneamente, provvisoriamente, parzialmente, possiamo credere di aver compreso etc.) quando l'opinione, il convincimento che ci siamo creati si inserisce tra tutte le altre nostre opinioni preesistenti senza urtare contro di esse.

Ciòè quando si armonizza con l'insieme della nostra visione del mondo.

In pratica il processo cognitivo consiste in tre fasi: l'analisi dei fatti, dei dati, delle nozioni, poi quindi la loro interpretazione (cioè la verifica della loro congruità con quanto già sappiamo o crediamo di sapere) e - in caso positivo - la sintesi consistente nella loro "approvazione" ed il loro accoglimento tra le nostre convinzioni positive, che rappresenta appunto la nostra comprensione di ciò che abbiamo analizzato.

@iano,
come ben sai a me piace l'idea degli uomini ciechi e dell'elefante. Tuttavia la necessità dell'interpretazione "giusta" della MQ nasce dal fatto che la MQ indaga un aspetto preciso della "realtà" (particelle elementari...). Ad oggi abbiamo molte interpretazioni della MQ che sono tra di loro incompatibili.

Ovvero: se accetti l'interpretazione di Rovelli escludi tutte le altre. Idem se accetti quella di Heisenberg, Bohm ecc.

Se accetti Bohm sei costretto a pensare la realtà in termini di particelle puntiformi che "interagiscono" in modo indipendente dalla distanza. Se accetti questa interpretazione non puoi accettare al contempo Rovelli e così via. Non puoi accettare che il mondo sia deterministico e probabilistico allo stesso tempo.

Quello che volevo dire comunque è che troppo spesso si dice "Einstein ha sbagliato" senza veramente capire bene né la MQ né le ragioni per cui Einstein non accettava la versione allora prevalente (ovvero quelle di Heisenberg e Bohr). Dopotutto la sua interpretazione secondo cui la MQ è una teoria incompleta non significa affatto che MQ non accettava la MQ. Semplicemente la vedeva come una teoria provvisoria.

Ad ogni modo c'è una interpretazione alternativa della Relatività Ristretta, la "Teoria dell'etere di Lorentz". E oggi qualcuno tenta di estenderla alla gravità http://www.ilja-schmelzer.de/glet/FAQ.php

@Apeiron.
Non volevo sminuire Einstein , ma incoraggiare,Stefano.
Al massimo potremmo dire in generale che  la figura del genio è sempre qualcosa di costruito a scapito di una problematica  distribuzione dei giusti meriti. Ma forse il riconoscimento dei meriti tutto sommato è questione futile , e quello che conta è solo riuscire a imbastire una storia della scienza fruibile.
L'elefante non l'ho ancora digerito tutto.😊
Puoi ripetere il concetto con altre parole?
Grazie.😊

Citazione di: viator il 03 Marzo 2018, 22:43:34 PM
Salve. Per Iano: "in che senso una interpretazione è necessaria alla comprensione".
Sia l'interpretazione che la comprensione sono ovviamente atti soggettivi. Noi troviamo di aver compreso qualcosa (naturalmente possiamo aver compreso erroneamente, provvisoriamente, parzialmente, possiamo credere di aver compreso etc.) quando l'opinione, il convincimento che ci siamo creati si inserisce tra tutte le altre nostre opinioni preesistenti senza urtare contro di esse.

Ciòè quando si armonizza con l'insieme della nostra visione del mondo.

In pratica il processo cognitivo consiste in tre fasi: l'analisi dei fatti, dei dati, delle nozioni, poi quindi la loro interpretazione (cioè la verifica della loro congruità con quanto già sappiamo o crediamo di sapere) e - in caso positivo - la sintesi consistente nella loro "approvazione" ed il loro accoglimento tra le nostre convinzioni positive, che rappresenta appunto la nostra comprensione di ciò che abbiamo analizzato.

Chiaro , sintetico . Condivido.😊
Quindi i motivi per cui abbiamo difficoltà a digerire la nostra equazione sono altrettanto chiari.
Detto a beneficio di Stefano.

Citazione di: iano il 05 Marzo 2018, 01:16:05 AM@Apeiron. Non volevo sminuire Einstein , ma incoraggiare,Stefano. Al massimo potremmo dire in generale che la figura del genio è sempre qualcosa di costruito a scapito di una problematica distribuzione dei giusti meriti.

Beh, ovviamente nessuno ha mai detto che anche le più grandi menti si sono presi cantonate. Anzi la MQ è il perfetto esempio in tal senso: in fin dei conti se due interpretazioni sono inciliabili e una delle due è vere l'altra è chiaramente falsa.

Einstein comunque sbagliò con il suo tentativo di costruire dalla MQ una teoria locale e "realista".
Einstein sbagliò anche nel non accettare l'espansione dell'universo. Insomma, come vedi anche lui ha effettivamente sbagliato  

Riguardo alla figura del genio... nì. Concordo che si tende a marciare troppo su tale figura. Ma al contempo è vero che le "ideone" arrivano spesso all'improvviso, con il classico lampo di "genio" (il problema è che per "preparare" la mente a tale "illuminazione" ci vuole tantissimo lavoro... e infatti Newton ed Einstein per esempio lavoravano giorno e notte a livelli assurdi.). Quindi secondo me è giusto tener presente anche questo... purtroppo le grandi "idee" vengono a pochi e moltissimi devono lavorare per rifinirle (anzi spesso anche la vita del "genio" è 0.00000001% grande idea e 99.9999999% lavoro di studio, rifinitura, errori ecc). Ovviamente senza il lavoro "secondario", quello che viene fatto che non ricorderà nessuno, le ideone non sarebbero possibili. Tuttavia questo significa purtroppo l'oblio di moltissimi scienziati che non hanno avuto il "lampo". Anche se senza di loro nemmeno i lampi sarebbero possibili, ma solo la notte.

Citazione di: iano il 05 Marzo 2018, 01:16:05 AM
. L'elefante non l'ho ancora digerito tutto.😊 Puoi ripetere il concetto con altre parole? Grazie.😊

Certo.... domani però