Citazione di: Lou il 21 Marzo 2017, 08:42:01 AMCiao Holy e ciao a tutti.
Leggendo questo intervento ho ripensato a Nietzsche che definisce l'arte una forza sovrastorica eternizzante. Non so se i termini del tuo intervento possono essere letti in questo senso senza essere male interpretati, tuttavia trovo che l'ambizione di trascendere i limiti della mortalitá attraverso l'arte è in ciò il tentativo di spingersi oltre l'umano caratterizzi l'atto creativo, "divino" anche perché capace di rendere immortale il mortale.

Ciao Lou, la definizione di Nietzsche mi piace, forza sovrastorica rende proprio l'idea di un'arte che nella realizzazione è magari coeva e riflesso del proprio tempo ma con l'ambizione di rimanere nel tempo, al limite in eterno.

La scienza descrive la Realtà per ciò che essa oggettivamente è e non perchè sia così.
La scienza, quindi, è una visione oggettiva della Realtà e non attribuisce ad essa un significato.

L'arte descrive la Realtà per come io la percepisco e perchè è come la percepisco.
L'arte, quindi, è una visione soggettiva della Realtà e del significato che io gli attribuisco.

E tra le due cose c'è una bella differenza.  

"La scienza descrive la Realtà per ciò che essa oggettivamente è e non perchè sia così.
La scienza, quindi, è una visione oggettiva della Realtà e non attribuisce ad essa un significato."
Non è attribuire alla realtà un significato preciso il ritenerla oggettiva?

Citazione di: Lou il 31 Marzo 2017, 14:27:51 PM
"La scienza descrive la Realtà per ciò che essa oggettivamente è e non perchè sia così.
La scienza, quindi, è una visione oggettiva della Realtà e non attribuisce ad essa un significato."
Non è attribuire alla realtà un significato preciso il ritenerla oggettiva?

No.
Einstein ha scoperto che E=M*C^2.
Cioè ha scoperto che la Realtà funziona oggettivamente così. Che è oggettivamente così. Che si comporta e funziona oggettivamente così. Cioè che la materia è energia.
Ma non ha detto "perchè" è così e "perchè" si comporta e funziona così. Il definire il "perchè" è così non attiene alla scienza.

E=M*C^2 pur significa: un significato lo ha altrimenti non sarebbe una formula comprensibile.

Citazione di: Lou il 31 Marzo 2017, 14:48:36 PM
E=M*C^2 pur significa: un significato lo ha altrimenti non sarebbe una formula comprensibile.

Quella formula è una descrizione di come funziona la realtà.
Ha certamente un significato da un punto di vista matematico e di spiegazione del funzionamento della Realtà.
Ma non ha un significato come "senso". Che senso ha che sia così? Quella formula non risponde a questa domanda.

Ho usato il termine significato come "senso".
E=M*C^2 "significa" (cioè descrive) che la materia è energia. Ma non spiega il "perchè" e il "significato" (in termini di "senso") di un simile comportamento. Che senso ha il fatto che sia così? Perchè è così? Che significato ha il fatto che sia così? La scienza non risponde a questa domanda, perchè la domanda sul senso esula dalla ricerca scientifica.
Spero di essermi spiegato.

Sí ti sei spiegato (anche se almeno un "senso", quello del "funzionamento" é ammesso, ma tant'é) cmq una domanda che mi pare hai le idee strachiare, ma la "Realtà" descritta dalla scienza é priva di "senso" oppure è la scienza ad essere inetta ad indagarlo/i esulando dal proprio campo di indagine e non si può pronunciare a riguardo non potendosene occupare?

Citazione di: Lou il 31 Marzo 2017, 17:27:09 PM
Sí ti sei spiegato (anche se almeno un senso, quello del funzionare é ammesso, ma tant'é), cmq una domanda che mi pare hai le idee strachiare, ma la "Realtà" descritta dalla scienza é priva di "senso" oppure è la scienza ad essere inetta ad indagarlo esulando esso (il senso) dal proprio campo di indagine e non si può pronunciare a riguardo non potendosene occupare?

La scienza studia e spiega "come" funziona la Realtà.
Non può andare oltre. E non può andare oltre perchè il metodo scientifico prevede che una teoria debba essere dimostrata. E si può dimostrare solo "come è" la Realtà e "come funziona". Si può dimostrare solo ciò che è oggettivo.

Il "perchè" la Realtà è così e il "senso" del perchè sia così, è una "interpretazione" della Realtà. E questo attiene al campo filosofico o spirituale.

Newton, osservando la mela che gli cadeva in testa, ha elaborato la teoria della Gravità. Tale teoria, rappresentata con una legge matematica, spiega "come" funziona la Realtà. E tale spiegazione si può dimostrare con esperimenti di laboratorio.
Tuttavia Newton non può dire "perchè" la Realtà è così. Qual è il senso di una Realtà che funziona così. Perchè questa sarebbe una "interpretazione" che va oltre il campo della scienza.

Più in generale, osservando la Realtà, la scienza ci dice che la Realtà stessa è espressione di una intelligenza cosmica. Solo un sistema intelligente, infatti, può essere rappresentato con delle leggi matematiche. Se alla base della Realtà non ci fosse una intelligenza cosmica, la Realtà stessa non potrebbe essere rappresentata con una logica matematica.

Ora,,,partendo da questa assunzione di base, che è frutto della visione scientifica, alcuni sostengono che la Realtà è frutto del caso. Questa è una visione filosofica o religiosa. E' una "fede". Che però non tiene conto di un fatto semplicissimo: come può un sistema del tutto casuale generare una Realtà esprimibile con modelli matematici? Come può il caso generare, per caso, una Realtà intrinsecamente intelligente che può essere rappresentata con modelli matematici?

Altri invece sostengono che, essendo la Realtà intrinsecamente intelligente, tanto che si può rappresentare con modelli matematici, ciò significa che la Realtà stessa è la manifestazione di una "mente cosmica intelligente". Solo l'intelligenza, infatti, può generare un sistema (la Realtà) basato sulla intelligenza delle leggi matematiche.

In sostanza la deduzione è:
- il caso può generare solo caso e quindi non intelligenza. Se la Realtà fosse il risultato del caso essa non potrebbe essere rappresentata con modelli matematici poichè dal caso non può scaturire, magicamente, un sistema intelligente. Sarebbe come dire che tu prendi dei colori a caso e per caso li scaraventi contro una tela e viene fuori "La Gioconda". Impossibile.
- l'intelligenza può invece generare intelligenza. E ciò che noi chiamiamo "caso" è solo "differenziazione". Abbiamo stelle di tutte le dimensioni, galassie di tutte le dimensioni, pianeti di tutte le dimensioni. Questo non è caso, ma è "differenziazione". E' un po' come la funzione matematica, presente nei linguaggi informatici, che si chiama: generatore di numeri casuali. E' vero che il risultato di tale funzione è una sequenza di numeri casuali, ma è anche vero che tale risultato è il risultato voluto di un processo matematico intelligente.

Mi riservo tempo per elaborare il tutto, ma il punto é, a pelle , non é che la visione scientifica sia essa stessa da considerarsi "interpretazione"?

Citazione di: Lou il 31 Marzo 2017, 18:29:26 PM
Mi riservo tempo per elaborare il tutto, ma il punto é, a pelle , non é che la visione scientifica sia essa stessa da considerasi "interpretazione"?

No.
La visione scientifica è "descrizione di come funziona".
Per il semplice motivo che sulla base della scienza nasce la tecnologia, che crea "macchine" proprio a partire dai modelli matematici elaborati dalla scienza.
Se la scienza fosse interpretazione, quando la NASA lancia un missile nello spazio, tale missile andrebbe a finire chissà dove. Invece, proprio perchè le teorie scientifiche e i suoi modelli matematici sono oggettivi, il missile entra in orbita e lì rimane.
Questo non vale solo per la tecnologia spaziale. Ma vale per tutte le altre tecnologie.
Sai quanta scienza c'è sulle automobili o anche nei cellulari? Se le teorie scientifiche non fissero oggettive, i nostri telefoni cellulari non potebbero funzionare. Nè potrebbero funzionare i transistor. Non potrebbero esistere i computer.
Ma nemmeno si potrebbe costruire un grattacielo con la certezza che rimanga in piedi.

Quando la scienza va oltre la descrizione del come e teorizza una interpretazione, va oltre i suoi confini.
E' vero che alcuni lo fanno. Ci sono scienziati che fanno delle ipotesi interpretative. Ma in questo caso è bene essere consapevoli che stanno uscendo dal campo scientifico e stanno parlando come dei guru.

O ma c'è l'hai con le interpretazioni? Funzionano pure quelle, spesso meglio dei transistor e paccottaglia varia.

Citazione di: Lou il 31 Marzo 2017, 18:46:21 PM
O ma c'è l'hai con le interpretazioni? Funzionano pure quelle, spesso meglio dei transistor e paccottaglia varia.

No, non ce l'ho con le interpretazioni.
Semplicemente le interpretazioni attengono al campo filosofico e spirituale. E sono oltre le competenze della scienza. 

Meno male, mi spiace che pure la scienza é interpretazione, efficace quanto vuoi, ma l'arte non é da meno, dipende dall'ambito di realtá che vanno a modellare.

Citazione di: myfriend il 31 Marzo 2017, 18:19:45 PM
- l'intelligenza può invece generare intelligenza.

Il problema è proprio l'origine dell'intelligenza: spiegare l'intelligenza con l'intelligenza è un cortocircuito logico che non spiega nulla.

Il caso ha un ruolo importante nell'innovazione e nella creatività, sia nell'arte che nella scienza.

**  scritto da myfriend:

CitazioneLa scienza studia e spiega "come" funziona la Realtà.
Non può andare oltre. E non può andare oltre perchè il metodo scientifico prevede che una teoria debba essere dimostrata. E si può dimostrare solo "come è" la Realtà e "come funziona". Si può dimostrare solo ciò che è oggettivo.

No, la scienza studia e spiega ciò che in realtà già esiste per sé stesso, senza necessità della scienza. Non è che un cavernicolo sia vissuto più o meno triste/felice di noi. Forse, la scienza, riesce anche a creare qualcosa, ma solo grazie all'utilizzo di quei elementi che non sa spiegare ancora come mai esistono.
Quindi, si potrebbe affermare che la scienza è come una persona che spende i milioni che si ritrova sul conto in banca, senza sapere ancora chi glie li ha versati. Campa cavallo, che l'erba cresce.

E non può andare oltre perché la realtà, piaccia o meno, ruota intorno al significato che l'essere umano da all'amore, quindi può dimostrare solo quel che gli è concesso di sperare per fede.
Infatti con tutti i successi ottenuti, essa non può spiegare oggettivamente cosa sia l'amore, perché è inevitabile ontologicamente la fede, e quale sia il senso compiuto dell'esistenza umana.
Forse a illustrare ciò, ci riesce più facilmente l'arte.