Citazione di: iano il 19 Dicembre 2024, 15:48:54 PMIn questa scelta confesso di essere aiutato dal fatto che io nell'equazione della forza non riesco a vederci una legge naturale, ma solo un utile definizione.

prima però vorrei capire il perchè questa equazione non ti pare legge di natura. Credo che alla base vi sia una comprensione limitata di ciò che la formula vuole esprimere . L'accelerazione di un corpo soggetto ad una forza è direttamente proporzionale alla forza impressa. Se misuriamo la forza in Newton e l accelerazione in metri al secondo scopriamo che la costante di proporzianalità che le lega è il valore in kilogrammi della massa dell oggetto . Per meglio comprendere bisognerebbe parlare di massa inerziale dell oggetto che rappresenta una misura della resistenza che il corpo oppone quando si cerca di accelerarlo . Se spingo un masso di pietra  di due metri di diametro deve applicare molta più forza che quella per spostare una pietra grande come una pallina da tennis. Questo valore è importante perchè indica quanta forza è necessaria per accelerare un oggetto di conseguenza il valore della forza sarà proporzionale al valore fra la massa inerziale e il valore della velocità espressa in metri al secondo.

Citazione di: Alberto Knox il 19 Dicembre 2024, 17:33:31 PMprima però vorrei capire il perchè questa equazione non ti pare legge di natura. Credo che alla base vi sia una comprensione limitata di ciò che la formula vuole esprimere . L'accelerazione di un corpo soggetto ad una forza è direttamente proporzionale alla forza impressa. Se misuriamo la forza in Newton e l accelerazione in metri al secondo scopriamo che la costante di proporzianalità che le lega è il valore in kilogrammi della massa dell oggetto . Per meglio comprendere bisognerebbe parlare di massa inerziale dell oggetto che rappresenta una misura della resistenza che il corpo oppone quando si cerca di accelerarlo . Se spingo un masso di pietra  di due metri di diametro deve applicare molta più forza che quella per spostare una pietra grande come una pallina da tennis. Questo valore è importante perchè indica quanta forza è necessaria per accelerare un oggetto di conseguenza il valore della forza sarà proporzionale al valore fra la massa inerziale e il valore della velocità espressa in metri al secondo.

Effettivamente sembra naturale che una massa spinta acceleri, e noi non abbiamo
bisogno di ulteriori spiegazioni per comprendere il fenomeno.
Le nostre mani entrando in contatto con la massa la spingono facendola accelerare.
Questo è ben comprensibile, ma se andiamo ad analizzare cosa significhi ''entrare in contatto'' questo non solo non aiuterà la nostra comprensione, ma al contrario la metterà in dubbio.
Quindi la risposta è no, non abbiamo bisogno che ci si spieghi cose che già ben comprendiamo, senonché il fenomeno, nonostante ciò, si presta a spiegazioni che non solo non aumentano la nostra comprensione, ma che al contrario la fanno vacillare.
Sulla massa possiamo spiegare che agiscono forze elettriche non di contatto  fra loro in opposizione,  e che non c'è quindi nessun vero contatto fra la massa  e le nostre mani, e l'idea ''naturale'' stessa di contatto viene messa così in discussione.
Tutto ciò che sembra ovvio ad una attenta analisi perde di ovvietà, secondo un percorso presumibilmente inverso a quello in cui le ovvietà si generano nella nostra percezione.
Ma se possiamo rendere non ovvio ciò che tale appare e viceversa, allora vuol dire che stiamo manipolando una sostanza la cui natura non è quella di essere ovvia, ne quella di non esserla, essendo queste solo due delle possibili forme che può assumere.

Comprendere cosa è l'energia , tornando al tema, significa provare ad avviare  un processo che avvalendosi anche di spiegazioni giunga alla comprensione della cosa, rendendola a noi ovvia, partendo dal non esserla.
Questo processo non solo potrebbe essere possibile, ma potrebbe essere proprio ciò che naturalmente avviene, senza essere allo stesso tempo cosa necessaria.

Temo che le conseguenze filosofiche che la scienza ha sulla filosofia siano talmente enormi da avere difficoltà anche solo a intravederle, perchè per poterle rifiutare bisognerebbe prima avvistarle, per cui al momento il tutto si riduce ad un rifiuto della scienza nel peggiore dei casi, o ad una sua critica nel migliore.
Critica che sarebbe certamente utile, ma che viene stoppata subito sul nascere dai successi prodigiosi della scienza.
Non è un caso che chi rifiuta la scienza non smette perciò di parlarne, e anzi non sembra parlare di altro, segno che al suo fascino non riesce a sottrarsi.

Secondo Bohr chi dice di aver compreso la meccanica quantistica allora non l'ha compresa.
Cosa diremo allora noi di Bohr il quale di fatto dice che non ci sia nulla da comprendere e che allo stesso tempo non se ne fa un problema?
Come si può condividere questa affermazione senza doverla poi estendere a ciò che credevamo di aver compreso?
Se noi riuscissimo in tal modo ad azzerare la nostra comprensione di ciò che ci pareva di comprendere, ciò porrebbe un pregiudizio alla nostra conoscenza ?
Io mi sento di rispondere di no.

queste obiezioni sono semplicemente aria fritta e dimostrano una scarsa conoscenza di ciò che sia la meccanica classica senza scomodare la quantistica . Mi ritiro dalla discussione

Quindi che rapporto c'è fra comprensione e conoscenza se della comprensione si può fare a meno?
Non potrebbe essere la comprensione dunque solo uno dei possibili modi di gestire la conoscenza, e non essendo l'unico non esser necessaria?
Non credo che ci sia una impossibilità di principio a comprendere qualcosa, ma ci potrebbe essere una impossibilità di fatto.
Dipende da cosa significa comprendere.
Comprendere potrebbe significare calarsi dentro a un modello fino a non distinguersi più da esso, fino a che sia il modello a comprenderci, il che richiederebbe un tempo tale da rendere l'operazione fuori dalla portata   , per quanto sorretta dalla volontà, di una singola coscienza, se la comprensione è un fatto individuale,
Possiamo condividere ciò di cui prendiamo coscienza, e ciò attiene alla scienza.
possiamo verificare di condividere ciò di cui possediamo coscienza, pur senza averla acquisita volontariamente, e ciò attiene a quella percezione la cui condivisione ci fà uomini prima di ogni altra cosa.
Da questa condivisione non deriva la verità di ciò che condividiamo, ma il vivere dentro allo stesso modello di realtà.
Possiamo vivere dentro a un modello perchè un modello può stare al posto della realtà, e finché non distinguiamo il modello dalla realtà , comprendere la realtà ed essere compresi da un suo modello sono la stessa cosa.
La scienza ha messo in luce la relatività dei modelli di realtà in cui di fatto viviamo.
Se il modello è fatto di confini che distinguono una cosa dall'altra , nella realtà questi confini non ci sono.
Acquisendo questa coscienza possiamo riprodurre nuovi modelli contenenti anch'essi confini, ma che possono essere spostati, non essendo i confini propriamente attinenti alla realtà , ma ai suoi modelli.
Modelli dentro ai quali possiamo provare vivere acquisendo una comprensione che ci comprenda, ma ciò non sembra essere una buona idea quando questi modelli si succedono in quantità e nel tempo a un ritmo che ne renda impossibile di fatto la comprensione.
Comprendere un modello significa in altri termini farsene prendere, fino a divenirne parte di fatto.

Citazione di: Alberto Knox il 19 Dicembre 2024, 21:29:46 PMqueste obiezioni sono semplicemente aria fritta e dimostrano una scarsa conoscenza di ciò che sia la meccanica classica senza scomodare la quantistica . Mi ritiro dalla discussione

Ti posso capire.
Comunque grazie per il bel video che hai postato, e che tante riflessioni ha in me suscitato.
Più che leggere dunque le mie str...te    al posto tuo lo riascoltare più volte meditandoci sopra.
La risposta che cerchiamo forse è contenuta in quel video, e magari è quella che ha dato Feynmann, a saperla leggere fra le righe.
Alla domanda di cosa sia l'energia, Feynmann risponde nel suo libro di fisica che non lo sappiamo, per cui se leggendo altri libri di fisica che pretendono di spiegarcelo non capiamo cosa sia, Feynamann ci spiega il motivo della nostra mancata comprensione.
Dopo Feynmann noi continuiamo a non saperlo, ma ciò non è stato un problema per Fynmann e non lo è stato dopo di lui, e quando non lo sarà più anche per noi, allora qualcosa avremo veramente compreso.

Per me i discorsi attorno al significato di energia lasciano il tempo che trovano. 

Immaginiamo un universo iniziale come una bella e infinita palla piena di materia, ovvero una grande massa di roba dentro. Si potrebbe dire che un universo del genere abbia una energia praticamente infinita (oppure è finita ma molto grande). 

Ok, si..va bene!  ma che ce ne facciamo di una energia infinita o molto grande se poi non succede nulla?

Per me il criterio di studio è trovare il motivo per cui una energia di un solo tipo (bella e sostanziosa) si trasformi in energia che chiamiamo di evoluzione.

Quando incomincia l'evoluzione, e perchè continui a succedere qualcosa, deve essere sempre  presente una differenza tra le varie energie. Questa differenza muove le cose.
Braccio di ferro ha dei bei muscoli, ma se non mangia gli spinaci quei muscoli non gli serviranno. La forza che poi esprimerà Braccio di Ferro appena avrà mangiato il giusto quantitativo di spinaci, sarà proporzionato alla sua muscolatura. Per cui stabilire l'energia generale di questo sistema passa in secondo piano. Secondo me sono le differenze che fanno la cosa essenziale.

I  termini usati dagli esseri umani in relazione all'energia,si riferiscono a quantificazioni e misurazioni quantitative e non si occupano della natura ultima dell'energia.
Questo è palese.

Citazione di: misummi il 20 Dicembre 2024, 14:19:35 PMI  termini usati dagli esseri umani in relazione all'energia,si riferiscono a quantificazioni e misurazioni quantitative e non si occupano della natura ultima dell'energia.
Questo è palese.

Perchè sono i filosofi che potrebbero occuparsi della natura ultima di un ente come l'energia. 
La scienza ha altre prerogative. La scienza, per progredire, ha bisogno di fare esperimenti e questi, il piu delle volte, sono misurazioni. Non abbiamo tante possibilità per capire se stiamo teorizzando una stupidaggine o qualcora che abbia una qualche corrispondenza con la "realtà". 

È quello che ho detto,d'altronde gli scienziati non potrebbero dire molto sulla natura ultima dei fenomeni che studiano.
Quindi optano per la quantità.
Pensa,però, se Galileo avesse pensato al suo interesse come a un qualcosa di metafisico.
Immaginatevi se avesse optato per una seduta qualitativa di osservazione e riflessione,scrivendo della natura ultima di quello che vedeva in cielo e sulla terra!
Sarebbe diventato un filosofo della natura e in parte il primo filosofo della scienza!
Magari sarebbe stato meglio per lui e per noi!
E se Einstein,lavorando nell'ufficio brevetti,avesse cominciato a riflettere sull'energia in termini di dono di Dio all'uomo,come fosse brevettata,cioè proprietà di Dio esclusiva e accessibile solo in termini quantitativi!
Alla gravità come forza che attrae i corpi,una sorta di amore cosmico tra ciò che esiste...
Ne sarebbe risultato un Jung della scienza,avrebbe potuto scrivere "E= A.n(fV)" cioè Energia = Amore x infinite forme di Vita 
Naturalmente sto scherzando ma,a dire il vero,io avrei preferito un Einstein poeta riflessivo e pensatore qualitativo piuttosto che un formulario vivente!

E' riduttivo associare le quantità alle misure, perchè chi non misura stima, ottenendo in ogni caso una quantità.
Se la misura è  più precisa, non è però questa la sua maggior qualità , ma quella di poter essere condivisa, rispetto a stime soggettive.
La misura non perde del tutto però il suo carattere di stima, in quanto sarà sempre affetta da errore., cioè perde di soggettività, ma non perciò acquista necessariamente in oggettività. ma proviamo adirlo meglio.
Ciò che è veramente oggettivo non è la misura, ma lo strumento di misura, in quanto appunto oggetto, al quale è possibile associare perciò in modo oggettivo un errore di misura, perchè esso, a differenza dell'uomo è appunto un oggetto, e
perciò si potrà cioè ragionevolmente convenire su quale sarà il suo errore E, sia per difetto che per eccesso, per cui non basta una M per indicare una misura, ma la misura sarà indicata sempre con una M più o meno E.
Una misura dunque è una ''stima al quadrato'' , nel senso che ciò che si va stimare sono due quantità, una che è propriamente la misura, e l'altra che ci dice di quanto sbaglia al massimo questa misura.
La parte più importante è forse la seconda stima per i fisici, in base alla quale ''stimano'' quale strumento usare in un dato contesto.
In un certo senso l'errore di misura è più ''oggettivo'' della stessa misura.

Se condividete il mio precedente post, vi renderete conto ''dell'errore'' che fà chi stima esser la perfezione propria delle misure strumentali, espellendo così in modo improprio la filosofia dalla fisica.
La verità è che quanto più ci si applica nello studio della fisica tanto più viene fuori il suo carattere filosofico.
Questo malinteso non è però solo nella testa dei sedicenti filosofi che noi siamo, ma anche nella stessa  dei fisici, perchè sembra che ci dimentichiamo a volte che filosofi o fisici che si sia, non perciò si smette di essere uomini.
La ricerca ultima del significato delle cose non è cosa estranea ai fisici, in quanto essi quando inducono dalle misure equazioni ''universali'' ne stanno facendo una applicazione.
Quando si diceva che le masse si attraggono per simpatia non illudiamoci si fosse giunti così a conclusioni sostanzialmente diverse da quelle cui è giunto Newton col la sua legge di gravità.
La differenza sta solo in ''quanto'' con la considerazione dei fatti riusciamo a generare fatti nuovi, per cui ad esempio considerando i fatti come ha fatto Newton riusiamo a mandare razzi sulla luna, e questo è un fatto, come è un fatto che non riusciamo a mandare razzi sulla luna per simpatia, se non per tentativi il cui costo risulterebbe insostenibile, fidando solo su quanto possa risultare a un razzo simpatica la luna. Sarebbero infatti insostenibili gli errori che in tal modo commetteremmo , però a parte la differenza negli errori che si commettono più o meno, la teoria che i corpi si attraggano per simpatia non ha una natura sostanzialmente diversa dalla natura della legge di Newton.

Ora proviamo a immaginare che mandare razzi sulla luna sia una questione vitale.
Dico proviamo a immaginare, perchè del fatto che cosa vitale sia si può discutere.
Provate più in generale ad immaginare che da questioni simili dipenda la nostra sopravvivenza, e considerate che, almeno fin qui, siamo sopravvissuti, dal che si potrà indurre quale preciso strumento di misura deve essere l''uomo, sebbene ciò a noi non appaia.
Nella misura in cui invece ciò appare l'uomo è ben lontano dall'essere un preciso strumento di misura, ma sarebbe un errore fermarsi a queste apparenze.
L'uomo è un preciso strumento di misura solo nella misura in cui non è ha coscienza, allo stesso modo che non ha coscienza nella sua oggettività uno strumento di misura.
E' quando proviamo ad oggettivare il perfetto strumento di misura che siamo, come prova a fare la scienza, che lo strumento che siamo si inceppa, e la cosa non deve sorprendere, se in questo modo stiamo cercando di replicare nel tempo di un battito di ciglia uno strumento che l'evoluzione ci ha messo miliardi di anni per produrre.
La scienza dunque ha un senso solo nella misura in cui ha senso portare fuori di noi ciò che ci fa uomini, mettendo però inevitabilmente in discussione ciò che noi siamo, ciò che alcuni percepiscono come perdita di priorità dell'umanità, come un mettere da parte il sentimento a favore di una arida razionalità.
Questa conclusione però sembra a me affrettata a dir poco, per quanto ben umanamente la comprenda.

Citazione di: misummi il Oggi alle 04:55:56 AMÈ quello che ho detto,d'altronde gli scienziati non potrebbero dire molto sulla natura ultima dei fenomeni che studiano.
Quindi optano per la quantità.

quantità e qualità possono essere molto vicine fra loro.
Prendiamo un fenomeno statistico come potrebbe essere il lancio di una moneta. In quel caso l'informazione che noi possiamo ricavare sulla natura intima del fenomeno è che essa sia qualitativamente di natura statistica. Mentre poi la quantità (cioè la misura, che sarebbe la nostra aspettativa, ossia del 50/50% testa o croce) attesta che quella qualità è posseduta effettivamente dal fenomeno studiato. 

Questo aspetto è molto importante in m.q. Diventa cioè praticamente il vero significato ultimo che la natura sembra volerci suggerire. In quel caso è complicato affermare che nulla si possa dire sulla natura ultima dei fenomeni. 

l'unica cosa che la natura sta dicendo  ai quantisti è:
a)io faccio quello che voglio alla faccia delle vostre fisse spaziotemporali et similia (entanglement)
b)io rispondo come voglio alle vostre misure(collasso d'onda)
c)io vi obbligo a misurare in un certo modo e ad ammettere la vostra ...relatività umana(principio di indeterminazione)
Tutto questo,inoltre  prima,durante e dopo il COVID!
Povera umanità,messa malissimo.