Non so se questo libro possa annoverarsi tra i capolavori d'arte, ma non essendoci una sezione che tratta di libri in generale, inserisco il mio topic in questa sezione.
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Il Diario di Anna Frank è uno dei libri più conosciuti al mondo, dove sono narrate le vicende di una famiglia tedesca  ebrea costretta, durante il regime nazista, a fuggire dalla Germania per rifugiarsi in una cittadina in Olanda (ben presto assediata dalle forze armate tedeache)   e nascondersi  per piú di 2 anni in un retrocasa di un edificio.
È inutile dire che la lettura del diario che mi capitò di leggere durante le scuole medie mi suscitò tristezza e tuttora mi sembra incredibile, quando ne sento anche solo parlare,  pensare ai protagonisti di quella storia, a quelle vite piene di progetti e speranze e spezzate, spente come si spegne con un soffio la fiammella  di una candela, senza nessuna colpa, in un campo di concentramento.
Tuttavia, rileggendolo adesso mi pare evidente che non possa essere stato scritto da una ragazzina, da una quattordicenne/ sedicenne. La mano sapiente di un adulto si vede, eccome!
Del diario vero e proprio non c'é quasi nulla. Molte espressioni e riflessioni della protagonista mi sembrano spudoratamente opera di un adulto: sono troppo maturi per una ragazzina... per quanto intelligente possa essere. Dunque, per me èun falso.

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P.S.: Pensate a quanti rimaneggiamenti simili vengono realizzati per raccontare gli avvenimenti storici... D'altronde, se la storia viene scritta dai vincitori...

Citazione di: Fharenight il 29 Aprile 2017, 14:01:31 PM
Non so se questo libro possa annoverarsi tra i capolavori d'arte, ma non essendoci una sezione che tratta di libri in generale, inserisco il mio topic in questa sezione.
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Il Diario di Anna Frank è uno dei libri più conosciuti al mondo, dove sono narrate le vicende di una famiglia tedesca  ebrea costretta, durante il regime nazista, a fuggire dalla Germania per rifugiarsi in una cittadina in Olanda (ben presto assediata dalle forze armate tedeache)   e nascondersi  per piú di 2 anni in un retrocasa di un edificio.
È inutile dire che la lettura del diario che mi capitò di leggere durante le scuole medie mi suscitò tristezza e tuttora mi sembra incredibile, quando ne sento anche solo parlare,  pensare ai protagonisti di quella storia, a quelle vite piene di progetti e speranze e spezzate, spente come si spegne con un soffio la fiammella  di una candela, senza nessuna colpa, in un campo di concentramento.
Tuttavia, rileggendolo adesso mi pare evidente che non possa essere stato scritto da una ragazzina, da una quattordicenne/ sedicenne. La mano sapiente di un adulto si vede, eccome!
Del diario vero e proprio non c'é quasi nulla. Molte espressioni e riflessioni della protagonista mi sembrano spudoratamente opera di un adulto: sono troppo maturi per una ragazzina... per quanto intelligente possa essere. Dunque, per me èun falso.

P.S.: Pensate a quanti rimaneggiamenti simili vengono realizzati per raccontare gli avvenimenti storici... D'altronde, se la storia viene scritta dai vincitori...

L'ho letto anch'io il libro ed e' evidente che non può averlo scritto di suo solo pugno una ragazzina di 14 anni.
ma e' tutta la storia "ufficiale" ad essere una gigantesca manipolazione 
Se la gente sapesse come sono andate veramente le cose diciamo a partire dalla fine della seconda guerra mondiale, per non parlare dall' 11 settembre in poi proverebbe troppo sconcerto ed anche troppo terrore per arrivare a crederci (uno dei motivi fondamentali perché  la gente preferisce proprio non vedere, quindi figurati!)
Ora per esempio vengono fuori le false ONG...prima non poteva esser nemmeno messo in dubbio una tale ipotesi altrimenti venivi e vieni tuttora tacciato per complottista, nonostante le sempre più macroscopiche evidenze.
e ci sarebbero infiniti altri esempi, e non solo in ambito storico..(Visto che siamo nella sezione arte, ennesimo esempio di manipolazione in tal senso sono i premi nobel - vedi Obama premio nobel per la pace!!!)
..che sarebbe anche molto interessante riprendere nei dettagli ma per semplificare si può senz'altro dire senza alcun dubbio che e' tutta ma proprio tutta una menzogna creata apposta per inquinare e manipolare le coscienze e che a loro volta diventano poi i migliori collaborazionisti,tanto ingenui quanto inconsapevoli (nemmeno hitler era riuscito a fare di meglio!)

il risultato infatti e' che viviamo in una matrix o se preferisci in un mondo orwelliano a tutti gli effetti.

Ci credi che non l'ho ancora letto? ma ne avevo sentito tanto parlare. Sono curiosissimo, appena riesco me lo ordino e me lo leggo. Vi farò sapere!

Io vorrei capire una cosa, questa "evidenza" è una impressione e sospetto vostro personale o ci sono studi, analisi e fonti e prove che attestino che dietro il diario di A. F. ci sia un ghostwriter "adulto" e "vincitore" e "manipolatore"? Se mi fornite studi e informazioni a riguardo ve ne sarei grata, che, a oggi, mio malgrado, ne sono ignorante.

Su Wikipedia c'è un buon riassunto della storia relativa ai diari di Anna Frank, anche nella più ampia versione inglese.
I manoscritti sono conservati presso un museo di Amsterdam dedicato ad Anna Frank, la loro autenticità è stata riconosciuta da perizie legali.
Chi ha dichiarato falsi i diari è stato perseguito e smentito giudiziariamente.

Intanto grazie baylham, di questo ne sono a conoscenza, infatti volevo sapere appunto se estistono contro-studi in merito, che non si risolvano e riducano la  evidenza a "è una mia impressione".

Ossignore...
Lou, quindi dobbiamo essere tutti acritici, e non esprimere più opinioni, valutazioni, giudizi e impressioni personali su un testo scritto o su una qualsiasi opera d'arte o meno?
Voglio precisare che il topic l'ho scritto senza sapere (o non ricordavo) che il Diario fu sospettato di essere un falso, lo apprendo adesso; le mie sono semplici riflessioni nate rileggendo il libro e le volevo confrontare tranquillamente col parere di altri utenti che l'hanno letto. A mio avviso sarebbe, in generale, un esercizio utile da proporre anche nelle scuole per sviluppare le capacità critiche degli studenti.
Da informazioni  più approfondite in internet apprendo che in passato fu denunciato qualche autore in quanto negazionista della storia del campi di concentramento e che intendeva servirsi del suddetto Diario per negare gli avvenimenti storici.
Io non sto parlando di avvenimenti storici, sto mettendo in dubbio che determinate espressioni e riflessioni evidenziate in quel libro possano appartenere realmente ad una ragazzina di 13, 14 anni (nemmeno di 16 anni come ho erroneamente scritto prima).
Per falso intendo far passare determinate riflessioni che colpiscono il lettore come appartenenti alla protagonista del libro. Che gli scritti siano stati dichiarati autentici in sé da perizie legali, mi faccio tanto di cappello, ma chi può negare che certe frasi e riflessioni possano anche essere state dettate da un adulto quando la ragazza era ancora in vita, oppure espresse da adulti durante le loro conversazioni (immagino tante, visto che vivevano segregati) e riportate da A. F. sul suo diario, magari sotto forma di appunti, non so, e non possiamo saperlo. Però la discrepanza l'ho notata e mi piaceva discuterne con altri utenti (di questo, non di altro).

FHARENIGHT hai davvero una bella testa.
Hai colto il punto essenziale, e cioe':

VIETATO PENSARE CON LA PROPRIA TESTA

dobbiamo accettare,punto! tutto quello che ci viene detto...il cervello non serve più a niente, anzi meglio se lo buttiamo al secchio perché se se ne accorgono vieni perseguito e ce' subito pronto l'intervento della 

PSICOPOLIZIA.


Come aveva ragione Orwell...ha sbagliato solo la data.

Non credo che si tratti di accettare tutto quello che ci viene detto, anzi, l'esatto contrario. Certamente ognuno che legge il "Diario" ne ricaverà una sua impressione e magari ne chiederà conferma agli altri, sempre a livello di impressioni ovviamente. Poi c'è invece chi tiene in sospensione lo scambio di impressioni e chiede se esistono studi condotti con metodologie accurate che supportino queste impressioni piuttosto che altre, comprese in particolar modo le sue stesse impressioni, in modo da prenderne distanza così da poterle lui stesso valutare la cosa con maggiore obiettività, mettendosi in discussione come soggetto. Il tentativo è questo ed è il tentativo su cui è stata costruita tutta la nostra cultura occidentale come un supporto stabile a un corretto pensare da non lasciare al terreno estremamente scivoloso delle "impressioni" così da non ridurre tutto a pura chiacchiera più o meno polemica tra un'impressione e un'altra con costante manipolazione retorica.
Mi rendo conto che questa cultura "filosofica" è tramontata a tutto vantaggio del sofista popolare moderno che è ben peggio di quello antico, anche se animato dal medesimo intento, ma è ovvio che non si può deprecare tanto la "società liquida" in cui viviamo e poi contribuire, senza nemmeno accorgersene, a renderla ancora più liquida in nome del primato delle sacrosante impressioni che si sentono emergere dal proprio intimo e che in genere corrispondono al proprio indiscutibile pregiudizio sovrano.
E' più che giusto e doveroso a mio avviso quindi chiedere se vi sono studi seri in merito che supportino una o l'altra delle impressioni, altrimenti chiacchieriamo pure, ognuno con le sue impressioni.

Il problema nasce perché si dubita che anche gli altri pensino con loro testa, perché si ritiene che non pensino affatto o siano schiavi del pensiero di altri, perché si ritiene di essere gli unici  a pensare.

Il padre di Anna Frank nella pubblicazione dei diari ha censurato delle parti in cui la figlia esprimeva giudizi molto negativi sulla madre o in cui trattava della propria sessualità: un'ulteriore conferma dell'autenticità della provenienza dei diari. 
Il fatto che Anna Frank fosse un'adolescente non le impedisce di avere dei pensieri adulti, maturi: i ragazzi non sono tutti uguali nel loro sviluppo. 
Gli originali sono comunque a disposizione per valutare le differenze rispetto alle versioni pubblicate.

Maral, questa metodologia (?) che descrivi sopra si e' rivelata di fatto il contrario di quello che si era proposta e si e' trasformata pure in qualcosa che non può esser percio messa in discussione
E poi, ma chi decide i metodi? e chi e cosa stabilisce la loro buona fede?

Dunque da una parte e' il metodo stesso che da mezzo si trasforma in fine..e dall'altra e' facile capire che chi ne detiene il monopolio o il controllo,può (ovviamente studiati in maniera seria e anche meticolosa   ) a quel punto usarlo come strumento a suo favore per partorire cosi tutte le verità "ufficiali" che desiderano al momento opportuno e che essendo appunto ufficiali risultano insindacabili per principio..il che' diventa un controsenso (calcolato)  

Gli esempi si sprecano...si diceva all'inizio di questa discussione che la storia la scrivono i vincitori, ed e' cosa palese.

Ed e' pure certo che,si,ci riempiono davvero di chiacchiere e tutte in malafede

Acquario, la storia non la scrivono semplicemente una volta per tutte i vincitori come pare a loro e resta quella. E i milioni di morti Ebrei, le milioni di famiglie annientate nei campi di sterminio chi erano? Vinti o vincitori?
E in ogni caso anche per scrivere la storia occorre in ogni epoca una metodologia storica, altrimenti si scrive solo una mitologia che oltretutto vale solo per ognuno.
Nemmeno i metodi si decidono a tavolino di punto in bianco, nemmeno il metodo scientifico che è il metodo per eccellenza (nei termini di rigore) e verso il quale sono sempre stato molto critico. Restano comunque gli unici strumenti che abbiamo per costruire una condivisibilità che certo, è sempre relativa, ma permette di sfuggire agli incanti delle suggestioni istantanee, dettate da un gioco di opinioni preconcette del tutto personali che, forti del "così la sento io", non si pongono il problema di alcun riscontro di senso condivisibile. E' da qui che è nata la nostra cultura, è da qui che abbiamo potuto costruire una narrazione storica che prende l'avvio con la nascita della filosofia in Grecia ai tempi di Socrate e Platone, prima non c'era alcuna narrazione storica, solo genealogie mitiche.
Ad esempio, nel caso specifico, mettiamo che Tizio sostenga sulla base del suo modo di sentire, dopo aver letto il Diario, che è un'opera posticcia, mentre Caio sostenga, basandosi sulla sua lettura e sul proprio modo di sentire diverso da quello di Tizio, che l'ha scritto proprio Anna Frank. Entrambi hanno tutto il diritto di pensarlo se lo sentono così, ma è chiaro che il problema di chi ha scritto il Diario non è in questo modo per nulla risolvibile, occorrerà uno studio accurato che né Tizio né Caio hanno competenza a svolgere, occorrerà seguire un metodo chiaro e preciso se ci si tiene a stabilire qualcosa su cui si possa arrivare a convenire, altrimenti ognuno resterà della propria opinione che comunque, a parte che per chi la sostiene, non vale nulla, resta pura chiacchiera.
Che diamine si va a scuola a fare se non per imparare un metodo, fosse anche per poi metterlo in discussione, ma con la competenza che necessita per tentare di farlo sensatamente?

Non capisco perché in tutti i topic di questo forum si tende, volente  o nolente, a spostare molto lontano o a scalzare completamente l'oggetto iniziale di una discussione. Sarà una distorsione della comunicazione tipica della società contemporanea, forse frutto anche del cattivo esempio di frequenti ma poco edificanti dibattiti televisivi e radiofonici. L'ostacolo maggiore allo sviluppo di un sereno  confronto delle idee e di scambio delle opinioni è, a mio sommesso parere, la mancanza di rispetto verso l'interlocutore.

Ho chiesto in buona fede di confrontare e commentare le mie impressioni, deduzioni, considerazioni sulle riflessioni espresse dalla protagonista del Diario, non di fare un processo alle intenzioni sui miei post, né di farne una questione di stato.

Analizzare e commentare un'opera  letteraria per approfondirne un aspetto, esprimere opinioni od elaborare giudizi critici è un diritto e un dovere in una società sana, ed è un esercizio necessario per chi voglia  consolidare la propria preparazione culturale. Cultura significa, in ultima analisi, libertà.
Questo è un forum culturale che sprona alla riflessione.
Il mio topic vuol essere anche un omaggio al Diario di Anna Frank perché si incentiva la lettura o rilettura del libro.
Lo sappiamo tutti che gli studi sul testo sono già stati svolti e quello che conta è il giudizio finale che è stato espresso in maniera insindacabile, come ben dice Acquario; non ho intenzione di rimetterlo in discussione. D'altronde sarebbe una patata molto bollente pure per il Padreterno liquidare il libro come non autentico quand'anche ci fossero seri indizi per formulare tale ipotesi visto che è diventato una bandiera contro il nazismo e le persecuzioni ebraiche. Dunque, nel mio intento, la finalità della discussione è ben altra e non sminuisce affatto il valore simbolico del libro il cui sfondo dove è collocato e che gli conferisce valore è il particolare periodo storico e il dramma di una famiglia perseguitata, come tante altre, dalle leggi contro gli ebrei e sterminata in un campo di concentramento.
Il componimento in sé è a tratti noioso (anche se la lettura, tutto sommato è piacevole), a volte interessante in alcuni episodi raccontati e per le descrizioni esposte, o per certe riflessioni espresse dalla protagonista, infatti sono queste ultime in particolare che colpiscono iI lettore in quanto  elevano il testo dal mero discorrere del menage quotidiano. Infatti, appena lette, mi sono istintivamente chiesta come potesse una ragazza di 14 anni formulare pensieri, riflessioni che sarebbero molto piú consone ad una persona adulta con un buon bagaglio di esperienza di vita vissuta, se non anche di discreta cultura. Perciò mi sono chiesta se è solo una mia osservazione o se anche altri lettori hanno rilevato lo stesso pensiero.
Ma l'avete letto il libro?

Citazione di: maral il 07 Maggio 2017, 22:38:32 PM
Acquario, la storia non la scrivono semplicemente una volta per tutte i vincitori come pare a loro e resta quella. E i milioni di morti Ebrei, le milioni di famiglie annientate nei campi di sterminio chi erano? Vinti o vincitori?
E in ogni caso anche per scrivere la storia occorre in ogni epoca una metodologia storica, altrimenti si scrive solo una mitologia che oltretutto vale solo per ognuno.
Nemmeno i metodi si decidono a tavolino di punto in bianco, nemmeno il metodo scientifico che è il metodo per eccellenza (nei termini di rigore) e verso il quale sono sempre stato molto critico. Restano comunque gli unici strumenti che abbiamo per costruire una condivisibilità che certo, è sempre relativa, ma permette di sfuggire agli incanti delle suggestioni istantanee, dettate da un gioco di opinioni preconcette del tutto personali che, forti del "così la sento io", non si pongono il problema di alcun riscontro di senso condivisibile. E' da qui che è nata la nostra cultura, è da qui che abbiamo potuto costruire una narrazione storica che prende l'avvio con la nascita della filosofia in Grecia ai tempi di Socrate e Platone, prima non c'era alcuna narrazione storica, solo genealogie mitiche.
Ad esempio, nel caso specifico, mettiamo che Tizio sostenga sulla base del suo modo di sentire, dopo aver letto il Diario, che è un'opera posticcia, mentre Caio sostenga, basandosi sulla sua lettura e sul proprio modo di sentire diverso da quello di Tizio, che l'ha scritto proprio Anna Frank. Entrambi hanno tutto il diritto di pensarlo se lo sentono così, ma è chiaro che il problema di chi ha scritto il Diario non è in questo modo per nulla risolvibile, occorrerà uno studio accurato che né Tizio né Caio hanno competenza a svolgere, occorrerà seguire un metodo chiaro e preciso se ci si tiene a stabilire qualcosa su cui si possa arrivare a convenire, altrimenti ognuno resterà della propria opinione che comunque, a parte che per chi la sostiene, non vale nulla, resta pura chiacchiera.
Che diamine si va a scuola a fare se non per imparare un metodo, fosse anche per poi metterlo in discussione, ma con la competenza che necessita per tentare di farlo sensatamente?

io credo che la competenza non sia da accreditare ad un metodo che si rivolge all "esterno" e nel caso sopra scolastico,ma a qualcosa che e' già dentro di noi e al nostro "interno".
il paragone se vuoi anche un po azzardato (ma che ritengo giusto e coerente) e' tra le verità "ufficiali" e la verità...per cui poi si arriva a discernere.
e' in quell'atteggiamento critico,cioe che sprona alla critica (di cui diro' qualcosa in più fra poco) e che la stessa scuola dovrebbe (ma non lo fa!) avere con i suoi allievi.

Citazione di: Fharenight il 08 Maggio 2017, 01:43:00 AM
Non capisco perché in tutti i topic di questo forum si tende, volente  o nolente, a spostare molto lontano o a scalzare completamente l'oggetto iniziale di una discussione. Sarà una distorsione della comunicazione tipica della società contemporanea, forse frutto anche del cattivo esempio di frequenti ma poco edificanti dibattiti televisivi e radiofonici. L'ostacolo maggiore allo sviluppo di un sereno  confronto delle idee e di scambio delle opinioni è, a mio sommesso parere, la mancanza di rispetto verso l'interlocutore.

Ho chiesto in buona fede di confrontare e commentare le mie impressioni, deduzioni, considerazioni sulle riflessioni espresse dalla protagonista del Diario, non di fare un processo alle intenzioni sui miei post, né di farne una questione di stato.

Analizzare e commentare un'opera  letteraria per approfondirne un aspetto, esprimere opinioni od elaborare giudizi critici è un diritto e un dovere in una società sana, ed è un esercizio necessario per chi voglia  consolidare la propria preparazione culturale. Cultura significa, in ultima analisi, libertà.
Questo è un forum culturale che sprona alla riflessione.
Il mio topic vuol essere anche un omaggio al Diario di Anna Frank perché si incentiva la lettura o rilettura del libro.
Lo sappiamo tutti che gli studi sul testo sono già stati svolti e quello che conta è il giudizio finale che è stato espresso in maniera insindacabile, come ben dice Acquario; non ho intenzione di rimetterlo in discussione. D'altronde sarebbe una patata molto bollente pure per il Padreterno liquidare il libro come non autentico quand'anche ci fossero seri indizi per formulare tale ipotesi visto che è diventato una bandiera contro il nazismo e le persecuzioni ebraiche. Dunque, nel mio intento, la finalità della discussione è ben altra e non sminuisce affatto il valore simbolico del libro il cui sfondo dove è collocato e che gli conferisce valore è il particolare periodo storico e il dramma di una famiglia perseguitata, come tante altre, dalle leggi contro gli ebrei e sterminata in un campo di concentramento.
Il componimento in sé è a tratti noioso (anche se la lettura, tutto sommato è piacevole), a volte interessante in alcuni episodi raccontati e per le descrizioni esposte, o per certe riflessioni espresse dalla protagonista, infatti sono queste ultime in particolare che colpiscono iI lettore in quanto  elevano il testo dal mero discorrere del menage quotidiano. Infatti, appena lette, mi sono istintivamente chiesta come potesse una ragazza di 14 anni formulare pensieri, riflessioni che sarebbero molto piú consone ad una persona adulta con un buon bagaglio di esperienza di vita vissuta, se non anche di discreta cultura. Perciò mi sono chiesta se è solo una mia osservazione o se anche altri lettori hanno rilevato lo stesso pensiero.
Ma l'avete letto il libro?

Io credo che in questa tua osservazione sopra e sottolineata, ci sia la risposta (e il sano atteggiamento) alla legittima domanda che con libero e sacrosanto spirito critico bisognerebbe sempre porsi e a prescindere...in questo caso sul libro in questione ma vale appunto sempre e in tutti i casi.

E comunque come giustamente fai notare tu,non si tratta di polemizzare sterilmente su un episodio che in se che ha il suo valore simbolico ed e' proprio per questo che ogni eventuale e possibile manipolazione e' un atto dissacrante che oltre a suscitare il mio personale disprezzo, getta pure ingiusto discredito sulla pelle di una ragazzina innocente.

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Fharenight,e' vero il discorso poi si e' ampliato ed ha pure preso una piega un po diversa ma a mio modesto avviso comunque collegata, se non direttamente ma che rimaneva comunque inerente al tema stesso di uno sguardo critico,(come da titolo) e che ha valenza in generale e che credo fa appunto da perno alla discussione stessa.
Hai poi pure aggiunto un commento riguardante i possibili rimaneggiamenti per raccontare eventi storici e questo implica direttamente il sano senso critico e l'atteggiamento che e' auspicabile avere in tutti i casi e per i motivi che mi e' parso opportuno esprimere anche nei miei precedenti interventi