Einstein,pietra miliare della fisica.La sua formula più importante e nota: E=m.c2 richiede una spiegazione.In genere,si pensa che essa spieghi la natura dell'energia,ma non è così.In realtà,definisce solo la quantità di energia presente in una massa.Nessuno sa che cosa sia l'energia,tanto meno i fisici!Le definizioni vanno dal semplice denominare un "lavoro" all' energia oscura che starebbe espandendo l'universo.Giustamente e prudentemente,Einstein ha definito la quantitá di energia presente in una massa e basta.Anche Max Planck,ideatore della meccanica quantistica,ha proposto una celebre formula che definisce la quantità di Energia di una particella come il fotone: E=h.v  dove ν=frequenza e h=costante di Planck.
Anche qui,come succede per Einstein,Planck definisce  la quantitá di energia e non che cosa sia l'energia stessa!
Nessuno sa che cosa sia l'energia così come nessuno sa che cosa sia la gravità!
Vi spiego queste cose per fare chiarezza su due formule storiche e, nel contempo,malspiegate.

Citazione di: misummi il 16 Dicembre 2024, 14:31:59 PMVi spiego queste cose

Grazie prof.
Ci sarebbero anche spunti interessanti di discussione, però se ci hai già spiegato tutto tu il discorso è chiuso.

Ho spiegato il significato matematico e fisico delle due formule.Se le vuoi discutere un questo senso puoi farlo da solo perché esse sono esatte dal punto di vista matematico e fisico per quanto riguarda l'aspettocquantitativo. D'altronde i due scienziati non volevano certo definire che cosa sia l'energia ma come può essere misurata in termini quantitativi.  

Citazione di: misummi il 16 Dicembre 2024, 17:26:24 PMHo spiegato il significato matematico e fisico delle due formule.Se le vuoi discutere un questo senso puoi farlo da solo perché esse sono esatte dal punto di vista matematico e fisico per quanto riguarda l'aspettocquantitativo. D'altronde i due scienziati non volevano certo definire che cosa sia l'energia ma come può essere misurata in termini quantitativi. 

Allora Prof., iniziamo col dire che non puoi spiegare il significato matematico e fisico delle due formule usando frasi prive di significato come la seguente:
''Anche qui,come succede per Einstein,Planck definisce  la quantitá di energia...''
E' vero, Einstein e Planck non ci dicono che cosa sia l'energia, ma perchè avrebbero dovuto dircelo se si parlava di energia già ''before the science'' ?
Forse tu volevi dire che gli scienziati hanno dato delle definizioni di energia, forza, velocità, spazio, tempo etc... che ci costringono in qualche modo a rivedere il significato che a questi termini già davamo.
Un bravo filosofo ( non io) potrebbe venirci in soccorso per spiegarci cosa si intendeva per ''energia'' before the science,  e come sia cambiata la nostra idea di energia after the science.

beforee...After ...sei sicuro di star bene?
Da quando in qua la scienza si preoccupa di definire che cosa sia l' energia o che cosa siano le energie?
La scienza MISURA,descrive e quantifica, non specula e non si inventa niente.
Einstein misura la quantitá di energia stabilendo una equivalenza tra bassa ed energia stessa. Planck misura la quantità di energia del fotone moltiplicando la sua frequenza d'onda e la  costante stabilita da Planck stesso.  
Einstein parla di spaziotempo, lo misura ma si guarda bene dal definirlo se non come ente misurabile.  
Freud fa lo stesso con la mente,dice che le sue idee sono utili per la sua terapia MA NON HANNO NIENTE DI OGGETTIVO E DI REALE. 
I filosofi speculano come piace a loro quello che piace loro speculare,si divertono a farlo con la strana idea che quello che affermano possa valere per tutti.
La scienza si limita a misurare e fa bene:misura le parole,le ipotesi,le teorie e soprattutto le QUANTITÀ conseguenti.

Citazione di: misummi il 16 Dicembre 2024, 14:31:59 PMEinstein,pietra miliare della fisica.La sua formula più importante e nota: E=m.c2 richiede una spiegazione.In genere,si pensa che essa spieghi la natura dell'energia,ma non è così.In realtà,definisce solo la quantità di energia presente in una massa.Nessuno sa che cosa sia l'energia,tanto meno i fisici!

Loro non lo sanno, mentre tu lo sai?
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Ci portiamo dietro un sacco di termini che sono vuoti nella realtà dei fatti. Poi tentiamo di riempire quei vuoti con altri termini. Ma ognuno potrebbe utilizzare termini differenti, così la parola iniziale vuol dire una cosa per me e un'altra per te. 

Iniziamo con il concetto di "definizione". Che vuol dire? Come defeniresti un cosa o un altro concetto? Con quale metodo?

Continui a dire che non sanno che cos'è. Non mi sembra tu ci stia aiutando a capire cosa invece sarebbe per te.
Io non riesco nemmeno a definire un uomo. Posso definire me stesso, ma non posso provare che ci siano altri uomini oltre me attraverso la definizione che io darei per me stesso. 

Quindi abbiamo bisogno di utilizzare un metodo. Chiamiamolo metodo lavorativo, o alla fine anche metodo scientifico. 

Cos'è un uomo? La definizione di uomo è molto simile a quella di energia. Se utilizziamo un metodo, potremmo addirittura mettere sullo stesso piano "umano" me e te. Ma alla fine io e te siamo diversi. E in cosa siamo diversi? 
A che è servita una definizione di uomo se poi alla fine io e te siamo "umani" in modo differente? 

A che servono le definizioni? 
Vedi ad esempio quella formula dove addirittura una cosa chiamata energia è uguale a un'altra cosa che avevamo chiamato massa (che bisogna ricordare è una formula per una massa a riposo). 

L'energia poi all'inizio della storia era praticamente il concetto che si dava al calore. Anche all'epoca ci si chiedeva cos'era questa cosa che sembrava trasferirsi da un oggetto ad un altro. Anche all'epoca si riteneva il calore una cosa la cui definizione però sfuggiva alle menti più raffinate. Per questo hai richiamato il concetto di "lavoro", perchè man mano che si ragionava su cosa fosse il calore, arrivò qualcuno a dargli quella definizione. Ma è quella definitiva? 
Ce ne sarà una definitiva? 

  

"Loro non lo sanno, mentre tu lo sai?"

Se non lo sanno loro...ma il discorso non è questo.
Il discorso riguarda tutte le scienze in cui si usano parole che non hanno una definizione condivisa e condivisibile neppure al loro interno.
Se fosse vero che un genio ebbe tl'idea di gravità dopo aver preso una bella mela sulla testa,si potrebbe pensare che tale idea fu una conseguenza del colpo.
Ma perché il genio non ha intuito o pensato l'idea di gravità osservando una farfalla?Una piuma leggerissima?Il fumo che sale nell' aria?
Perché in quei casi avrebbe avuto un bel da fare a spiegarsela.
Diciamolo: l'idea di gravità come forza che attira e cade gli oggetti è vecchia e antiquata,perfino primitiva.
Secondo Einstein quella mela cadeva per effetto di una linea di curvatura,per Planck  seguiva il suo essere quantico in un campo EM instabile, per la natura perchè era matura e così via.
Per quello che sappiamo,un teorico delle stringhe sostenitore di N dimensioni,di vibrazioni interconnesse e di passaggi di stato, potrebbe essere stato Newton a salire  colpendo la mela e poi a ridiscendere prendendola in testa!
La gravità è come l'Araba Fenice,che esiste ognuno lo dice ma cosa sia nessun lo sa!

Citazione di: misummi il 17 Dicembre 2024, 13:51:04 PM"Loro non lo sanno, mentre tu lo sai?"

Se non lo sanno loro...ma il discorso non è questo.
Il discorso riguarda tutte le scienze in cui si usano parole che non hanno una definizione condivisa e condivisibile neppure al loro interno.

Io non farei tutta un'erba un fascio. Dipende se è solo un concetto astratto o è anche un'analisi derivata da una costruzione di altro tipo (ad esempio matematica). 

Ti faccio un esempio. Una cosa che mi è venuta naturale comprendere non in modo diretto è il concetto di spin quantistico.
Ora il concetto di spin è molto utilizzato in m.q. perchè è applicabile negli esperimenti in modo abbastanza semplice (anche se taluni prefeiscono utilizzare la polarizzazione della luce).

Lo spin "spiegato" in parole sarebbe una proprietà di una particella di ruotare attorno al proprio asse. La cosa però non ha una corrispondenza nel mondo classico (dove appunto noi diremmo: cos'è sta roba?) in quanto se in senso classico un giro attorno al proprio asse è di 360, lo spin per fare un giro completo deve farne due. 

Quindi a parole (era il senso dell'esempio) potremmo dire ogni cosa, ma poi se quello che diciamo si scontra con il nostro "buon senso" non possiamo prendercela con nessuno. Le cose sembrano essere un po' diverse dal nostro senso comune. Ecco il fondamentale insegnamento del metodo scientifico, ovvero l'approvazione che si è nella direzione giusta data dall'esperimento. Poi c'è la comunità scientifica che adotta un criterio secondo il quale gli esperimenti non sono pensati per avvalorare l'ipotesi scientifica, ma al contrario, per metterla alla prova. 

Per cui io dello spin so quello, mi basta, è semplice e applicabile in tutti gli esempi quantistici. Non ho bisogno di chiedermi per davvero cos'è lo spin.

a me non fa problema questo ed altro,semmai ci si potrebbe chiedere: come mai noi esseri umani non abbiamo una definizione ultima delle cose più importanti della vita e del cosmo?
Che cos'è l'amore?
Che cos'è la verità?
Che cos'è la gravità?
Che cos'è l'energia?
e via dicendo.
Questo segnala una possibilità:non abbiamo accesso a questo ma solo alla sua fenomenologia soprattutto quantitativa.
In altre parole, amici miei,noi abbiamo a che fare con uno stato di realtà che non rivela sè stesso fino in fondo e veramente ma si lascia cogliere solo fino ad un certo punto.
Perchè?
Ve lo dico quantisticamente: la specie umana vive in uno status mediano che può esperire e vivere senza poterlo capire fino in fondo.
La scienza è l'unica in grado di padroneggiarne gli aspetti QUANTITATIVI misurabili e utili per noi,na non può andare oltre.
Ci hanno provato i filosofi,le religioni,l'esoterismo SENZA ALCUN RISULTATO IN MERITO!!!
Allora,l'unica conclusione logica è questa: siamo in una simulazione parziale che usa CICERO PRO DOMO SUA la specie umana.
Non c'è altra spiegazione,mi spiace dirlo non sono certo il solo a dirlo e saremo sempre di più a dirlo e dimostrarlo.
Per SIMULAZIONE  non intendo un video game o una specie di Google earth alieno superavanzato,olografico e chissà che.
No,intendo dire che su questo pianeta la specie più intelligente ed devoluta non ha alcun accesso ai livelli di SIGNIFICATO E DEFINIZIONE che le spiegherebbero chiaramente e senza condizioni il senso,il significato ultimo,vero e reale e gli scopi del vivere umano sulla Terra 
Io la chiamo CRIPTOSEMANTICA NON ACCESSIBILE ed è ciò che tiene l'uomo nello status in cui si trova da non si sa quanto come e perché.
L'uomo è un essere che vive IGNORANDO IL
SIGNIFICATO E LA NATURA ULTIMA  degli aspetti essenziali e vitali della sua esistenza  e di quella che chiama  "realtà" .
Ne capisce e padroneggia, in parte,la fenomenologia e li vive intuitivamente quel tanto che basta per i suoi "guide e modelli" .
MA NON PUÒ ANDARE OLTRE ,LA CRIPTOSEMANTICA GLIELO IMPEDISCE!!!!
Questo è ciò che rivela lo status degli esseri umani sulla Terra e in relazione al resto.
Uno status di IGNORANZA ESISTENZIALE TOTALE  CHE  SI RIPERCUOTE SULLA SUA PSICOLOGIA TENENDOLO IN UNA CONDIZIONE DI DIPENDENZA E USABILITÀ TEORICAMENTE TOTALE O QUASI.
Questa è la deduzione logica più logica che di possa dedurre,visto che la scienza stessa è impotente di fronte alla CRIPTOSEMANTICA.
Questo pianeta ricorda Solaris ma al contrario: mentre Solaris rivelava la  vera natura degli esseri viventi e gliela concretizzava, sulla Terra si fa tutto il contrario.
I CRIPTOSEMANTICI sono i padroni della situazione,perché SANNO E SANNO USARE BENE QUELLO CHE L'UOMO NON SA E NON PUÒ USARE A SUO BENEFICIO.
Questo è il più grave e imperdonabile GENOCRIMINE e i GENOCRIMINALI non saranno mai perdonati nè perdonabili.
 


 





  

Aggiungo che quello che scrivo è ancora poco perchè,in base a quello che ho scritto,si potrebbe anche supporre che esista solo una fenomenologia vivibile in termini definiti e definibili  da e con una quantificazione e misure.
In questi casi la CRIPTOSEMANTICA sarebbe solo un trucco e un inganno per nascondere il fatto e nel contempo condurre per tenere in mano,in cattive mani, gli esseri umani

il tuo

Citazione di: misummi il 18 Dicembre 2024, 06:26:18 AML'uomo è un essere che vive IGNORANDO IL
SIGNIFICATO E LA NATURA ULTIMA  degli aspetti essenziali e vitali della sua esistenza  e di quella che chiama  "realtà" .

il tuo discorso mi ha fatto venire alla mente gli schiavi che vivono nella caverna secondo il mito Platonico.

essi pensavano che quello che vedevono passare sui muri della caverna fosse la realtà, poichè non avevano mai visto altro nella loro vita, loro conoscevano solo le ombre . E quando uno schiavo è riuscito a liberarsi dalle catene ed uscire dalla caverna allora si rese immediatamente conto che quello che vedeva passare sui muri della ceverna non era la vera realtà, era la sua percezione della realtà. Per quanto riguarda il senso della vita e il nostro esistere all interno dell universo non credo vi sia una definizione univoca e un signficato univoco a cui doversi conformare per avere senso e significato. Sta di fatto che la presenza di esseri senzienti su un pianeta o piu pianeti dell universo ha un innegabile significato o comunque un aspetto fondamentale dell universo.

Citazione di: misummi il 18 Dicembre 2024, 06:26:18 AMQuesto segnala una possibilità:non abbiamo accesso a questo ma solo alla sua fenomenologia soprattutto quantitativa.
In altre parole, amici miei,noi abbiamo a che fare con uno stato di realtà che non rivela sè stesso fino in fondo e veramente ma si lascia cogliere solo fino ad un certo punto.
Perchè?
Ve lo dico quantisticamente: la specie umana vive in uno status mediano che può esperire e vivere senza poterlo capire fino in fondo.
La scienza è l'unica in grado di padroneggiarne gli aspetti QUANTITATIVI misurabili e utili per noi,na non può andare oltre.
Ci hanno provato i filosofi,le religioni,l'esoterismo SENZA ALCUN RISULTATO IN MERITO!!!
Allora,l'unica conclusione logica è questa: siamo in una simulazione parziale che usa CICERO PRO DOMO SUA la specie umana.
Non c'è altra spiegazione,mi spiace dirlo non sono certo il solo a dirlo e saremo sempre di più a dirlo e dimostrarlo.
Per SIMULAZIONE  non intendo un video game o una specie di Google earth alieno superavanzato,olografico e chissà che.
No,intendo dire che su questo pianeta la specie più intelligente ed devoluta non ha alcun accesso ai livelli di SIGNIFICATO E DEFINIZIONE che le spiegherebbero chiaramente e senza condizioni il senso,il significato ultimo,vero e reale e gli scopi del vivere umano sulla Terra
Io la chiamo CRIPTOSEMANTICA NON ACCESSIBILE ed è ciò che tiene l'uomo nello status in cui si trova da non si sa quanto come e perché.
L'uomo è un essere che vive IGNORANDO IL
SIGNIFICATO E LA NATURA ULTIMA  degli aspetti essenziali e vitali della sua esistenza  e di quella che chiama  "realtà" .
Ne capisce e padroneggia, in parte,la fenomenologia e li vive intuitivamente quel tanto che basta per i suoi "guide e modelli" .
MA NON PUÒ ANDARE OLTRE ,LA CRIPTOSEMANTICA GLIELO IMPEDISCE!!!!
  

Ok tu la chiami criptosemantica. Ma chiamarla così non aggiunge nulla alla comprensione. 

Non è una simulazione, come hai detto, ma uno status della vita intelligente. Questo tipo di vita non può raggiungere i veri significati. Tutto possibile, nulla di nuovo. Resta il fatto che non riesci a descrivere (che è diverso dal definire) uno stato del genere. 
Se per esempio un essere vivesse solo in tre dimensioni, ma non avvertisse la dimensione temporale, non potrebbe comprendere cosa sia ad esempio una storia, o piu volgarmente una evoluzione. Non potrebbe cioè comprendere cos'è la vita, e che essa abbia un inizio e uno svolgimento (e magari una fine). 
Così noi potremmo non comprendere il cosmo e la nostra stessa vita, se oltre alle 4 dimensioni ce ne fosse una quinta, o anche una decima. Magari esistono esseri che vivono e comprendono 50 dimensioni spaziali e temporali e ci tengono sotto gabbia per i loro scopi. 

Al momento questa è però fantascienza. Non abbiamo alcun elemento nuovo per avvalorare ipotesi del genere. 

Per dire una cosa in più, con il laboratorio di Ginevra al CERN, durante la scoperta del bosone di Higgs, si sperava di far luce ad almeno alcune dimensioni teorizzate ad esempio nella teoria della stringhe. Non è stato trovato nulla, nessuna traccia di altre dimensioni. Questo chiaramente non vuol dire che non ce ne siano, ma i fisici speravano di trovarle con quel esperimento. 
Ora magari potresti arrivare tu e potresti suggerire come trovarle, oppure il motivo per cui non è possibile trovarle.
Chiaramente parlo di dimensioni, ma di tutto quello che vuoi. 
Il fatto è che pensare a qualcosa, che potrebbe essere anche interessante, non serve a niente se non si ha una teoria "sperimentabile". 
Ciò che dici fino a quel momento è al massimo una pura speculazione, ma sono certo che uno scienziato qualsiasi la chiamarebbe fuffa. 

tornando al tema iniziale dobbiamo definire cosa sia l'energia . Per intanto la parola stessa indica un significato ben preciso infatti en sta per dentro "ergon" invece sta per "lavoro, azione" . Energia è quindi la capacità di compiere lavoro. L'energia inoltre si manifesta in maniere diverse a secondo del contesto preso in esame, si ha infatti "energia elettrica" quando si intende la capacità degli elettroni nel produrre una forza . Soffermandoci su questa già vediamo un nuovo termine che anch'esso va approfondito. Che cos'è la forza? per capire appieno cosa sia una forza occorre studiare almeno  due branche fondamentali della meccanica , ovvero la cinematica e la dinamica. Poi abbiamo l energia termica, la cui base di apprendimento è lo studio della termodinamica. possiamo passare in rassegna tutti i tipi di casi particolari, energia elettromagnetica, energia nucleare, energia solare . Con energia dunque non ci si riferisce ad una porzione di energia isolata dal contesto ma in relazioni a casi particolari. Cosa dire dunque quando si sente dire " un quantum di energia libera" ? anzitutto non si specifica a cosa sia dovuta , ne il contesto dinamico, ne che tipo di manifestazione energetica rivela.

per ulteriori chiarmenti aggiungerei un video di un noto divulgatore

Video molto interessante, Alberto, particolarmente laddove si distinguono equazioni che sono leggi di natura, come
F=ma
ed equazioni che sono una banale definizione
p=mv
banale come lo sono le varie definizioni arbitrarie delle diverse forme di energia.
Se arbitrie sono queste definizioni, è sorprendente che sommando le varie energie si ottiene sempre lo stesso numero al loro variare, ciò che equivale ad una legge di natura.
Come dobbiamo interpretare questa cosa?
Da un lato ci sono leggi di natura che si presentano noi per quel che sono, e dall'altro leggi che non si presentano, ma che possono essere svelate senza che noi si abbia neanche la consapevolezza di andarle a cercare.
Cioè, noi non avevamo sentore di una legge di conservazione dell'energia, per cui l'abbiamo trovata senza andarla a cercare, a partire da arbitrarie, per quanto utili, definizioni.

Da un punto di vista filosofico possiamo tenere due diversi atteggiamenti:
1. Compiacerci della varietà con cui la natura si presenta. a noi.
2. Oppure no, cercando di ridurre cose apparentemente diverse alla tessa sostanza.

Volendosi conformare al secondo caso, possiamo tentare due strade. La prima è di ridurre la legge naturale ad una banale definizione, e la seconda di promuovere una banale definizione a legge naturale , cosa che pur senza volere siamo riusciti a fare, ma delle due solo la prima a me sembra praticabile senza doversi affidare alla fortuna , sempre che di fortuna si sia trattata nel caso in discussione..

In questa scelta confesso di essere aiutato dal fatto che io nell'equazione della forza non riesco a vederci una legge naturale, ma solo un utile definizione.

Insomma, secondo me non esistono leggi a cui la natura sottosta, ma le leggi sono il modo in cui la natura a noi si presenta, o in cui noi la possiamo rappresentare, non essendo univoco il modo di poterlo fare, anche se come univoca a noi la natura sembra presentarcisi con una apparenza che non nasce direttamente dalla nostra volontà di rappresentarla.
Che ciò sia possibile d'altronde ne abbiamo appena discusso una prova, quella che riguarda la conservazione dell'energia, la quale non solo non è appparsa a noi come cosa naturale, ma che anche una volta scovata continua a non apparirci come tale, motivo per cui continuiamo a chiederci cosa sia veramente, come se fosse invece ovvio che ciò che naturalmente ci appaia perciò si possa noi dire di comprenderla.

Riassumendo, noi andiamo alla ricerca di una spiegazione di cose come ''energia'' che possa svolgere lo stesso  ruolo della naturale comprensione che abbiamo di cose come  la ''forza'', dovendo ammettere alla fine che nessuna spiegazione riesce a svolgere questa funzione.
Per cui la domanda che dobbiamo porci è cosa rende tale la naturale comprensione delle cose, di modo che non si riesca a riprodurla in modo artificioso attraverso una spiegazione ?
La mia risposta è che anche in ciò che naturale ci appare non ci sia nulla di naturale, cioè di propriamente attinente alla realtà in modo diretto.
Vi è sempre qualcosa dunque che media al modo in cui la realtà ci appare, e diremo questa apparenza naturale quando non abbiamo coscienza di ciò che media.
Occorre cioè ammettere che il modo cosciente non è l'unico modo in cui la conoscenza si produce, e che solo al modo incosciente è relativa la comprensione delle cose, e che comprendere è solo una delle modalità di conoscere, nessuna elle quali strettamente necessaria.
Quindi ad esempio non è necessario comprendere la meccanica quantistica, perchè la comprensione non è l'unica forma possibile e necessaria di conoscenza, e che sia quindi necessario e sufficiente avere una forma di conoscenza qualunque essa sia.