Prendo spunto da questa intervista del Corriere al maestro Riccardo Muti, che si appresta a diventare ottuagenario, per alcune riflessioni sulla musica,  che partono dalle sue risposte: https://www.corriere.it/cronache/21_giugno_27/riccardo-muti-mi-sono-stancato-vita-direttori-gesticolano-studiano-poco-21e561d2-d6b0-11eb-94c4-73c6504e8d78.shtml   In particolare, quando a domanda: " Chi ha dato la miglior definizione della musica?" lui risponde: «Dante. Paradiso, canto XIV: "E come giga e arpa, in tempra tesa/ di molte corde, fa dolce tintinno/ a tal da cui la nota non è intesa,/ così da' lumi che lì m'apparinno/ s'accogliea per la croce una melode/ che mi rapiva, sanza intender l'inno". La musica è rapimento, non comprensione. Critici musicali, tutti a casa! Non c'è niente da comprendere. Come diceva Mozart, la musica più profonda è quella che è tra le note o dietro le note» non ha forse ragione? La musica, come poi anche le arti figurative, hanno bisogno di cultura da parte del fruitore, per essere fruite? O, capovolgendo la prospettiva, il compositore, nel momento in cui crea l'opera, è concentrato sull' ascolto da parte di orecchie erudite o mira essenzialmente a trasmettere ad orecchie, non per forza educate,  in grado di udire ed apprezzare? Qui, secondo me, viene in aiuto la risposta che Muti dà, precedentemente,  alla seguente domanda: " Crede in Dio?" alla quale lui risponde con una ulteriore definizione della musica, meno polemica, più da umano e artista  che si interroga : «Ho avuto una formazione cattolica. Ho ammirato molto papa Ratzinger, anche come magnifico musicista. Non credo nei santini di Gesù biondo. Dentro di noi c'è un'energia cosmica che ci sopravvive, perché è divina. Ricordo la morte di mia madre Gilda: ebbi netta la sensazione che il suo corpo diventasse pesante come marmo, mentre si liberava un flusso, l'energia vitale. Sento che l'universo è attraversato da raggi sonori che arrivano fino a noi; ed è la ragione per cui abbiamo la musica. I raggi sonori che hanno attraversato Mozart sono infiniti». Una definizione che mi piace molto, la musica come fascio di raggi universali, dai quali si può essere attraversati rimanendo indifferenti, oppure essendone emotivamente travolti ed innalzati, o addirittura respinti. Conosco persone che possono ascoltare qualunque tipo di musica e per i quali la musica deve rimanere un sottofondo di altre attività ed altre, come me, che all'ascolto della musica devono per forza prestare attenzione e concentrazione, altrimenti diventa distrazione ed inquietudine, quasi un disturbo: se le mie orecchie percepiscono in sottofondo, diffuse, le note di una sinfonia di Beethoven o quelle di The Dark Side of  the Moon dei Pink Floyd, la mia attenzione si distoglie da qualsiasi attività io stia svolgendo e, nonostante conosca queste opere, la mia attenzione si porta sulla musica, sempre. Insomma, al netto del fatto che Riccardo Muti è un direttore d'orchestra sopraffino e che i contenuti dell' intera intervista al Corriere rivelano il disagio di un grande artista, ormai anziano, di fronte alle sbandate di un mondo impazzito,  condividete le sue/mie riflessioni sulla musica? Un grazie anticipato a tutti coloro che ci si vorranno mettere!

Con tutto il rispetto per l'opinione di Muti e la poesia di Dante, avere un Giovanni Bietti che ti spiega una sonata di Chopin o una sinfonia di Mahler è esperienza che dà un grande piacere intellettuale perchè ti permette di capire che cosa c'è dentro ciò che stai ascoltando. In musica è difficile bleffare. La materia è così manipolabile e diversificabile da porre un limite solo al genio del compositore. Così come in altre forme artistiche l'esito dell'opera testimonia del valore dell'autore. E i grandi in ogni campo non sono numerosi. Ma per gustare fino in fondo la bellezza è necessario che qualcuno ti faccia entrare nel retroscena dell'architettura compositiva e te la faccia vedere da dentro. Il paragone è coi grandi ballerini, attori, atleti.  Con tutti coloro che hanno nel loro campo più marce dei comuni mortali. Inclusi gli interpreti musicali che ogni volta celebrano e rinnovano il rito della composizione. Si chiama talento e gustarlo richiede conoscenze particolari che lo sappiano riconoscere e valutare. Anche nell'arte, come in filosofia e nella vita, "diventare quello che si è", è un cammino difficile. Impossibile diventare "quello che non si è".

Effettivamente potrei dire che la musica pur non salvandomi la vita, mi ha aiutato a sopportarla. Spesso mi è accaduto di essere triste o arrabbiato o semplicemente inquieto. Ascoltare per l'ennesima volta Atom earth mother inevitabilmente mi rasserenava, mi toglieva un pò di quell'ansia e di quella depressione che mi avevano avvolto. Penso che la musica, più di ogni altra arte, sia fruibile su due livelli diversi. Il primo è quello emotivo, che non ha bisogno di spiegazioni tecniche o storiche. Il suo linguaggio universale, la possibilità di essere fruita in modo naturale prescinde da un approccio intellettuale. E' poi possibile anche una analisi culturale di quello che abbiamo ascoltato, sia che si tratti dei Beatles o di Wagner, ma resta intatta la "folgorazione" che avviene nell'ascolto ingenuo e che ricompone spesso l'anima umana aflitta dai suoi malanni e che non è spiegabile, se non nei termini della magia.

Citazione di: Ipazia il 28 Giugno 2021, 22:20:17 PM
Con tutto il rispetto per l'opinione di Muti e la poesia di Dante, avere un Giovanni Bietti che ti spiega una sonata di Chopin o una sinfonia di Mahler è esperienza che dà un grande piacere intellettuale perchè ti permette di capire che cosa c'è dentro ciò che stai ascoltando. In musica è difficile bleffare. La materia è così manipolabile e diversificabile da porre un limite solo al genio del compositore. Così come in altre forme artistiche l'esito dell'opera testimonia del valore dell'autore. E i grandi in ogni campo non sono numerosi. Ma per gustare fino in fondo la bellezza è necessario che qualcuno ti faccia entrare nel retroscena dell'architettura compositiva e te la faccia vedere da dentro. Il paragone è coi grandi ballerini, attori, atleti.  Con tutti coloro che hanno nel loro campo più marce dei comuni mortali. Inclusi gli interpreti musicali che ogni volta celebrano e rinnovano il rito della composizione. Si chiama talento e gustarlo richiede conoscenze particolari che lo sappiano riconoscere e valutare. Anche nell'arte, come in filosofia e nella vita, "diventare quello che si è", è un cammino difficile. Impossibile diventare "quello che non si è".

Ciao Ipazia, credo che il tuo discorso sia adattissimo per la fase interpretativa dell'opera artistica, più che per la fruizione vera e propria. Lo stesso Muti, nella preparazione delle sue esecuzioni, è sempre stato metodico e pignolo, dispensando all'orchestra  informazioni tecniche, lessicali e perfino biografiche sull' autore. Il colore musicale, carattere che si può ottenere per esempio con le sfumature di piano/forte, cioè con diversi livelli di forza musicale dei vari strumenti, appartiene all' interpretazione, mentre all'ascoltatore giunge solo l'impressione di insieme e, da questa, il maggiore o minore apprezzamento per un' esecuzione. Credo che Muti, con la sua affermazione, intendesse dire che la musica non va spiegata all'ascoltatore, così come a un utente di questo forum non interessa conoscerne il funzionamento. E' chiaro che un orecchio esperto e culturalmente preparato può cogliere sfumature più nascoste, ma, se interpreto bene il pensiero del Maestro, non è questo l'obbiettivo del compositore. Così come in un film posso apprezzare un effetto speciale, senza conoscerne la realizzazione tecnica, in un brano musicale mi impressiona un cambio di tempo, pur non essendo in grado di capire se si passa da un 3/4 a un 9/8, dettaglio che, se riconosciuto dall'ascoltatore, può al massimo certificare l'abilità del compositore, ma che sostanzialmente  rimane un espediente tecnico volto ad impressionare emotivamente. La musica è un'arte impalpabile, fatta di regole ed espedienti armonici, utilizzati per ottenere emozioni. Avvicinarsi troppo alla trama musicale può essere straniante come osservare un quadro di un autore puntinista da 10 cm di distanza, questo credo volesse dire Muti. E, qui azzardo un'interpretazione, sono intimamente convinto che per lui la musica dovrebbe essere ascoltata ad occhi chiusi.

Citazione di: Jacopus il 29 Giugno 2021, 00:14:18 AM
Effettivamente potrei dire che la musica pur non salvandomi la vita, mi ha aiutato a sopportarla. Spesso mi è accaduto di essere triste o arrabbiato o semplicemente inquieto. Ascoltare per l'ennesima volta Atom earth mother inevitabilmente mi rasserenava, mi toglieva un pò di quell'ansia e di quella depressione che mi avevano avvolto. Penso che la musica, più di ogni altra arte, sia fruibile su due livelli diversi. Il primo è quello emotivo, che non ha bisogno di spiegazioni tecniche o storiche. Il suo linguaggio universale, la possibilità di essere fruita in modo naturale prescinde da un approccio intellettuale. E' poi possibile anche una analisi culturale di quello che abbiamo ascoltato, sia che si tratti dei Beatles o di Wagner, ma resta intatta la "folgorazione" che avviene nell'ascolto ingenuo e che ricompone spesso l'anima umana aflitta dai suoi malanni e che non è spiegabile, se non nei termini della magia.

Ciao Jacopus, vedo che anche tu sei un conoscitore dei Pink Floyd, band della quale ho sentito praticamente tutto e che ascolto ancora oggi. Condivido ciò che dici sulla musica in generale e proprio i Pink Floyd ne sono testimonianza, essendo un gruppo musicalmente poco tecnico, ma impareggiabile nel costruire e definire un sound caratteristico e inconfondibile. La musica non è spiegabile, hai pienamente ragione.

Beh insomma , se la musica non fosse spiegabile , almeno parzialmente , non sarebbe possibile crearla "in vitro" come riescono a fare i produttori più commerciali , o non sarebbe possibile che una ia possa comporre musica classica difficilmente distinguibile da quella "vera" (ho visto musicisti professionisti non riuscire). Penso che ci sono parecchie cose che si possono spiegare.. ma la spiegazione non è minimamente interessante quanto l emozione , anzi rischia di rompere un mistero che penso sia giusto rimanga così , perlomeno per i fruitori.

La musica, così potente nel suscitare emozioni, è la più scientifica delle arti perche si regge su precisi rapporti di frequenze sonore la cui combinazione è teoricamente infinita. Tale matematica emozionale, che insiste sul nostro senso dell'udito, è oggetto di ricerca "scientifica" fin dai tempi dei pitagorici. Il fatto che rapporti esatti di frequenze li chiamiamo "musica", e rapporti casuali e non periodici "rumore", dovrebbe raffreddare qualsiasi approccio "emozionale" all'arte musicale. Chi "capisce" la musica tende a trovare più piacere nella musica d'arte che in quella di consumo. Ma potrebbe essere una questione eminentemente soggettiva.

Meno soggettiva è la capacità virtuosistica, tanto nella composizione che nell'esecuzione, di gestire intervalli estremi, inediti, originali, conservando però la bellezza e fruibilità dell'esito musicale. Da cultrice di musica ed esecutrice dilettante devo dire che ho imparato a gustare la complessità dei classici e la bellezza di una voce curata. Il che mi ha allontanato dalle voci stonate e dalle musiche banali del repertorio commerciale, che anche nelle forme di maggior successo e valore, tipo Beatles o Pink Floyd, si sono dovute affidare a musicisti professionisti in composizione per orchestrare le loro idee musicali.

Faccio eccezione per la nobile arte del cantautore, che nelle figure di maggior talento ha saputo coniugare testi pregevoli con musiche di buona fattura, sottratte sovente, nei passaggi più suggestivi, al mondo della tradizione colta o popolare.

(Il discorso di Muti mi suona un po' troppo social-nazional-popolare, rivolto ad un pubblico come quello italiano tra i più ignoranti, anche per precise scelte dei padroni del vapore culturale nazionale, in materia musicale. Molto più avrei apprezzato un invito ad acculturarsi per poter godere gioielli musicali troppo lontani da tale livello di incultura. Sarebbe la fine di S.Remo e delle discoteche da 120 DbA. E forse è proprio questa la questione. Trash music come trash food.)

Citazione di: Ipazia il 29 Giugno 2021, 21:10:59 PM
La musica, così potente nel suscitare emozioni, è la più scientifica delle arti perche si regge su precisi rapporti di frequenze sonore la cui combinazione è teoricamente infinita. Tale matematica emozionale, che insiste sul nostro senso dell'udito, è oggetto di ricerca "scientifica" fin dai tempi dei pitagorici. Il fatto che rapporti esatti di frequenze li chiamiamo "musica", e rapporti casuali e non periodici "rumore", dovrebbe raffreddare qualsiasi approccio "emozionale" all'arte musicale. Chi "capisce" la musica tende a trovare più piacere nella musica d'arte che in quella di consumo. Ma potrebbe essere una questione eminentemente soggettiva.

Meno soggettiva è la capacità virtuosistica, tanto nella composizione che nell'esecuzione, di gestire intervalli estremi, inediti, originali, conservando però la bellezza e fruibilità dell'esito musicale. Da cultrice di musica ed esecutrice dilettante devo dire che ho imparato a gustare la complessità dei classici e la bellezza di una voce curata. Il che mi ha allontanato dalle voci stonate e dalle musiche banali del repertorio commerciale, che anche nelle forme di maggior successo e valore, tipo Beatles o Pink Floyd, si sono dovute affidare a musicisti professionisti in composizione per orchestrare le loro idee musicali.

Faccio eccezione per la nobile arte del cantautore, che nelle figure di maggior talento ha saputo coniugare testi pregevoli con musiche di buona fattura, sottratte sovente, nei passaggi più suggestivi, al mondo della tradizione colta o popolare.

(Il discorso di Muti mi suona un po' troppo social-nazional-popolare, rivolto ad un pubblico come quello italiano tra i più ignoranti, anche per precise scelte dei padroni del vapore culturale nazionale, in materia musicale. Molto più avrei apprezzato un invito ad acculturarsi per poter godere gioielli musicali troppo lontani da tale livello di incultura. Sarebbe la fine di S.Remo e delle discoteche da 120 DbA. E forse è proprio questa la questione. Trash music come trash food.)

Ciao Ipazia, sulla prima parte del tuo discorso mi sento di dire che la musica e i rapporti di frequenze che la compongono sono, a mio avviso, altrettanto "scientifici" di un'opera grafica, nella quale i rapporti tra i colori o la prospettiva sono in grado di creare emozione. L'equivalente del "rumore" in musica, dovuto come dici a rapporti casuali di frequenze e di tempi, è presente anche nelle espressioni figurative. Rimane da capire perchè, in musica, per fare un esempio, un accordo in minore diventi espressione di un sentimento e lo stesso accordo in maggiore esprima un' emozione antitetica. E' innegabile, secondo me, che la musica, come tutte le arti, va a toccare l'aspetto emozionale e in questo, poi, si può parlare, come dici giustamente, di aspetto soggettivo, il de gustibus, insomma.Rispetto all'aspetto virtuosistico, è chiaro che in musica, così come del resto in quasi tutte le forme artistiche, occorre studio e dedizione, sia nella fase compositiva che in quella realizzativa. Nell' epoca classica, un compositore doveva per forza avere alle spalle studi di armonia e contrappunto, anche perchè si era in presenza di canoni quasi dogmatici e il pubblico era " aristocratico" ed esperto. Diverso è il discorso moderno, un filone musicale come il jazz, ad esempio, ne è la dimostrazione. Conosco poco i Beatles, ma per i Pink Floyd mi risulta che si siano affidati alla collaborazione di esperti in composizione solo per la realizzazione del loro album Atom Heart Mother, nel quale utilizzarono appunto un'orchestra vera e propria. Infine, riguardo all' intervista "nazional-popolare" di Muti, credo che all' ottantenne direttore premesse sottolineare che la musica, come poi qualsiasi forma artistica, è talento e istinto, doti che sono praticamente innate, anche se vanno coltivate con lo studio e l'approfondimento, come ha sempre "predicato" lui.

Tutte le forme artistiche hanno una tecnoscienza che le sostiene. Basti pensare alla scoperta delle regole matematiche della prospettiva nell'evoluzione della pittura. Ridurre l'arte a mera emozione significa non riconoscere il giusto valore al talento dell'artista, che anche nel Jazz non fa eccezione e può essere riciclato in forme più strutturate come nella musica di Gershwin e Bernstein.

Alla fine è sempre il valore dell'artista ad emergere ed è per questo che alcune musiche diventano immortali. Sul valore dell'artista, trovo memorabile questa interpretazione di un duello musicale. (Famoso quello di Haendel e Domenico Scarlatti alle tastiere a Roma nel 1709). Questo è più pop (ma ha un grande Morricone alle spalle):

https://www.youtube.com/watch?v=0UPftoWxFnY

Per Ipazia. Non mi risulta che nessuno abbia ridotto la musica, così come qualsiasi arte a mera sollecitazione emotiva, non in questa discussione. Ma non bisogna fare neppure l'errore contrario, altrimenti le moltitudini resterebbero estasiate molto di più guardando una formula matematica che ascoltando la nona sinfonia di Beethoven. la conoscenza filologica dell'arte aggiunge piacere , ma se fosse solo questo, l'estetica sarebbe ridotta a ben poco. Come distinguere il piacere dato dalla conoscenza tecnica dal piacere che collega quell'opera d'arte alla vita del fruitore, ai suoi ricordi, a ciò che è accaduto nel corso dell'ascolto (il primo bacio, la prima sbronza, la prima discussione filosofica!)? Considerare le emozioni qualcosa di basso di fronte alla razionalità è una descrizione dell'umano, piuttosto disumana e smentita dalla maggior parte degli studi neuroscientifici (che usano metodi strettamente razionali e tecnoscientifici per dimostrarlo). Senza emozioni non è possibile neppure la razionalità in senso umano. Una buona lettura filosofica sull'argomento è "geometria delle passioni" di R. Bodei.

Salve jacopus. Credo Ipazia intendesse (vedrà lei se chiarirti o meno) che l'artista - prima di ogni altra figura - incarna il ruolo della'artigiano, cioè del FACITORE - non importa poi se eventualmente giungendo a solleticare sentimenti ed emozioni.




Nessuna tecnica.........nessun fare........nessun facitore.........nessun artigiano..........nessun artista.........nessuna evocatività.........nessuna trascendenza...........nessuna spiritualità.





So bene che non capirai per via della tua degnissima visione olistica del mondo, e la causa dell'incomprensione risiede appunto nei fondamenti delle nostre visioni del mondo. Saluti.

Citazione di: Jacopus il 30 Giugno 2021, 17:46:57 PM
Per Ipazia. Non mi risulta che nessuno abbia ridotto la musica, così come qualsiasi arte a mera sollecitazione emotiva, non in questa discussione. Ma non bisogna fare neppure l'errore contrario, altrimenti le moltitudini resterebbero estasiate molto di più guardando una formula matematica che ascoltando la nona sinfonia di Beethoven. la conoscenza filologica dell'arte aggiunge piacere , ma se fosse solo questo, l'estetica sarebbe ridotta a ben poco. Come distinguere il piacere dato dalla conoscenza tecnica dal piacere che collega quell'opera d'arte alla vita del fruitore, ai suoi ricordi, a ciò che è accaduto nel corso dell'ascolto (il primo bacio, la prima sbronza, la prima discussione filosofica!)? Considerare le emozioni qualcosa di basso di fronte alla razionalità è una descrizione dell'umano, piuttosto disumana e smentita dalla maggior parte degli studi neuroscientifici (che usano metodi strettamente razionali e tecnoscientifici per dimostrarlo). Senza emozioni non è possibile neppure la razionalità in senso umano. Una buona lettura filosofica sull'argomento è "geometria delle passioni" di R. Bodei.

De te fabula narratur  Appunto geometria delle passioni: l'armonia è anche un fatto matematico. E chi ne conosce la struttura intima è pure più bravo ad evocare le passioni. Partendo dall'ABC: ottava, tonica dominante sensibile, cadenza, ... Lo fa ad orecchio pure chi non legge la musica e improvvisa sullo strumento. Vale pure per le frequenze vocali così connotate nel genere e nell'età. Sempre sia benedetta la polifonia che ci ha fatto scoprire la bellezza armonica a partire dallo strumento vocale umano nei suoi diversi colori. Bene intonato, s'intende. Perchè solo così funziona la teoria degli affetti.

Anche le emozioni ed il gusto risentono dell'educazione ricevuta. Vale nel comportamento, nel cibo, nell'arte e in amore. Ed in ogni altra sfera dell'ethos umano.

Da una parte Spinoza. Dall'altra Descartes. Sta a te scegliere.

Lontana da ogni manicheismo sono sempre stata per il tertium datur. Nella naturalezza di un gesto artistico o atletico d'eccezione c'è tantissimo studio e addestramento di un talento naturale.