Citazione di: baylham il 31 Marzo 2017, 19:21:01 PM

Citazione di: myfriend il 31 Marzo 2017, 18:19:45 PM
- l'intelligenza può invece generare intelligenza.

Il problema è proprio l'origine dell'intelligenza: spiegare l'intelligenza con l'intelligenza è un cortocircuito logico che non spiega nulla.

Il caso ha un ruolo importante nell'innovazione e nella creatività, sia nell'arte che nella scienza.

Forse non mi sono spiegato.

"L'intelligenza genera intelligenza" significa che una Realtà intrinsecamente intelligente (come lo è, ad esempio, un sistema solare governato da leggi matematiche quali la gravità e il magnetismo) può essere generata solo da una "mente cosmica intelligente".
Dal caso invece nasce solo il caos.
Sarebbe come dire che mettendo nello spazio gas e polveri, casualmente, si genera una stella e un sistema solare governato da ferree leggi matematiche.
Sarebbe come prendere dei colori e gettarli casualmente su una tela sperando che venga fuori La Gioconda.  
O prendere della sabbia e cemento, gettarla per aria sperando che venga fuori un grattacielo.

Ciò che si manifesta come intrinsecamente intelligente (la Realtà) può essere il frutto solo di una mente cosmica intelligente. Non del caso.

A meno che tu non teorizzi che dal caso, per caso, venga fuori un sistema intelligente in ogni sua parte, dal macrocosmo al microcosmo. Che mi sembra una "fede" senza dubbio infantile e anche un po' ridicola.
Prova a casa tua. Prendi tutti i bicchieri e lanciali contro la vetrina...e spera che si sistemino da soli, casualmente, ordinatamente nello spazio.
Queste cose succedono solo nei cartoni animati.
Evidentmenente c'è chi ancora crede ai cartoni animati.  

Citazione di: Duc in altum! il 31 Marzo 2017, 19:53:19 PM
**  scritto da myfriend:

CitazioneLa scienza studia e spiega "come" funziona la Realtà.
Non può andare oltre. E non può andare oltre perchè il metodo scientifico prevede che una teoria debba essere dimostrata. E si può dimostrare solo "come è" la Realtà e "come funziona". Si può dimostrare solo ciò che è oggettivo.

No, la scienza studia e spiega ciò che in realtà già esiste per sé stesso, senza necessità della scienza. Non è che un cavernicolo sia vissuto più o meno triste/felice di noi. Forse, la scienza, riesce anche a creare qualcosa, ma solo grazie all'utilizzo di quei elementi che non sa spiegare ancora come mai esistono.
Quindi, si potrebbe affermare che la scienza è come una persona che spende i milioni che si ritrova sul conto in banca, senza sapere ancora chi glie li ha versati. Campa cavallo, che l'erba cresce.

E non può andare oltre perché la realtà, piaccia o meno, ruota intorno al significato che l'essere umano da all'amore, quindi può dimostrare solo quel che gli è concesso di sperare per fede.
Infatti con tutti i successi ottenuti, essa non può spiegare oggettivamente cosa sia l'amore, perché è inevitabile ontologicamente la fede, e quale sia il senso compiuto dell'esistenza umana.
Forse a illustrare ciò, ci riesce più facilmente l'arte.

Hai le idee un po' confuse.
La scienza non crea nulla.
La scienza si limita a descrivere "come" si comporta la natura. E come è fatta la natura.
Semmai è la tecnologia che crea delle macchine a partire dalle leggi scoperte dalla scienza.  

**  scritto da myfriend:

CitazioneLa scienza non crea nulla.
La scienza si limita a descrivere "come" si comporta la natura. E come è fatta la natura.
Semmai è la tecnologia che crea delle macchine a partire dalle leggi scoperte dalla scienza.

E' giusto, è la tecnologia che crea, altro limite della scienza.

Citazione di: myfriend il 31 Marzo 2017, 18:19:45 PM

La scienza studia e spiega "come" funziona la Realtà.
Non può andare oltre. E non può andare oltre perchè il metodo scientifico prevede che una teoria debba essere dimostrata. E si può dimostrare solo "come è" la Realtà e "come funziona". Si può dimostrare solo ciò che è oggettivo.

Il "perchè" la Realtà è così e il "senso" del perchè sia così, è una "interpretazione" della Realtà. E questo attiene al campo filosofico o spirituale.

Newton, osservando la mela che gli cadeva in testa, ha elaborato la teoria della Gravità. Tale teoria, rappresentata con una legge matematica, spiega "come" funziona la Realtà. E tale spiegazione si può dimostrare con esperimenti di laboratorio.
Tuttavia Newton non può dire "perchè" la Realtà è così. Qual è il senso di una Realtà che funziona così. Perchè questa sarebbe una "interpretazione" che va oltre il campo della scienza.

Più in generale, osservando la Realtà, la scienza ci dice che la Realtà stessa è espressione di una intelligenza cosmica. Solo un sistema intelligente, infatti, può essere rappresentato con delle leggi matematiche. Se alla base della Realtà non ci fosse una intelligenza cosmica, la Realtà stessa non potrebbe essere rappresentata con una logica matematica.

Ora,,,partendo da questa assunzione di base, che è frutto della visione scientifica, alcuni sostengono che la Realtà è frutto del caso. Questa è una visione filosofica o religiosa. E' una "fede". Che però non tiene conto di un fatto semplicissimo: come può un sistema del tutto casuale generare una Realtà esprimibile con modelli matematici? Come può il caso generare, per caso, una Realtà intrinsecamente intelligente che può essere rappresentata con modelli matematici?

Altri invece sostengono che, essendo la Realtà intrinsecamente intelligente, tanto che si può rappresentare con modelli matematici, ciò significa che la Realtà stessa è la manifestazione di una "mente cosmica intelligente". Solo l'intelligenza, infatti, può generare un sistema (la Realtà) basato sulla intelligenza delle leggi matematiche.

In sostanza la deduzione è:
- il caso può generare solo caso e quindi non intelligenza. Se la Realtà fosse il risultato del caso essa non potrebbe essere rappresentata con modelli matematici poichè dal caso non può scaturire, magicamente, un sistema intelligente. Sarebbe come dire che tu prendi dei colori a caso e per caso li scaraventi contro una tela e viene fuori "La Gioconda". Impossibile.
- l'intelligenza può invece generare intelligenza. E ciò che noi chiamiamo "caso" è solo "differenziazione". Abbiamo stelle di tutte le dimensioni, galassie di tutte le dimensioni, pianeti di tutte le dimensioni. Questo non è caso, ma è "differenziazione". E' un po' come la funzione matematica, presente nei linguaggi informatici, che si chiama: generatore di numeri casuali. E' vero che il risultato di tale funzione è una sequenza di numeri casuali, ma è anche vero che tale risultato è il risultato voluto di un processo matematico intelligente.

Mi aggancio a questo post che è quello che esprime la tua visione (e di molti) in modo più articolato.
Ci sono alcune affermazioni errate non di poco conto.
La prima è che il metodo scientifico preveda che una teoria debba essere dimostrata, in verità il metodo scientifico prevede che una teoria scientica, per potersi ritenere tale, debba poter essere falsificata, non dimostrata. Questa fondamentale differenza espressa per la prima volta da Karl Popper fa comprendere come la Scienza sia un processo progressivo verso una descrizione sempre più fine del comportamento della realtà ma sempre senza garanzia di completezza.
La mancanza di garanzia di completezza è dovuta alla necessità di evitare alcune (ma non tutte) obiezioni sulla vera natura della Scienza.
Mi spiego meglio.
Che la realtà sia nella sua essenza inconoscibile è una conclusione alla quale è arrivato con chiarezza un altro grande del pensiero, Hume e le conseguenze di questa conclusione sono espresse in molti pensatori dopo di lui.
La questione è fondamentalmente semplice, tu puoi descrivere il comportamento della realtà con un formalismo comprovato da un incredibile numero di prove sperimentali ma non puoi mai affermare con certezza che un futuro esperimento non invalidi la descrizione che stai dando del comportamento della realtà. Si crede che questo significhi che una nuova teoria sostituirà una teoria precedente aggiungendo precisione e includendo la precedente come caso degenere ma in verità nulla garantisce ciò: è possibile proprio che la realtà si comporti in situazioni ignote in modalità estremamente diverse da quello descritto nelle teorie.
Questo peraltro è il fondamento del pensiero di Shoepenauher, espresso bene nella sua 'Volontà e Rappresentazione'. La Scienza descrive (rappresenta) la realtà ma il fondamento della realtà è irrazionale (attenzione non necessariamente caotico). Che certezza può dare la Scienza che non esista una realtà profondamente diversa da quella da noi osservata?
La seconda affermazione che ritengo errata è quella che la "differenziazione" sia sintomo di un risultato voluto e intelligente. La realtà da noi osservata può tranquillamente essere il risultato (la sintesi) di forze e volontà eterne (da nostro punto di vista) in perenne lotta e il cui risultato è guidato non da intelligenza bensì dal semplice accadimento. Quante cose a posteriori sembrano schematizzabili ma lo schema non può venire a priori espresso?
Una cosa che ho compreso leggendo, per esempio, Severino è che la visione attuale della realtà è basata su l'assunto che esista una sola forza eterna ma che questo è solo una delle possibili visioni. Il monoteismo è un modo semplice e facilmente divulgabile del nostro senso della realtà, le principali religioni occidentali offrono proprio questo puntello affiancato alla Scienza e ne permettono lo sviluppo all'interno di un paradigma generale che sembra tracciato definitivamente. Però una descrizione della realtà con più forze eterne funziona perfettamente ed è coerente con tutto l'osservabile. Ne è un esempio la visione orientale basata due due forze contrapposte ma si può tranquillamente arrivare a una visione coerente che includa infinite forte eterne (come è la visione di Severino).
Le forze eterne della realtà, se più di una, possono venire pensante in lotta, o in accordo tra loro e la realtà come la conosciamo essere semplicemente il risultato tangibile della storia di queste forze. Insomma possono esistere infinite descrizioni coerenti della realtà osservata, in funzione del numero e delle relazioni delle forze eterne. Aggiungo una osservazione su la prima obiezione che viene in mente, il rasoio di Occam funziona solo nella nostra realtà metodologica, non esiste nessuna garanzia che abbia una validità nel mondo degli eterni.
La scienza in fondo esprime soltando un bisogno dell'uomo, il bisogno di prevedibilità dovuto alla volontà di controllo della realtà che tende a mitigare le paure ancestrali dell'uomo (la morte, l'oblio del singolo e l'estinzione, l'oblio della specie).

@Holly

La scienza in fondo esprime soltando un bisogno dell'uomo, il bisogno di prevedibilità dovuto alla volontà di controllo della realtà che tende a mitigare le paure ancestrali dell'uomo (la morte, l'oblio del singolo e l'estinzione, l'oblio della specie).

Questo non è corretto. Quello che guida la scienza è il bisogno dell'uomo di "conoscenza" e non di "controllo".
La scienza nasce direttamente dalla capacità dell'uomo di farsi "domande" e dalla "curiosità" (anche se la curiosità è una caratteristica già pre-esistente all'homo sapiens).

Quando dico che la scienza dimostra la validità delle sue teorie, lo dico nel senso più generale del termine. La dimostrazione delle giustezza di una teoria passa anche dalla sua falsificabilità. La falsificabilità è un metodo. Un metodo atto a dimostrare la bontà di una teoria scientifica.

Vedo che hai fatto un enorme giro di parole ma hai evitato - come fanno tutti quelli che vogliono ingannare se stessi con giri di parole azzeccagarbuglieschi -  il punto fondamentale: come può un sistema generato dal CASO, non generare CAOS, ma generare un sistema pervaso di INTELLIGENZA al punto che tutti i suoi molteplici aspetti si possono descrivere con leggi MATEMATICHE?
Quando riuscirai a dimostrarmi che dal CASO nasce la MATEMATICA, allora sarò disposto a sentire tutto il resto.
E quando avrai risposto a questa domanda sarai a metà dell'opera.  

Citazione di: myfriend il 03 Aprile 2017, 18:25:48 PM
@Holly

La scienza in fondo esprime soltando un bisogno dell'uomo, il bisogno di prevedibilità dovuto alla volontà di controllo della realtà che tende a mitigare le paure ancestrali dell'uomo (la morte, l'oblio del singolo e l'estinzione, l'oblio della specie).

Questo non è corretto. Quello che guida la scienza è il bisogno dell'uomo di "conoscenza" e non di "controllo".
La scienza nasce direttamente dalla capacità dell'uomo di farsi "domande" e dalla "curiosità" (anche se la curiosità è una caratteristica già pre-esistente all'homo sapiens).

Quando dico che la scienza dimostra la validità delle sue teorie, lo dico nel senso più generale del termine. La dimostrazione delle giustezza di una teoria passa anche dalla sua falsificabilità. La falsificabilità è un metodo. Un metodo atto a dimostrare la bontà di una teoria scientifica.

Vedo che hai fatto un enorme giro di parole ma hai evitato - come fanno tutti quelli che vogliono ingannare se stessi con giri di parole azzeccagarbuglieschi -  il punto fondamentale: come può un sistema generato dal CASO, non generare CAOS, ma generare un sistema pervaso di INTELLIGENZA al punto che tutti i suoi molteplici aspetti si possono descrivere con leggi MATEMATICHE?
Quando riuscirai a dimostrarmi che dal CASO nasce la MATEMATICA, allora sarò disposto a sentire tutto il resto.
E quando avrai risposto a questa domanda sarai a metà dell'opera.  

Sinceramente mi pare che il tuo approccio non meriterebbe una risposta, ma perchè di solito la maleducazione nasconde semplicemente l'insicurezza nei propri convincimenti per ora mi limito a supporre che tu sia giovane ed irruente e provo ad illustrarti alcuni convincimenti che ho raggiunto in anni di riflessione.
Premetto che ho una formazione matematica univesitaria e lavoro con e grazie alla matematica. Forse ti parrà strano ma nella matematica non vi sono aspetti intelligenti, la matematica è un linguaggio che descrive con l'intenzione di limitare le ambiguità.
Non esiste una contrapposizione tra caso e ordine nei termini che a te sembrano così chiari. Se tu dovessi un domani leggere Shopenhauer vedresti con la stessa chiarezza che una identica contrapposizione si ottiene tra volontà irrazionale e rappresentazione. Il caso è la volontà irrazionale, ciò che a te pare caso (o caos) è semplicemente qualcosa che la tua mente non riesce a descrivere nei fenomeni di causa effetto. Tutto ciò che lo chiami alla fine caso. Per gli antichi anche l'apparire dei pianeti nel cielo era dovuto al caso.
Peraltro se premetti una entità sovrannaturale intelligente e capace di comprendere, descrivere e generare a proprio piacimento il caso stai semplicemente dando per scontato che il caso sia comprensibile e descrivibile razionalmente, basta evolversi sino al livello di questa entità.
Chiedi di dimostrarti che dal caso nasce la matematica ponendo questo come premessa alla tua considerazione? Mah non so se esistono argomenti che tu possa accettare come capaci di toglierti pregiudizi. In ogni caso una forma di ordine nata dal caso è la descrizione della meccanica quantistica che è basata sulla statistica, ovvero proprio su una descrizione probabilistica del caso.
Tu usi il termine intelligenza e lo fai persino scrivendolo in maiuscolo, saresti così cortese da dare una spiegazione non autoreferenziale di cosa sia l'intelligenza?
Peraltro la falsicabilità non è un metodo.

@Holly

Se io dico: "Una teoria scientifica è valida solo se è falsificabile" sto sicuramente enunciando un principio. Ma tale principio serve per stabilire un metodo di lavoro.
E cioè: data una certa teoria, deve essere possibile poter imbastire un esperimento che ne possa dimostrare l'inesattezza.
Ecco, quindi, che ho enunciato un principio che serve per elaborare un metodo di lavoro per validare una teoria scientifica.
Quindi, quando affermo che la scienza dimostra la validità delle sue teorie faccio una affermazione corretta perchè prescindo dal metodo utilizzato per validare una teoria. Qualunque sia il metodo utilizzato per validare una teoria, la scienza dimostra la validità delle sue teorie.  
Visto che ti occupi di matematica, questo dovrebbe esserti chiaro.

Forse ti parrà strano ma nella matematica non vi sono aspetti intelligenti, la matematica è un linguaggio che descrive con l'intenzione di limitare le ambiguità.

Già. Però ti sfugge un concetto elementare.
Se io posso descrivere una Realtà con una legge matematica, significa che quella Realtà è la manifestazione di una intelligenza. E lo è proprio perchè quella Realtà si manifesta SEMPRE seguendo la logica contenuta nella legge matematica.
Ti faccio un esempio.
Quando dico E=M*C^2 sto dicendo che la Realtà, SEMPRE, si comporta secondo la logica espressa da quella legge matematica.
E qual' è questa logica?
Quando c'è una reazione nucleare e si perde massa, tale massa si converte sempre in Energia.
E' il principio su cui si basa la bomba atomica o su cui si basano le centrali nucleari.

Se la natura fosse governata dal CASO, allora dovrebbe succedere che alcune bombe esplodono e altre no. Che alcune centrali nucleari funzionano, altre no.
E, invece, visto che quella legge matematica funziona sempre, tutte le bombe esplodono e tutte le centrali funzionano.

Che cosa significa, dunque, intelligenza?
Intelligenza è una Realtà che si manifesta con RIPETITIVITA' sempre allo stesso modo seguendo una certa logica. E tale logica può essere espressa con una funzione matematica. E tale logica funziona sempre.
Questo è l'esatto opposto del caso. Nel caso non c'è RIPETITIVITA', perchè la Realtà si manifesta sempre in modo diverso senza alcuna logica. E, quindi, non può essere espressa con una funzione matematica.  

Elementare Watson.  

La reazione nuclerare degli atomi di una centrale nucleare è manifestazione di intelligenza, poichè tale reazione è ripetitiva e avviene SEMPRE secondo la logica espressa dalla funzione matematica E=M*C^2. E' infatti basandosi su questa intelligenza che si possono costruire le centrali nucleari e si ha la sicurezza che funzionano.
Se la natura fosse governata dal CASO non potrebbe esistere la tecnologia e non potremmo esistere neanche noi.

Questa è logica.
E pure elementare.  

Citazione di: myfriend il 04 Aprile 2017, 09:59:13 AM
@Holly

Se io dico: "Una teoria scientifica è valida solo se è falsificabile" sto sicuramente enunciando un principio. Ma tale principio serve per stabilire un metodo di lavoro.
E cioè: data una certa teoria, deve essere possibile poter imbastire un esperimento che ne possa dimostrare l'inesattezza.
Ecco, quindi, che ho enunciato un principio che serve per elaborare un metodo di lavoro per validare una teoria scientifica.
Quindi, quando affermo che la scienza dimostra la validità delle sue teorie faccio una affermazione corretta perchè prescindo dal metodo utilizzato per validare una teoria. Qualunque sia il metodo utilizzato per validare una teoria, la scienza dimostra la validità delle sue teorie.  
Visto che ti occupi di matematica, questo dovrebbe esserti chiaro.

Forse ti parrà strano ma nella matematica non vi sono aspetti intelligenti, la matematica è un linguaggio che descrive con l'intenzione di limitare le ambiguità.

Già. Però ti sfugge un concetto elementare.
Se io posso descrivere una Realtà con una legge matematica, significa che quella Realtà è la manifestazione di una intelligenza. E lo è proprio perchè quella Realtà si manifesta SEMPRE seguendo la logica contenuta nella legge matematica.
Ti faccio un esempio.
Quando dico E=M*C^2 sto dicendo che la Realtà, SEMPRE, si comporta secondo la logica espressa da quella legge matematica.
E qual' è questa logica?
Quando c'è una reazione nucleare e si perde massa, tale massa si converte sempre in Energia.
E' il principio su cui si basa la bomba atomica o su cui si basano le centrali nucleari.

Se la natura fosse governata dal CASO, allora dovrebbe succedere che alcune bombe esplodono e altre no. Che alcune centrali nucleari funzionano, altre no.
E, invece, visto che quella legge matematica funziona sempre, tutte le bombe esplodono e tutte le centrali funzionano.

Che cosa significa, dunque, intelligenza?
Intelligenza è una Realtà che si manifesta con RIPETITIVITA' sempre allo stesso modo seguendo una certa logica. E tale logica può essere espressa con una funzione matematica. E tale logica funziona sempre.
Questo è l'esatto opposto del caso. Nel caso non c'è RIPETITIVITA', perchè la Realtà si manifesta sempre in modo diverso senza alcuna logica. E, quindi, non può essere espressa con una funzione matematica.  

Elementare Watson.  

La reazione nuclerare degli atomi di una centrale nucleare è manifestazione di intelligenza, poichè tale reazione è ripetitiva e avviene SEMPRE secondo la logica espressa dalla funzione matematica E=M*C^2. E' infatti basandosi su questa intelligenza che si possono costruire le centrali nucleari e si ha la sicurezza che funzionano.
Se la natura fosse governata dal CASO non potrebbe esistere la tecnologia e non potremmo esistere neanche noi.

Questa è logica.
E pure elementare.  

Continui a non capire e a ripetere concetti elementari come se fossero un verità indiscutibile.
Confondi legge matematica con legge fisica ma sono due cose diverse.

Quando enunci E=M*C^2 non stai dicendo che la realtà si comporta sempre seguendo quella legge, stai semplicemente dicendo che le osservazioni effettuate sinora seguono quella legge: è una differenza enorme. Te l'ho già scritto che filosofi che Hume hanno messo in luce le difficoltà di una visione troppo rigida.

Peraltro perchè mai una realtà che si manifesta sempre con ripetitività dovrebbe essere segno di intelligenza? Pare invero una cosa piuttosto stupida, al limite potresti vederla come una manifestazione di volontà, ma una volontà alla quale tu uomo non hai pieno accesso e puoi sperare di cogliere (o credere di cogliere) con una descrizione sul piano del linguaggio.
Questo è quello che Shopenhauer chiama la "rappresentazione", ed esprime quel desiderio di descrivere con modelli il comportamento della realtà da parte dell'uomo. Questo desiderio nasce dalla necessità di controllare il comportamento della realtà stessa allo scopo di migliorare le possibilità di sopravvivenza dell'uomo (del singolo unmo e della specie tutta). Ti faccio un esempio.
La medicina analizza il comportamento di certi 'oggettini' (virus, batteri, ecc.) e di certe sostanze (medicine, ecc.) per 'migliorare la qualità della vita', in estrema analisi per diminuire i rischi di malattia e morte e per aumentare la lunghezza della vita media e per aumentare la 'sanità' del corpo. La Scienza Medica vuole conoscere meglio le manifestazioni della realtà per controllarla meglio rispetto agli scopi della specie.
Se analizzi ogni specifica disciplina scientifica arrivi sempre a sintesi estreme analoghe, tutta la scienza si pone come mezzo tradizionale per descrivere la realtà allo scopo di controllarla in maniera sempre più efficiente rispetto agli scopi umani. I modelli della scienza non sono altro che lo strumento più potente costruito dall'uomo per meglio adattarsi e controllare (dominare) la realtà che ci circonda.
La ripetività diminuisce il timore dell'ignoto, è quello che succede al gatto che ti si avvicina e vede che lo nutri una, due, dieci, cento volte. All'inizio si avvicinerà timoroso, dopo centinaia di volte che lo hai nutrito la ripetività del gesto gli permetterò di fidarsi di te, di farsi accarezzare, prendere in braccio, ecc. ecc.
Lo stesso meccanismo vale per l'uomo, la ripetività di un accadimento, ci permette di credere che quello che succede con regolarità succederà sempre e questo (descritto in modelli) ci aiuta a vivere concentrati su altri obiettivi.
Purtroppo però al mio gattino qualcuno ha dato da mangiare qualcosa di tossico e la sua fiducia lo ha portato alla morte.

Da ultimo osservo che la reazione nucleare degli atomi non segue la legge E=M*C^2 come tu credi, su questa legge si basa la teoria della relatività. E' la meccanica quantistica che esprime le leggi di relazione delle reazioni nucleari ed è una legge basata sulla statistica.

@Holly

Da ultimo osservo che la reazione nucleare degli atomi non segue la legge E=M*C^2 come tu credi, su questa legge si basa la teoria della relatività. E' la meccanica quantistica che esprime le leggi di relazione delle reazioni nucleari ed è una legge basata sulla statistica.

Laddove le reazioni nucleari causano perdita di massa, tale massa si trasforma in energia secondo la legge di Einstein. E' il principio su cui si basano le bombe atomiche e su cui si basano le centrali elettriche a combustibile nucleare.  
Indipendentemente da quello che dice Hume, tale legge descrive la Realtà e la descrive sempre. Per il semplice motivo che tutte le bombe scoppiano e tutte le centrali nucleari funzionano a meraviglia. Indipendentemente da quello che dice Hume.  


La ripetitività seguendo una logica è segno di intelligenza.
Ti faccio un esempio.
Il sig. Rossi deve andare tutti i giorni da Milano a Roma. Io mi metto alla finestra e osservo tutti i giorni che il sig. Rossi fa colazione, prende la macchina, va in aeroporto e prende un volo per Roma.
Dall'esterno osservo un comportamento ripetitivo. Tanto che posso rappresentarlo con una legge matematica.  


Al contrario di quanto avviene in natura, in questo caso posso chiedere al sig. Rossi: "Scusi, ma perchè lei fa sempre la stessa cosa?". E il sig. Rossi mi dice: "Devo andare a Roma tutte le mattine e questo percorso è il più breve e quello che mi fa spendere meno soldi".
Quindi il sig. Rossi ci spiega qual'è il senso del suo comportamento...che noi osserviamo tutte le mattine e del quale abbiamo potuto fare un modello matematico.

Il problema che abbiamo in Natura è che non possiamo chiedere a Dio il perchè i pianeti girano sempre intorno al sole in modo ripetititivo tutte le mattine tanto che possiamo fare un modello matematico come abbiamo fatto per il sig. Rossi.  

Non possiamo chiedere a Dio il senso di questa intelligenza.
Però possiamo intuirlo. Esattamente come possiamo intuire questo: "Ah! Forse il sig. Rossi va a Roma tutte le mattine per lavoro e il tragitto che fa è il più breve e quello che gli fa spendere meno soldi!".
Come vedi possiamo tranquillamente intuire il senso che sta dietro a un comportamento intelligente (cioè ripetitivo e che segue una logica).

Quello che sicuramente non possiamo fare è individuare il senso di un comportamento casuale.

Se il sig. Rossi fosse affetto da alzhaimer, ogni mattina si alza e comincia a fare cose diverse senza logica. Cose "casuali". Di tale comportamento non potremmo mai individuarne il senso. 
Immagina cosa succederebbe se i pianeti avessero l'alzhaimer. O se gli atomi di una centrale nucleare, una bella mattina, avessero l'alzhaimer. 


Come vedi ti ho dimostrato tutto quello che c'era da dimostrare.
Tutto chiaro come il sole. Tutto semplice e alla portata di chiunque.
Se ti va puoi usarlo. Se non ti va buttalo via.
In ogni caso ora sta a te cercare di falsificarlo.    

Citazione di: myfriend il 04 Aprile 2017, 17:31:13 PM

Un giorno il sig.Rossi va a Roma in biclicletta mettendoci due giorni.
"Scusi, ma perchè lei non ha fatto quello che fa sempre?"
"mi sono stufato del controllo altrui e ho quindi deciso di fare qualcosa di non prevedibile"
Prova a descriverlo dentro la tue leggi.
Oh ma magari per te questo è un comportamento non intelligente.

La pianto qui sia perchè questa discussione è diventata noiosa sia perchè il 3D aveva una diverso motivazione e ci siamo molto allontanati senza ragione intelligente.

Citazione di: HollyFabius il 05 Aprile 2017, 09:08:26 AM

Un giorno il sig.Rossi va a Roma in biclicletta mettendoci due giorni.
"Scusi, ma perchè lei non ha fatto quello che fa sempre?"
"mi sono stufato del controllo altrui e ho quindi deciso di fare qualcosa di non prevedibile"
Prova a descriverlo dentro la tue leggi.
Oh ma magari per te questo è un comportamento non intelligente.

La pianto qui sia perchè questa discussione è diventata noiosa sia perchè il 3D aveva una diverso motivazione e ci siamo molto allontanati senza ragione intelligente.

Carissimo Holly...stavamo parlando della "realtà fisica inanimata".
E l'esempio del sig. Rossi voleva riferirsi alla "realtà fisica inanimata".

Gli esseri viventi seguono un'altra intelligenza, molto più complessa rispetto alla "realtà fisica inanimata", e sono tutta un'altra storia.
Ma hai ragione. Non è questo il 3d per parlarne. 

Citazione di: HollyFabius il 21 Marzo 2017, 00:00:32 AM

Citazione di: paul11 il 09 Febbraio 2017, 01:08:17 AM
Penso che sia il movimento della formra linguistica ad accomunare e dividere arte e scienza.
la scienza contemporanea e i linguaggi formali tolgono, soprattutto un secolo fa la psicooogia, tolgono il soggetto, Perchè ritengono che il linguaggio in sè  per sè sia episteme, verità.
L'arte è un'altra forma linguistica ,rappresenta certo, ma è la mediazione dove la differenza lo fa ispirazione creativa artistica, ,qualità tecnica e stile scelto, quindi personalizza,dà una soggettiva della rappresentazione.
Un oggetto d'arte è riconoscibile dall'artista che lo crea,

Ma quale è più vero?
Un pittore ad esempio che dovesse rappresentare una raffigurazione divina per essere esposta in chiesa per i fedeli sa che deve ispirare quest'ultimi, portarli con sè in un dominio divino, in questo caso.
Quindi la verità artistica è saper evocare un linguaggio comune all'umanità, ma iniziando dall'intimità del soggetto artista,
La scienza al contrario toglie il soggetto affinchè la verità sia oggettiva.
Trovo più verità nell'artista, perchè è contraddittorio pensare ad una oggettività in quanto comunque l'agente conoscitivo è pur sempre l'uomo.L'uomo crea un modello di verità e finge di non esserci per dire che è oggettivo.

Credo che la convinzione che l'Arte sia una forma linguistica sia dovuta ad una serie di concause. Probabilmente nel campo artistico la riflessione esplicita si deve all'indagine dell'arte concettuale, è lì che si dichiara e ricerca la genesi di un'opera lontano dall'estetica tradizionale.
Prima di questo però la tecnica ha introdotto lo strumento fotografia capace di riprodurre la realtà più fedelmente delle precedenti tecniche puramente pittoriche, i movimenti stilistici di inizio '900 hanno deviato dalla ricerca di verità nella realtà catturata dall'occhio per cercarla in una realtà più fine, la riflessione sui colori dei divisionisti, la riflessione sulle forme dei cubisti, la riflessione sul movimento dei futuristi furono tutte evoluzione legate al pensiero che la realtà rappresentata potesse essere diversa dalla realtà osservata superficialmente. Nel tempo questo ha portato a vedere ogni osservazione come una forma di rappresentazione, una forma mediata. Da questo a riconoscere come linguaggio la forma mediata il passo è breve. In realtà anche sia l'Arte che la Scienza partono dal soggetto, tentano una costruzione di linguaggio e poi provano a condividerlo, in questo non vedo differenze. La differenza comincia quando il linguaggio della Scienza tende alla riproduzione della realtà tramite il modello per prevedere il comportamento della stessa realtà in situazioni similati a quella studiata e che ha permesso la costruzione del modello. La potenza di un linguaggio della scienza (teoria scientifica) è proprio riconosciuto dalla sua riapplicabilità in situazioni omologhe (magari apparentemente molto diverse). Il linguaggio dell'Arte non tende alla riproduzione e alla comprensione razionale bensì alla rappresentazione iconica della realtà, al limite al suo riconoscimento per sublimazione. Uno scienziato vuole spiegare la realtà attraverso un modello, un artista vuole esprimere un modello attraverso la realtà. Lo scienziato cerca di liberarsi dell'ambiguità, l'artista nell'ambiguità ci sguazza.

Ma cos'è la bellezza oggi?
può essere anche una bella formulazione scientifica  teorica, un'equazione matematica?
Un arte concettuale può ancora ritenersi "bello?.

 Penso che le forme siano fondamentalmente  simili  fra arte e scienza.
In fondo la musica è sequenza temporale, suddivisa in frazioni di durata di una nota o di più note.C'è anche matematica.
La poesia è comunque sintassi e semantica, ha una sua ritmica
Certo, l'arte si espande oltre la forma, non si fa imprigionare.

Il problema è che sia arte che scienza oggi non sono più "canonici"

Ma a questo punto quale è il confine fra scienza e pseudo scienza e fra arte e se mi è consentito, pseudo arte?

Citazione di: paul11 il 05 Aprile 2017, 11:12:10 AM

Ma cos'è la bellezza oggi?
può essere anche una bella formulazione scientifica  teorica, un'equazione matematica?
Un arte concettuale può ancora ritenersi "bello?.

Penso che le forme siano fondamentalmente  simili  fra arte e scienza.
In fondo la musica è sequenza temporale, suddivisa in frazioni di durata di una nota o di più note.C'è anche matematica.
La poesia è comunque sintassi e semantica, ha una sua ritmica
Certo, l'arte si espande oltre la forma, non si fa imprigionare.

Il problema è che sia arte che scienza oggi non sono più "canonici"

Ma a questo punto quale è il confine fra scienza e pseudo scienza e fra arte e se mi è consentito, pseudo arte?

Hai centrato la questione.
Nell'Arte contemporanea non vi è più una definizione di bello coerente con la tradizione. Il punto di arrivo è probabilmente evidente nell'arte concettuale, dove è espressamente stata eliminata la ricerca estetica. In questa espressione artistica la ricerca si concentra nel momento di creazione del messaggio, e questa ricerca viene realizzata senza le caratteristiche tipiche dell'estetica di un'opera d'arte.
Viene eliminata la materialità dell'oggetto, la specificità del mezzo usato nella realizzazione, persino la visualità dell'opera viene ritenuta non indispensabile, infine il messaggio artistico viene reso autonomo dall'artista stesso che lo crea.
In realtà io credo che si sia semplicemente spostato la questione del fondamento della ricerca estetica, del bello da una evidenza fenomenica immediata ai sensi (visivo, sonoro, emotivo) ad una evidenza mediata dall'intelletto.
Come hai osservato sopra il punto di contatto è dato dal ritenere che il linguaggio sia in sè  per sè sia episteme, verità.
Oggi mi auguro che si possa puntare ad un chiarimento definitivo delle posizioni post concettuali rimaste in modo pervasivo in molta arte contemporanea. Questo chiarimento dovrà permettere una separazione tra le Arti più preciso di quello attuale, in condizione di ridare forza propulsiva all'idea stessa di fare arte visiva.

La differenza tra l'Arte e la Scienza va ricercata nelle motivazioni che guidano il diverso atteggiamento dell'essere Artista dall'essere Scienziato.
Lo scienziato persegue una comprensione della realtà tramite modelli allo scopo di descrivere il comportamento della stessa, solo così potrà operare per operare una previsione degli accadimenti fenomenici; questa previsione ha lo scopo ultimo del controllo della realtà fattiva (del suo dominio).
Il processo è: osservo la realtà, ne descrivo il comportamento, generalizzo questa descrizione e poi la uso per prevedere cosa succederà nel futuro, migliorando via via la capacità di controllo sugli accadementi.
L'artista approccia direttamente alla realtà, non la descrive tramite modelli.
Il processo è: creo nuova realtà (segnica, di linguaggio), la condivido con altre persone, amplio il corpus generale del linguaggio di nuove potenzialità espressive.
Se vogliamo, nell'artista, vi è una componente di superbia, l'atto creativo diretto con una volontà di appropriazione diretta della realtà (creo la realtà non comprendo la realtà e poi la domino).
Torno al bello.
Lo scienziato persegue il bello come rappresentazione del vero (episteme), l'artista propone la sua realtà come bello (cerca di imporre la sua idea di bellezza).

Citazione di: HollyFabius il 05 Aprile 2017, 14:43:36 PM

Citazione di: paul11 il 05 Aprile 2017, 11:12:10 AM

Ma cos'è la bellezza oggi?
può essere anche una bella formulazione scientifica  teorica, un'equazione matematica?
Un arte concettuale può ancora ritenersi "bello?.

Penso che le forme siano fondamentalmente  simili  fra arte e scienza.
In fondo la musica è sequenza temporale, suddivisa in frazioni di durata di una nota o di più note.C'è anche matematica.
La poesia è comunque sintassi e semantica, ha una sua ritmica
Certo, l'arte si espande oltre la forma, non si fa imprigionare.

Il problema è che sia arte che scienza oggi non sono più "canonici"

Ma a questo punto quale è il confine fra scienza e pseudo scienza e fra arte e se mi è consentito, pseudo arte?

Hai centrato la questione.
Nell'Arte contemporanea non vi è più una definizione di bello coerente con la tradizione. Il punto di arrivo è probabilmente evidente nell'arte concettuale, dove è espressamente stata eliminata la ricerca estetica. In questa espressione artistica la ricerca si concentra nel momento di creazione del messaggio, e questa ricerca viene realizzata senza le caratteristiche tipiche dell'estetica di un'opera d'arte.
Viene eliminata la materialità dell'oggetto, la specificità del mezzo usato nella realizzazione, persino la visualità dell'opera viene ritenuta non indispensabile, infine il messaggio artistico viene reso autonomo dall'artista stesso che lo crea.
In realtà io credo che si sia semplicemente spostato la questione del fondamento della ricerca estetica, del bello da una evidenza fenomenica immediata ai sensi (visivo, sonoro, emotivo) ad una evidenza mediata dall'intelletto.
Come hai osservato sopra il punto di contatto è dato dal ritenere che il linguaggio sia in sè  per sè sia episteme, verità.
Oggi mi auguro che si possa puntare ad un chiarimento definitivo delle posizioni post concettuali rimaste in modo pervasivo in molta arte contemporanea. Questo chiarimento dovrà permettere una separazione tra le Arti più preciso di quello attuale, in condizione di ridare forza propulsiva all'idea stessa di fare arte visiva.

La differenza tra l'Arte e la Scienza va ricercata nelle motivazioni che guidano il diverso atteggiamento dell'essere Artista dall'essere Scienziato.
Lo scienziato persegue una comprensione della realtà tramite modelli allo scopo di descrivere il comportamento della stessa, solo così potrà operare per operare una previsione degli accadimenti fenomenici; questa previsione ha lo scopo ultimo del controllo della realtà fattiva (del suo dominio).
Il processo è: osservo la realtà, ne descrivo il comportamento, generalizzo questa descrizione e poi la uso per prevedere cosa succederà nel futuro, migliorando via via la capacità di controllo sugli accadementi.
L'artista approccia direttamente alla realtà, non la descrive tramite modelli.
Il processo è: creo nuova realtà (segnica, di linguaggio), la condivido con altre persone, amplio il corpus generale del linguaggio di nuove potenzialità espressive.
Se vogliamo, nell'artista, vi è una componente di superbia, l'atto creativo diretto con una volontà di appropriazione diretta della realtà (creo la realtà non comprendo la realtà e poi la domino).
Torno al bello.
Lo scienziato persegue il bello come rappresentazione del vero (episteme), l'artista propone la sua realtà come bello (cerca di imporre la sua idea di bellezza).

Sono sostanzialmente d'accordo.
Aggiungerei.............
Mi ha colpito una frase nella motivazione dell'Accademia svedese per il nobel designato a Bob Dylan:  "........oracolo della post modernità........".
Nelle scienze ,a cavallo del Novecento e nei suoi primi decenni , si sono praticamente ribaltati i postulati della geometria e della matematica, passando alla cosiddetta assiomatizzazione. Con le teorie della relatività e della quantistica, la scienza fuoriesce dal sensibile, dalla tautologia dell'evidenza assertiva, alla creazione attraverso gli asssiomi persino di mondi, di spaziotempo.

Quello a cui vorrei arrivare a dire è che sia scienza che arte compiono un salto, non descrivono più con i segni artistici e dei simboli matematici il mondo, ma vanno oltre, anticipano i mondi, li creano.
Allora significa che chi osserva un quadro, ascolta una musica, o segue i passaggi di una dimostrazione matematica, come dici giustamente non bastano più i sensi, l'immediatezza, necessitano di una elaborazione totale della mente, intesa come coscienza, come ragione e come intuizione.
C'è arte nella scienza e c'è scienza nell'arte.
Prima Einstein teorizza e poi si è dimostrato osservativamente in una eclisse la curvatura dello spazio tempo e la relativa dimostrazione matematica.
Prima si teorizza il bosone di Higgs e poi lo si osserva.
Il segno è andato oltre la descrizione, crea nuove sintassi e semantiche.
I linguaggi si sono talmente espansi oltre il sensibile delle frequenze elettromagnetiche dei nostri sensi, per cui il segno non risponde più solo alla vecchia definizione e descrizione di nuove conoscenze.
E' come se inventasi una parola che sia "in sospeso", in attesa che la realtà la determini: in qualche modo anticipo i tempi. Tutto sembrerebbe più creativo.
Ma in sostanza significa che realtà e fantasia ora hanno labili confini, ecco scienza e arte e pseudoscienza e pseudoarte, che si scontrano sulla creazione rappresentativa di mondi.la scienza perchè sconfina nell'"arte" e l'arte sconfina nella "scienza".
Tutto ciò implica una individualizzazione nel passaggio di mediazione della coscienza individuale che "legge" e interpreta la dimostrazione scientifica o l'opera d'arte. Perchè diventa difficile la condivisione, il linguaggio comune ,in quanto fuoriuscito dal tautologico, dall'evidenza sensibile.Siamo tutti d'accordo sulla bellezza di un capolavoro del  Rinascimento, diventa più difficile dire di un quadro cubista, dadaista, surrealista o di opere musicali dodecafoniche .La bellezza è passata dal'armonia del sensibile,dalla gradevolezza all'intera interpretazione del processo, fino a chiederci dell'autore, a interessarci del motivo per cui abbia operato in quel modo, in quello stile con quella materialità o meno.
Spero di essermi fatto capire........

Il concetto si fa arte...ma è ancora arte? Basta visitare tre padiglioni alla Biennale di Venezia e al sottoscritto, pittore ed ex ceramista, calano le palpabre e uno strano torpore si impossessa dell'animo. Attorno hai solo gente che si domanda: " ma che c....vuol dire?", " cosa significa?"...Mah...mistero interpretativo...poche o nessuna spiegazione. Non c'è spiegazione ti dicono..te la devi creare la spiegazione. Allora ti metti là davanti all'opera e scruti, e ti sforzi, e ancora scruti, e cerchi di creare l'interpretazione...boh! Sarà questo forse? Ma no...forse è quello! Sì, è quello...Poi ti arriva alle spalle il solito barbone con gli occhiali, con un pacco di depliant sotto il braccio e la pipa all'angolo della bocca, che spiega a tutti i presenti il mirabile concetto che lui ha desunto dall'interpretazione interpretativa dell'abile artista interpretativo. Allora , di fronte a cotanta competenza, a tutti ( e in particolare alle signore...) sfugge un "aaaahhh! Ecco...". I più arditi son pronti ad aggiungere:" L'avevo detto anch'io a mia moglie che era così" trafitti dallo sguardo di disapprovazione della consorte, che di solito scuote pure il capo. E ti trascini di opera in opera come uno zombie, contando il numero dei padiglioni visitati e calcolando quanti ne mancano alla fine dell'interpretazione. A volte, casualmente, incontri lo sguardo di un'altro temerario visitatore che vorrebbe dirti...ma non può , per non apparire il solito zoticone incolto e antiquato, così poco...postmoderno, così demodè. "Cosa vuole" si arrischia al massimo " siamo ormai di un'altra generazione. Son cose da giovani...son  belle, vero?...Belle...ehm...interessanti, vero?". Allora fai cenno di sì con il capo, che non sia mai che ti ritengano un superato, un bieco tradizionalista. "Ti devo schockare" proclama l'artista, proprio nel mentre invece tu pensi " Mi devo proprio addormentare!"...basta un pisolino e poi sarò di nuovo in forma per interpretare i concetti al meglio. Poi ti capita di sentire urla felici di bambini e ti risvegli dal torpore interpretativo e da interpretare concettualmente e li vedi accanto all'entrata del padiglione. "Che opera staran rimirando , per essere così felici?" ti chiedi e senza indugio ti avvicini , pronto all 'ennesima interpretazione. "Ma non c'è niente" borbotti..."Ma cosa c'è da strillare?". "C'è un passerotto che si sta lavando nella pozzanghera" ti urlano "E' là!"...
Ho visto un filmato della Nasa , girato da una sonda in orbita, che ricostruisce la superficie di Marte. Che meraviglia! Peccato che sia tutto così arido, morto...freddo e inospitale. Ecco, osservando la Terra ormai si prova la stessa sensazione: tutto freddo , inospitale e popolato da un'immensa moltitudine di zombie presi dal torpore, tutti intenti ad azzuffarsi sulle interpretazioni.
Ma, in fondo, anche questa è solo un'interpretazione...